От Foreigner
К Venik
Дата 02.05.2001 19:10:05
Рубрики Современность;

Re: Опять вопрос...

>Потому что Тайвань существует исключительно благодаря США.

Вы имеете в виду, что успечная международная торговля Тайвана осушествляется через США или как?

>Это не страна а американская военная база.

Где вы видите американские базы на Тайване? Снилось?

>И главный источник военнополитической напряженности в регионе.

Это не Тайван, а Китай, которая имеет территорияльные претензии к многим соседам

>Все территориальные вопросы с Китаем Россия разрешила.

Гыгыгы. Вот увидите лет через 10 куда Китай сунет те "решения"

>Ядерный арсенал Китая России представляет гораздо меньшую угрозу чем арсенал США. А так как любая полномасштабная война между Россиией и Китаем или США будет ядерной, то это решающий фактор.

Интересно. Россия сосед с тактическими ракетами и ударной авияция через границу не угроза, а США через океан может использовать только более ограниченные срелства.

Да и ядерная война Китай-Россия не выгодно в первой очереди России, со своими ограниченными людскими ресурсами...

>Союз США и России это союз сытого и голодного.

Тоже говорят китайцы про союза Россия-Китай....
От Venik
К Foreigner (02.05.2001 19:10:05)
Дата 02.05.2001 20:02:17

Re: Опять вопрос...

>Вы имеете в виду, что успечная международная торговля Тайвана осушествляется через США или как?

С помощью США. И помощь эта жизненно важная для Тайваня. Без этой помощи не только торговли не будет но и самой страны.

>Где вы видите американские базы на Тайване? Снилось?

Все тайваньские базы будут предоставленны США если последние того возжелают. Сама страна есть американская военная база.

>Это не Тайван, а Китай, которая имеет территорияльные претензии к многим соседам

Только к Тайваню и не территориальные а в интересах национальной целостности.

>Да и ядерная война Китай-Россия не выгодно в первой очереди России, со своими ограниченными людскими ресурсами...

Чушь несете. Из ваших слов следует что России более выгодна неядерная война со страной превосходящей Россию по населению на порядок.

Venik
От СОР
К Foreigner (02.05.2001 19:10:05)
Дата 02.05.2001 19:38:34

Что имеем то и вводим)))



>Вы имеете в виду, что успечная международная торговля Тайвана осушествляется через США или как?

Вот если сегодня вечером исчезнут США то завтра утром исчезнет Тайвань, такая странная взаимосвязь.

>>Это не страна а американская военная база.
>
>Где вы видите американские базы на Тайване? Снилось?

Я не видел поскольку там небыл.))) Но США как бы гарант и союзник Тайваня, и использует его для военных угроз мирному Китаю.

>>И главный источник военнополитической напряженности в регионе.
>
>Это не Тайван, а Китай, которая имеет территорияльные претензии к многим соседам

Да но Тайвань незаконное государство, поэтому никаких требований иметь неможет.

>>Все территориальные вопросы с Китаем Россия разрешила.
>
>Гыгыгы. Вот увидите лет через 10 куда Китай сунет те "решения"

ХА! Через десять лет в России будет передовая армия и флот, США сдохнут)))


>Интересно. Россия сосед с тактическими ракетами и ударной авияция через границу не угроза, а США через океан может использовать только более ограниченные срелства.

Сша имеет также союзничков в европе и азии, от которых до России не дальше чем из КИтая.

>Да и ядерная война Китай-Россия не выгодно в первой очереди России, со своими ограниченными людскими ресурсами...

Вы серьезно считаете что в ядерной войне будет выгода?




>Тоже говорят китайцы про союза Россия-Китай....

Так никакого союза то нет. Зачем горбатых лепить.
От tarasv
К СОР (02.05.2001 19:38:34)
Дата 02.05.2001 19:47:37

Re: Что имеем...

>Я не видел поскольку там небыл.))) Но США как бы гарант и союзник Тайваня, и использует его для военных угроз мирному Китаю.

Это что бы посмешней было? Тайвань Китаю угрожает? Это чем это?

