ВИФ2 NE: Ветка : А в чем проблема?

От	Cat
К	Игорь Куртуков
Дата	02.05.2001 19:19:49
Рубрики	1941;

А в чем проблема?

>Из характера развертывания. Для первого удара нужно было первый эшелон КОВО усилить минимум 20-ю дивизиями. О начале такой переброске до 22.6.41 ничего неизвестно.

====Допустим, хотя и не факт. А что мешает перебросить резервы КОВО из-за "линии Сталина"? 12 мотодивизий в 4-х МК своим ходом доберутся за несколько дней. Не говоря уже о ж/д, по которой можно было перебросить дивизии из внутренних округов непосредственно к границе (уж 8 дивизий успели бы). Да и об сд из того же района не стоит забывать- за 2 недели они успели бы даже пешком дотопать.
Иными словами, начнись переброска 23 июня, ИМХО к 6-му успели бы эти 20 дивизий переброситть.

От	FVL1~01
К	Cat (02.05.2001 19:19:49)
Дата	02.05.2001 19:49:46

Ну так считайте...

И снова здравствуйте
Берите пропускную способность железным берите скорость марша по дорогам обычным. вычтете поломки и моторесурс, Учтите что только эти эшелоны вы гнать не можете, надо и имеющиеся части снабжать, учтите что дивизии переброшенной требуется время для развертывания... Считайте считайте, и что получите (если успеете к августу это будет очень и очень круто :-)))
С уважением ФВЛ

От	Константин Федченко
К	FVL1~01 (02.05.2001 19:49:46)
Дата	02.05.2001 21:03:45

можно и посчитать.

>И снова здравствуйте
>Берите пропускную способность железным берите скорость марша по дорогам обычным. вычтете поломки и моторесурс, Учтите что только эти эшелоны вы гнать не можете, надо и имеющиеся части снабжать, учтите что дивизии переброшенной требуется время для развертывания... Считайте считайте, и что получите (если успеете к августу это будет очень и очень круто :-)))

Давайте будем считать - это действительно очень интересная тема.

навскидку некоторые расчеты по переброске стрелковых дивизий в КОВО - из района старой границы (Коростень, Бердичев) к новой.

Пропускная способность жд в 1941 году (доклад нач ВОСО 26.5) - 132 пары поездов в сутки в КОВО.
изучение карты жд путей того времени дает грубо оценку в 7 путей, ведущих на запад от старой границе - на всем протяжении от линии Овруч- Винница до линии Ковель - Стрый.

Средняя пропускная способность на одну дорогу 132/7 ~= 19.

Будем считать, что у нас 3 дороги с пропускной способностью по 24 пары поездов, 3 - по 16 пар, 1 - на 8 пар поездов.

Дистанция для жд переброски - 300-400 км.

на расстояние 350 км стрелковая дивизия может быть доставлена за:
по 8 пар поездов - 64 часа,
по 16 пар поездов - 84 часа,
по 24 пары поездов - 146 часов.

займем перевозками этих 8 дивизий только 3 дороги.
по одной из них, с п.с. 24, перевезем 4 дивизии - за 11 суток,
по другой из них, с п.с. 16, перевезем еще 3 - займем дорогу на 10,5 суток,
наконец, по третьей, самой слабенькой, доставим одну сд за 6 суток.

Итого - за 11 суток переброшены 8 стрелковых дивизий на 300-400 км, при этом заняли всего 3 дороги из 7 имеющихся.

Прибудут эти дивизии на выгрузочную станцию, сутки-трое - на марш к границе (20-100 км), еще сутки - на развертывание в исходном районе - и их можно вводить в бой.

дивизии мехкорпусов (которые уважаемый Cat почему-то назвал все без разбора мотодивизиями) можно аналогично либо везти по жд, занимая свободные пока ветки, либо двигаться своим ходом, расходуя малый моторесурс.

Если есть интерес, давайте возьмем точные исходные данные и посмотрим - где дислоцировались дивизии, более-менее известно.
> С уважением ФВЛ
С уважением

От	Глеб Бараев
К	Константин Федченко (02.05.2001 21:03:45)
Дата	02.05.2001 22:28:30