>>Тоже говорят китайцы про союза Россия-Китай....
>
>Так никакого союза то нет. Зачем горбатых лепить.

Да союза нет, есть навязчивые попытки России удержаться на плаву найдя себе сильного союзника в лице Китая. Однако выгоды от этого получает только Китай, а для России кроме поддержания штанов еще не до конца развалившихся военных произвдств другие выгоды не просматриваются. Дорожка уж с больно односторонним движением получается.
От Дмитрий Адров
К tarasv (02.05.2001 19:47:37)
Дата 02.05.2001 20:22:54

Re: Что имеем...

Здравия желаю!

> Да союза нет, есть навязчивые попытки России удержаться на плаву найдя себе сильного союзника в лице Китая. Однако выгоды от этого получает только Китай, а для России кроме поддержания штанов еще не до конца развалившихся военных произвдств другие выгоды не просматриваются. Дорожка уж с больно односторонним движением получается.

Наоборот. Китай, втораяпосле Индии страна и первояпо возможностям потребления продукции нашего машиностроения, огромный рынок сбыта для чего угодно.

Дмитрий Адров
От tarasv
К Дмитрий Адров (02.05.2001 20:22:54)
Дата 02.05.2001 20:45:11

Re: Что имеем...

>>Дорожка уж с больно односторонним движением получается.
>
>Наоборот. Китай, втораяпосле Индии страна и первояпо возможностям потребления продукции нашего машиностроения, огромный рынок сбыта для чего угодно.

России с индусами делить принципиально нечего. Индия представлять опасность для России может только в страшных снах. Значит можно продавть что угодно (ну кроме компонентов СЯС, Индия не такая уж и белая и пушистая как ее обычно у нас представляют) Еще и отношения России с Украиной улучшатся:). С Китаем сложней, я что-то не вижу поставок Газелей или там чего еще в Китай, в основном они хотят оружие и технологии. Главный вопрос в том сможет ли Россия в этом сотрудничестве сохранить лидирующее положение в технологиях. Если через 10 лет Китай догонит Россию то кусать локти будет поздно.
От Дмитрий Адров
К tarasv (02.05.2001 20:45:11)
Дата 02.05.2001 22:26:33

Re: Что имеем...

Здравия желаю!

.
>>
>>Наоборот. Китай, вторая после Индии страна и первояпо возможностям потребления продукции нашего машиностроения, огромный рынок сбыта для чего угодно.
>
> России с индусами делить принципиально нечего. С Китаем сложней, я что-то не вижу поставок Газелей или там чего еще в Китай, в основном они хотят оружие и технологии.

КаМАЗы, например туда идут. И вообще много разного барахла. Но я о другом. Например мы продали китайцым лицензию на Су-27 и поставляем многое для машинного парка заводов, на которых должны производиться компоненты для самолетов.

>Главный вопрос в том сможет ли Россия в этом сотрудничестве сохранить лидирующее положение в технологиях. Если через 10 лет Китай догонит Россию то кусать локти будет поздно.

Ну, пока Китай с Индией нас оплачивают. Что будет потом - видно будет. Правда, сейчас никакиз поводов для оптимизма нет.

Дмитрий Адров
От tarasv
К Дмитрий Адров (02.05.2001 22:26:33)
Дата 02.05.2001 22:51:46

Re: Что имеем...

>Например мы продали китайцым лицензию на Су-27 и поставляем многое для машинного парка заводов, на которых должны производиться компоненты для самолетов.

Если-бы паралельно с продажей лицензий шла бы разработка и испытания например ЛФИ, который должен идти как горячие пирожки, а не как черная икра (Су-37, С-37, 1.42) я бы и не жужал:( А то боюсь что скоро появится какойнить F-27 с привлекательной китайской ценой и вполне сносным качеством.
От Роман Храпачевский
К tarasv (02.05.2001 20:45:11)
Дата 02.05.2001 21:47:55

Re: Что имеем...

GHbdtncnde. !

> С Китаем сложней, я что-то не вижу поставок Газелей или там чего еще в Китай, в основном они хотят оружие и технологии. Главный вопрос в том сможет ли Россия в этом сотрудничестве сохранить лидирующее положение в технологиях. Если через 10 лет Китай догонит Россию то кусать локти будет поздно.