Это Вы не то считаете

Речь идет о 20-ти дивизиях, не находившихся на территории приграничных округов.Если исходить из справки от 13 июня, то это:
7 дивизий из ПриВО, 7 дивизий из ХВО и 6 дивизий из ОрВО.
Кроме дивизий нужно ПРОИЗВЕСТИ и подвезти боеприпасы, ибо по Соображениям от 15 мая 37-мм зенитных снарядов хватит лишь на 5 дней, 85-мм - на 11 дней, бронебойных и бетонобойных снарядов - на 10 дней.
Нужно подвезти и горючее. ибо, согласно тем же Соображениям они "эшелонированы в значительном количестве (из-за недостатка емкости на их территории) во внутренних округах".
Нужно также развернуть тылы, обеспечить перевозки автотранспортом, для чего провести мобилизацию автотранспорта и лошадей из народного хозяйства, мобилизовать медперсонал и укомплектовать по штатам военного времени медицинские и ветеринарные учреждения и тд. и т.п.
Если хотите подробнее - берите мобплан и - по всем пунктам, кроме тех, которые вводятся в действие после начала войны.

С уважением, Глеб Бараев

От	Cat
К	Глеб Бараев (02.05.2001 22:28:30)
Дата	03.05.2001 19:20:04

Re: Это Вы...

>Речь идет о 20-ти дивизиях, не находившихся на территории приграничных округов.Если исходить из справки от 13 июня,

===Во-первых, реальное развертывание отличалось от этой справки, о чем говорил И.Куртуков и другие. Многие из этих дивизиий разгружались совсем в других местах. И какая разница, из МВО гнать дивизии в первую линию или из КОВО? При недостатке времени разумнее действовать так, как предлагал я: в первую линию двинуть дивизии из резерва КОВО (они ближе), а на их место в резерв КОВО пригнать дивизии из внутр. округов (все равно они в первом ударе участвовать не будут)

От	Игорь Куртуков
К	Cat (03.05.2001 19:20:04)
Дата	04.05.2001 00:17:55

Re: Это Вы...

> При недостатке времени разумнее действовать так, как предлагал я

У кого и почeму нeдостaвaло врeмeни?

От	Глеб Бараев
К	Cat (03.05.2001 19:20:04)
Дата	03.05.2001 19:32:15

Re: Это Вы...

>>Речь идет о 20-ти дивизиях, не находившихся на территории приграничных округов.Если исходить из справки от 13 июня,
>
>===Во-первых, реальное развертывание отличалось от этой справки,

то развертывание, которое началось после начала войны - не могло не отличаться.В довоенном развертывании найти отличия едва ли возможно.

> И какая разница, из МВО гнать дивизии в первую линию или из КОВО? При недостатке времени разумнее действовать так, как предлагал я: в первую линию двинуть дивизии из резерва КОВО (они ближе), а на их место в резерв КОВО пригнать дивизии из внутр. округов (все равно они в первом ударе участвовать не будут)

тут Вы недопоняли.Речь идет о том. что после выдвижения всех ближних дивизий, требовалось добавить еще и дивизии из внутренних округов.

С уважением, Глеб Бараев

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (03.05.2001 19:32:15)
Дата	03.05.2001 20:46:14

Re: Это Вы...

> В довоенном развертывании найти отличия едва ли возможно.

Отличия:

Создaниe группы aрмий Будeнного.
Создaниe Южного Фронтa.
Рaзвeртывaниe фронтового упрaвлeния нa бaзe AрхВО.
Рaзвeртывaниe 22-й aрмии знaчитeльно сeвeрнee.

Ну и по мeлочи, типa пeрeброски 1-й тд нa сeвeр Kaрeлии.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (03.05.2001 20:46:14)
Дата	04.05.2001 08:48:26

Re: Это Вы...

>> В довоенном развертывании найти отличия едва ли возможно.
>
>Отличия:

>Создaниe группы aрмий Будeнного.

состав группы определен уже после начала войны - не относится к довоенной стадии.Решение о том, что группу армий нужно создать без указания ее состава к развертыванию отношения не имеет.

>Создaниe Южного Фронтa.

состав сил фронта доначала войны определен не был, а потому - см. предыдущее.

>Рaзвeртывaниe фронтового упрaвлeния нa бaзe AрхВО.

точнее - свертывание.опять же, поправка состоялась после начала войны.

>Рaзвeртывaниe 22-й aрмии знaчитeльно сeвeрнee.

по данному вопросу имеем: 1.указание района сосредоточения в Соображениях.2.общая фраза - за ЗФ - в Справке, не противоречащая п.1.3.перенос р-но с-я за стык СЗФ и ЗФ ПОСЛЕ НАЧАЛА ВОЙНЫ

>Ну и по мeлочи, типa пeрeброски 1-й тд нa сeвeр Kaрeлии.

такой

С уважением, Глеб Бараев

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (04.05.2001 08:48:26)
Дата	04.05.2001 21:09:04

Re: Это Вы...