Насчет догнать, то это как посмотреть : с одной стороны они уже в 3 раза нас превосходят по валовому ВВП, а с другой - в 3 раз меньше его у них на душу населения, и не ясно насколько быстро они этот разрыв преодолеют.
И о торговле - Вы правы, авто наши они как-то перестали покупать и все больше покупают сырья. А с другой не только оружие они покупают - мы например строим им АЭС. Пока 4 блока, а в перспективе и больше, что здорово поддерживает и даже позволяет развиваться нашей последней высокотехнологической отрасли. Так что не все так однозначно.

С уважением
От Venik
К tarasv (02.05.2001 19:47:37)
Дата 02.05.2001 20:05:49

Re: Что имеем...

> Это что бы посмешней было? Тайвань Китаю угрожает? Это чем это?

Не чем а кем. Американцами.

> Да союза нет, есть навязчивые попытки России удержаться на плаву найдя себе сильного союзника в лице Китая. Однако выгоды от этого получает только Китай, а для России...

А для России, я так понимаю из ваших рассуждений, будет гораздо выгоднее пойти ко дну. Снять оборонные штаны и повернуться задом к амерам.

Venik
От tarasv
К Venik (02.05.2001 20:05:49)
Дата 02.05.2001 20:56:23

Re: Что имеем...

>> Это что бы посмешней было? Тайвань Китаю угрожает? Это чем это?
>
>Не чем а кем. Американцами.

Будут гарантии сохранения собственности на средства производства - будет объединение. В противном случае Китай может только громко ногами топать, на шару ведущего мирового производителя электроники (в пересчете на единицу территорри) ему никто не подарит.


>> Да союза нет, есть навязчивые попытки России удержаться на плаву найдя себе сильного союзника в лице Китая. Однако выгоды от этого получает только Китай, а для России...
>
>А для России, я так понимаю из ваших рассуждений, будет гораздо выгоднее пойти ко дну. Снять оборонные штаны и повернуться задом к амерам.

Вот и приведите объемы поставок в Китай на фоне всего российского экспорта и его разблюдовочку. А так-же источник полной, как я вижу, уверенности что России усиление Китая в военном плане компенсировать не надо. А то кто-то, не будем говорить кто (хотя это и был Слоненок), учил некоего Serge1 ИМХО свое в качестве аргументов не юзать.
От Venik
К tarasv (02.05.2001 20:56:23)
Дата 03.05.2001 15:53:48

Re: Что имеем...

> Вот и приведите объемы поставок в Китай на фоне всего российского экспорта и его разблюдовочку. А так-же источник полной, как я вижу, уверенности что России усиление Китая в военном плане компенсировать не надо. А то кто-то, не будем говорить кто (хотя это и был Слоненок), учил некоего Serge1 ИМХО свое в качестве аргументов не юзать.

Че-то вы не в тему пишите. Какую-то чушь несете. Вы выпили что-ли?

Venik
От tarasv
К Venik (03.05.2001 15:53:48)
Дата 03.05.2001 21:20:50

Re: Что имеем...


>Че-то вы не в тему пишите. Какую-то чушь несете. Вы выпили что-ли?

Не пьян однако:) А если намеки не понимаете могу и открытым текстом - ниже вы Serge1 поучали о личном мнении и аргументах. Так вот хочется аргументов и от вас услышать подтвержадающих ваше личное мнение о том что любое ВТО с Китаем это рулез немерянный.

От Venik
К tarasv (03.05.2001 21:20:50)
Дата 04.05.2001 15:25:13

Re: Что имеем...

> А если намеки не понимаете могу и открытым текстом - ниже вы Serge1 поучали о личном мнении и аргументах.

Однако, вы и врпямь вообразили что загадками говорите. Внимательней читайте что я пишу, коли отвечать есть желание.

Venik
От tarasv
К Venik (04.05.2001 15:25:13)
Дата 04.05.2001 17:03:55

Re: Что имеем...

>Однако, вы и врпямь вообразили что загадками говорите. Внимательней читайте что я пишу, коли отвечать есть желание.