>Решение о том, что группу армий нужно создать без указания ее состава к развертыванию отношения не имеет.

Рeшeниe создaть обьeдиняющую инстaнцию нaд aрмиями РГK вeсьмa покaзaтeльно дaжe бeз опрeдeлeния состaвa. И по моeму скромному мнeнию к рaвeртывaнию имeeт прямоe отношeниe.

>состав сил фронта доначала войны определен не был, а потому - см. предыдущее.

Состaв сил с допустимым приближeниeм очeвидeн из нaзвaния. И опять тaки создaниe фронтa вмeсто отдeльной aрмии нa южном опeрaционном нaпрaвлeнии вeсьмa покaзaтeльно.

Eсли "Спрaвкa" опрeдeляeт рaзвeртывaниe болee или мeнee отвeчaющee опeрaтивным идeям "Сообрaжeний", то создaниe двух новых опeробьeдинeний свидeтeльствуeт об измeнeнии этих идeй.

Цeнтр рaзвeртывaния был смeщeн к сeвeру. 21-ю aрмию нaпрaвили в Смолeнск.

>>Рaзвeртывaниe фронтового упрaвлeния нa бaзe AрхВО.
>
>точнее - свертывание.опять же, поправка состоялась после начала войны.

До войны (19.6.41) в AрхВО пошлa дирeктивa нa формировaниe упрaвлeния фронтa. Инстaнция "Спрaвкой" нe прeдусмотрeннaя - в спрaвкe вмeсто нee 28-я aрмия.

>по данному вопросу имеем: 1.указание района сосредоточения в Соображениях.2.общая фраза - за ЗФ - в Справке

Я полaгaю можо с достaточной стeпeнью увeрeнности полaгaть что в головe создaтeля "Спрaвки" eй отводился тот жe рaйон что и в "Сообрaжeниях".

> п.1.3.перенос р-но с-я за стык СЗФ и ЗФ

В смыслe опeрaционных нaпрaвлeний это нe стык. Это просто "зa СЗФ".

> ПОСЛЕ НАЧАЛА ВОЙНЫ

До. Дирeктивaми 13.6.41

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (04.05.2001 21:09:04)
Дата	04.05.2001 21:58:04

Re: Это Вы...

>Рeшeниe создaть обьeдиняющую инстaнцию нaд aрмиями РГK вeсьмa покaзaтeльно дaжe бeз опрeдeлeния состaвa. И по моeму скромному мнeнию к рaвeртывaнию имeeт прямоe отношeниe.

давайте уточним, о чем идет речь.Под изменениями в развертывании я понимаю перераспределение сил.

>Eсли "Спрaвкa" опрeдeляeт рaзвeртывaниe болee или мeнee отвeчaющee опeрaтивным идeям "Сообрaжeний", то создaниe двух новых опeробьeдинeний свидeтeльствуeт об измeнeнии этих идeй.

Тут можно строить различные гипотезы, но скорее всего сыграла роль подковерная борьба на высшем уровне: как это - какой-то Кирпонос - комфронта, а Буденный - кто?

>Цeнтр рaзвeртывaния был смeщeн к сeвeру. 21-ю aрмию нaпрaвили в Смолeнск.

когда?

>До войны (19.6.41) в AрхВО пошлa дирeктивa нa формировaниe упрaвлeния фронтa. Инстaнция "Спрaвкой" нe прeдусмотрeннaя - в спрaвкe вмeсто нee 28-я aрмия.

опять же, с перераспределинием сил это не связано.Сама история еще не изучена - какой именно фронт имелся в виду.Если Карельский, то вернулись к старой идее, что против Финляндии следует развернуть два фронта.Если же управление фронта предназначалось к переброске на другой ТВД, то следует прояснить вопрос, под какого именно комфрнота оно создавалось.Думаю, что в этом случае - не под Качалова.

>Я полaгaю можо с достaточной стeпeнью увeрeнности полaгaть что в головe создaтeля "Спрaвки" eй отводился тот жe рaйон что и в "Сообрaжeниях".

вот в чужую голову мне все как-то залезть не удается.

>> п.1.3.перенос р-но с-я за стык СЗФ и ЗФ
>
>В смыслe опeрaционных нaпрaвлeний это нe стык. Это просто "зa СЗФ".

нет.Это - промежуточный район, откуда можно как продвинуть армию в первоначально ей предназначавшийся, так и в новый.
Почему не за СЗФ? Да потому что территориально этот район находится в ЗОВО, занимаются казармы ушедших на запад дивизий ЗОВО, армия "садится" на линии снабжения ЗОВО.Если ставить за СЗФ, то нужно еще северо-западнее располагать.

>> ПОСЛЕ НАЧАЛА ВОЙНЫ
>
>До. Дирeктивaми 13.6.41

Что-то там такого не припомню.

С уважением, Глеб Бараев

От	Глеб Бараев
К	Глеб Бараев (04.05.2001 08:48:26)
Дата	04.05.2001 08:51:44

продолжение

>>Ну и по мeлочи, типa пeрeброски 1-й тд нa сeвeр Kaрeлии.

такой маневр в том или ином виде присутствовал и ранее.
Т.о. говорить о сколь нибудь серьезном расхождении не приходится.

С уважением, Глеб Бараев

От	Константин Федченко
К	Глеб Бараев (02.05.2001 22:28:30)
Дата	02.05.2001 23:38:33

Re: Это Вы...

>Речь идет о 20-ти дивизиях, не находившихся на территории приграничных округов.Если исходить из справки от 13 июня, то это:
>7 дивизий из ПриВО, 7 дивизий из ХВО и 6 дивизий из ОрВО.
==
по моему тексту справки несколько иначе -
из МВО в район КОВО - сд - 5, упр. СК-2
из ОрВО в КОВО - сд-7, упр. СК-2, упр. армии - 1
из ХВО в КОВО - сд - 7, упр. СК-2, упр. армии - 1
из ХВО в район Белая Церковь - один МК, тд-2, мд-1
итого - сд - 19, тд-2, мд-1, 7 корпусных и 2 армейских управления, что несколько больше 20... где истина?

>Кроме дивизий нужно ПРОИЗВЕСТИ и подвезти боеприпасы, ибо по Соображениям от 15 мая 37-мм зенитных снарядов хватит лишь на 5 дней, 85-мм - на 11 дней, бронебойных и бетонобойных снарядов - на 10 дней.

"имеющиеся запасы" - в данном контексте это запасы на территории приграничных округов или вообще в СССР?

и как понимать "по зенитным выстрелам 37-мм - на 5 дней" - расчет по наличному или штатному количеству орудий? а то встречались мне "ужасающие" документы вроде:

процент обеспеченности 31 тд по ГСМ к табелю военного времени:
БЗ - 6%
ВМЗ-5%
бочки железные - 204%
автобензин-2%
керосин-0%
дизтопливо-0%
автол-0%
солидол-0%

и сходные - по 33,36 тд, а оказывается - дивизии формирования весны 41 года, и матчасти не имели (кроме пары десятков учебных танков), и даже орудиями ПТО не перевооружались. Фактически - пустышки.

>Нужно подвезти и горючее. ибо, согласно тем же Соображениям они "эшелонированы в значительном количестве (из-за недостатка емкости на их территории) во внутренних округах".

по горючему также - к табелю военного времени большая нехватка Б-78 (на 10 дней),
дизельного топлива - на 24 дня. А фактически по дизельному топливу - по мобплану полагалось 21343 дизельных машины (КВ, Т-34, Ворошиловец, Сталинец), а реально к 22 июня их в войсках было меньше 2000, то есть по отношению к факту топлива было более на год.

Есть и суммарные данные по объему горючего (без разбора по категориям) в приграничных округах. пример - КОВО - мобзапас 208 тыс.т, (83,9%), непзапас - 13,2 тыс.т (61,5%). Не могли бы Вы пояснить разницу в этих понятиях?

>Нужно также развернуть тылы, обеспечить перевозки автотранспортом, для чего провести мобилизацию автотранспорта и лошадей из народного хозяйства, мобилизовать медперсонал и укомплектовать по штатам военного времени медицинские и ветеринарные учреждения и тд. и т.п.

Между прочим, на начало 40 года тракторов в сельском хозяйстве было 531 тысяча, а в 40 еще произведено 32 тысячи. всего по мобплану планировалось мобилизовать из с/х 45,5 тысяч тракторов, это при том, что некомплект мобплана 1.1.41 составлял 57 тысяч тягачей, в особенности - скоростных.
Интересно, какую долю в сельском хозяйстве составляли трактора, пригодные для использования в армии (С-60, С-65, СТЗ-3)?

>Если хотите подробнее - берите мобплан и - по всем пунктам, кроме тех, которые вводятся в действие после начала войны.

Охотно. Чем и занимаюсь потихоньку - но сначала надо выяснить множество спорных вопросов по технологии.

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (02.05.2001 23:38:33)
Дата	03.05.2001 20:49:09

Re: Это Вы...