Читаю внимательно. Только когда вас просят аргументировать собственное мнение не лозунгами типа "Американцы - козлы" вы куда-то исчезаете из разговора. Например мне до сих пор интересно зачем России продавать ракетные и ядерные _технологии_ за что так ратовали вы. Зачем продавать Китаю не готовые изделия, а технологии их производства, причем не имея за душой ничего на завтрашний день. Только не надо о том что есть Су-37, С-37 это штучный и не очень ходовой товар. Китайцы и американцы и так уже вышибли Россию с рынка легких истребителей, так теперь даем возможность Китаю и с рынка (пусть и небольшого) тяжелых истребителей Россию потеснить?
От СОР
К tarasv (02.05.2001 19:47:37)
Дата 02.05.2001 20:00:05

Re: Что имеем...


>>Я не видел поскольку там небыл.))) Но США как бы гарант и союзник Тайваня, и использует его для военных угроз мирному Китаю.
>
> Это что бы посмешней было? Тайвань Китаю угрожает? Это чем это?

Тем что нехочет одать территорию, и тем что является союзником США.

>>>Тоже говорят китайцы про союза Россия-Китай....
>>
>>Так никакого союза то нет. Зачем горбатых лепить.
>
> Да союза нет, есть навязчивые попытки России удержаться на плаву найдя себе сильного союзника в лице Китая. Однако выгоды от этого получает только Китай, а для России кроме поддержания штанов еще не до конца развалившихся военных произвдств другие выгоды не просматриваются. Дорожка уж с больно односторонним движением получается.

Ну и что в этом плохого в смысле попытках?
И какие выгоды получает только Китай?

Как раз наоборот России выгодно сотруднечество с Китаем, особенно если тот собирается пинать США. При этом Россия не союзник ни Китаю ни США.
От Foreigner
К СОР (02.05.2001 20:00:05)
Дата 02.05.2001 20:40:02

Re: Что имеем...

>Как раз наоборот России выгодно сотруднечество с Китаем, особенно если тот собирается пинать США. При этом Россия не союзник ни Китаю ни США.

Мммм....тоже самое говорили русские в 20-х годах когда сотрудничали с Германии назло Беликобритании.

А вот куда повернет Китая через некоторое время (и с помощью российского же военного сотрудничества), не трудно догадатся...
От Exeter
К Foreigner (02.05.2001 20:40:02)
Дата 03.05.2001 01:04:51

Ваш пример прямо противоположен по смыслу

Именно так, уважаемый Foreigner!

>>Как раз наоборот России выгодно сотруднечество с Китаем, особенно если тот собирается пинать США. При этом Россия не союзник ни Китаю ни США.
>
>Мммм....тоже самое говорили русские в 20-х годах когда сотрудничали с Германии назло Беликобритании.

Е:
Вот тогда как раз Германия играла роль России, а СССР - нынешнего Китая. Поток военных технологий шел именно из Германии в СССР. И СССР получил массу этих военных технологий - тот же завод цельнометаллического авиастроения в Филях, немало современных самолетов, корабельные катапульты, половину типов артсистем, технологии производства современных ОВ, ПЛ типа "С" и т.д. и т.п. А вот Германии все это помогло сохранить эти технологии, сохранить кадры военной инженерии, вести НИОКР и т.д. И технологически продержаться, а затем на базе всего этого создать вермахт и надрать задницу очень многим. Как Россия сумеет распорядиться сохраненным военно-техническим потенциалом в будущем - зависит только от нее самой, но то, что сотрудничество с КНР позволяет ей сейчас этот потенциал СОХРАНИТЬ - несомненно.


>А вот куда повернет Китая через некоторое время (и с помощью российского же военного сотрудничества), не трудно догадатся...

Е:
Именно трудно. С какого рожна ему поворачивать на пустынную тайгу?? Почему не на теплые моря и не на богатеньких соседей?? И вообще, история как-то не подтверждает вывод о безудержном китайском экспансионизме. Чем больше Китай будет богатеть, чем больше индустриализироваться и урбанизироваться, тем меньше у него будет и нужды и желания в какой-либо "экспансии". Вообще, трудно не видеть, что западные представления о "китайской угрозе" проистекают скорее из расистских предрассудков. Так зачем русским, которые сами, скорее, азиаты, разделять эти предрассудки? Да еще и строить на них политику??