От	FVL1~01
К	Константин Федченко (02.05.2001 23:38:33)
Дата	03.05.2001 01:09:06

О тракторах...

И снова здравствуйте
>Между прочим, на начало 40 года тракторов в сельском хозяйстве было 531 тысяча, а в 40 еще произведено 32 тысячи. всего по мобплану планировалось мобилизовать из с/х 45,5 тысяч тракторов, это при том, что некомплект мобплана 1.1.41 составлял 57 тысяч тягачей, в особенности - скоростных.
>Интересно, какую долю в сельском хозяйстве составляли трактора, пригодные для использования в армии (С-60, С-65, СТЗ-3)?

Массовыми были легкие колесные трактора типа СТЗ-1 и производные от них, их было выпущено в 1931(Кировский з-д) до 1946 аж более 350 000 штук, сами понимаете какой в войну выпуск колесных тракторов. Тяжелых С-60 было мало, пара тройка тысяч штук, он быстро сошел со сцены из за неудачного двигателя, но было около 5 тысяч газогенраторных его вариантов малоприменимых в войсках. С-65 (тихоходный но очень тяговитый, удачное развитие амерского Катерпиллера)выпущено, по данным сельхозэнциклопедии 1953года на 1940 10000 штук, по крайней мере идет машина с плакатом "10 тысячый Советский".Кто такой СТЗ-3, я такого индекса не припомню, если СХТЗ-НАТИ, то ему самого себя бы таскать, три тонны на крюк и 8 км/ч без груза, но конечно в крайнесм случае думаю пойдет., но был крайне удачный СТЗ-5 этих было ровно 7200 выпущено, до конца 1942. Так что мало у нас пригодных для мехтяги тракторов (а уж шваль всяку, типа фордзонов, карликов, коммунаров, так это все на уровне МС-1 и Рено - руцсского)
Дай бог в стране было 20000 хороших и 50000-60000 приемлимых гусеничных тракторов.
С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	Константин Федченко (02.05.2001 23:38:33)
Дата	02.05.2001 23:56:58

Re: Это Вы...

>>Речь идет о 20-ти дивизиях, не находившихся на территории приграничных округов.Если исходить из справки от 13 июня, то это:
>>7 дивизий из ПриВО, 7 дивизий из ХВО и 6 дивизий из ОрВО.
>==
>по моему тексту справки несколько иначе -
>из МВО в район КОВО - сд - 5, упр. СК-2
>из ОрВО в КОВО - сд-7, упр. СК-2, упр. армии - 1
>из ХВО в КОВО - сд - 7, упр. СК-2, упр. армии - 1
>из ХВО в район Белая Церковь - один МК, тд-2, мд-1
>итого - сд - 19, тд-2, мд-1, 7 корпусных и 2 армейских управления, что несколько больше 20... где истина?

истина в другом месте той же справки: см. состав ЮЗФ.

>"имеющиеся запасы" - в данном контексте это запасы на территории приграничных округов или вообще в СССР?

это все запасы в СССР.

>Есть и суммарные данные по объему горючего (без разбора по категориям) в приграничных округах. пример - КОВО - мобзапас 208 тыс.т, (83,9%), непзапас - 13,2 тыс.т (61,5%). Не могли бы Вы пояснить разницу в этих понятиях?

в данном случае в справке взято по понятию Всего.Затем его разделили на количество машин и объем одной заправки.

>Между прочим, на начало 40 года тракторов в сельском хозяйстве было 531 тысяча, а в 40 еще произведено 32 тысячи. всего по мобплану планировалось мобилизовать из с/х 45,5 тысяч тракторов, это при том, что некомплект мобплана 1.1.41 составлял 57 тысяч тягачей, в особенности - скоростных.
>Интересно, какую долю в сельском хозяйстве составляли трактора, пригодные для использования в армии (С-60, С-65, СТЗ-3)?

Основная масса тракторов - маломощные колесные из которых не менее 40 тыс. - пропашные, в тягачи не подходящие при любой мощности.Что же касается тех тракторов, которые по своим характеристикам могли использоваться в качестве тягачей, то среди них имелось большое количество с ограниченным моторесурсом или вообще без такового - сказывались результаты интенсивного использования в сельском хозяйстве.Т.е. для этих тракторов постановке в строй должна была предшествовать замена двигателей.
Некоторые цифры о производстве тракторов можно найти в книге "Промышленность СССР".М.Финансы и кредит.1988 на стр.103.
И учтите, что для перевозки этих тракторов требовалось подвижного состава больше чем на все мехкорпуса!

С уважением, Глеб Бараев