С уважением, Exeter
От tarasv
К Exeter (03.05.2001 01:04:51)
Дата 03.05.2001 01:20:51

Ну так договаривайте, кто в конце концо кому задницу надрал:) (-)
От Exeter
К tarasv (03.05.2001 01:20:51)
Дата 03.05.2001 01:38:01

Договорим - сейчас Германия кредитует Россию :-)) Вы довольны? :-)) (-)
От tarasv
К Exeter (03.05.2001 01:38:01)
Дата 03.05.2001 01:41:07

О! Этот момент я упустил:-))) (-)
От Андю
К tarasv (03.05.2001 01:20:51)
Дата 03.05.2001 01:26:25

Дык, РФ Китай вроде воевать не собирается, ИМХО. Путин "Майн Кампф" не писАл. :) (-)
От FVL1~01
К Foreigner (02.05.2001 20:40:02)
Дата 03.05.2001 00:47:06

Re: Что имеем...

И снова здравствуйте
>Мммм....тоже самое говорили русские в 20-х годах когда сотрудничали с Германии назло Беликобритании.

Ага и США, вытаскивая Опеля из долговой ямы, и голландцы строившие с немцами подлодки, а против то скорее Франции и Польши но никак не Британии, с которой у Германии до 1935-1938 и проблем то особых не было.
Тогдашняя ситуация скорее про Россию , чем про Китай, в Китае еще катастройки не было...

>А вот куда повернет Китая через некоторое время (и с помощью российского же военного сотрудничества), не трудно догадатся...
А вот что будет Россия против Китая кинутая штатами как Македония делать, министра по делам китайцев в правительство вводить. "Белые придут - грабют, красные придут - грабют..."
С уважением ФВЛ
От tarasv
К СОР (02.05.2001 20:00:05)
Дата 02.05.2001 20:34:12

Re: Что имеем...

>> Это что бы посмешней было? Тайвань Китаю угрожает? Это чем это?
>
>Тем что нехочет одать территорию, и тем что является союзником США.

Если Китай даст полные гарантии сохранения прав собственности на Тайване то проблемы с присоединением ИМХО не будет, во всяком случае их будет гораздо меньше. Но Китай больше интересует именно тайваньская промышленность, а вот это им обломится.

>>>Так никакого союза то нет. Зачем горбатых лепить.
>> Да союза нет, есть навязчивые попытки России удержаться на плаву найдя себе сильного союзника в лице Китая. Однако выгоды от этого получает только Китай, а для России кроме поддержания штанов еще не до конца развалившихся военных произвдств другие выгоды не просматриваются. Дорожка уж с больно односторонним движением получается.
>
>Ну и что в этом плохого в смысле попытках?

В выборе союзника. Китаю Россия как союзник не нужна. Как поставщик технологий и оружия нужна, но это не повод для политического союза. Да и не готова Россия дружить против штатов, слишком разные весовые категории.

>И какие выгоды получает только Китай?

Технологии на разработку которых у него уйдут годы если не десятилетия и деньги. Да Китай за них платит. Ну вооружит Россия Китай - что дальше? А дальше Китай пошлет Россию подальше и будет в полном праве. А Россия получит пусть нейтральную (в самом лучшем случае) но хорошо вооруженную страну под боком, Это надо (а военное мышление параноидальное по определению) будет компенсировать усилением военного потенциала в Сибири. Это России надо?

>Как раз наоборот России выгодно сотруднечество с Китаем, особенно если тот собирается пинать США. При этом Россия не союзник ни Китаю ни США.

Кто сказал что Китай собирается пинать именно США? У них для таких глобальных мероприятий пока кишка тонка. Да и в отличии от СССР Китай тесно интегрирован в мировую экономику и имеет солидное положительное сальдо в торговле с США, а конфронтация с рынками сбыта это что новое в экономике.