От Apollo
К Дмитрий Адров
Дата 28.04.2001 23:33:00
Рубрики Современность; Армия; Политек;

Re: Немцов что,...

Доброе время суток,

>Это странно. Многие писали, ч частности (и я с ними согласен), что заявления на тему в которых Немцов ни ухом нирылом, нужны ему только для эпатрования публики.

Немцов занимается публичной политикой, т.е. озвучивает идеи, концепции и разработки специалистов разбирающихся в вопросе, это нормальная политическая практика, гененерал-полковник Воробьв Э.А. работает в профильном комитете Госдумы, а на телевиденье работает Немцов, еще раз повторюсь, это нормально - это разделение труда.

>Извольте. Даже предложение об изменении принципов комплектования армии, то есть переход к комплектованию добровольному, в наших условиях есть только политическое заявления не влекущее за собой серьезных последствий, потому, как данный переход не оправдан нис военной ни с экономической точек зрения.

>В размере? Впрочем, размер дело вторичное. Дело в том, что все прожектеры предлагающие переход к добровольческой армии не поймут одной простой вещи - если мы хотим иметь действиетьно высосоклассную добровольческую армию, мы должны приглашать в нее не нуждающихся в заработке, а энтузиастов, которые имеют интерс к службе. Причем размер денежного довольствия имеет значение только в том смысле, что он должен быть таким, что эти самые квалифицированные энтузиасты смогли реализовывать свой энтузиазм не задумываясь о том, что на гражданке они больше заработают. Вот, где-то читал про соотв. американские исследования. Там мотивы добровольцев распределились следующим образом:
>1. Поиск друзей;
>2. Патриотические мотивы;
>3. Возможность для будущего карьерного роста;
>4. Деньги и прочие блага
Понятно что за деньги совсем всего не купишь, но надо же с чего-то начинать. Размер, если я правильно помню, такой $100- 150 для среднее вознаграждение для рядового. К сожалению сегодня поздно пришел на работу, точнее(какие набдавки за что и т.д.) посмотреть не могу. Цифру расчитывали люди очень далекие от военных проблем, но зато очень близкие проблемам бюджета, т.е. исходили они в первую очередь из возможностей нашего бюджета, по крайней мере так они говорят.

>Другими словами, чтобы привлечь ВИФовцев к службе, им нужно предложить такие условия возни с военной техникой и игры в военные игры, чтобы они не считали, что на оставленных рабочих местах они сильно больше бы заработали.

Действительно, если в армии и прочих силовых структурах будут зарабатывать существенное больше чем такие же спецы на гражданке то экономика этого не вытянет, но из приведенного Вами опроса американцев, следует, что скорее денежное содержание должно обеспечивать достойный уровень жизни, т.е. средний уровень доходов, а все остальные блага добираются из социального пакета(возможность самореализации, возможность посмотреть мир и т.д.)
>А у нас говорят - дадим денег побольше и в армию побегут те, кто сегодня без работы! Бомжей на танки!


>А тяжелобольные и сейчас не служат. Что до системы отсрочек, то, ничего особобо плохого в ее адрес сейчас сказать не могу. А в чем к ней претензии? Надо разбираться какждом конкретном моменте.

Притензии следующие, устанавливаем отсрочку для студентов, плодятся частные Вузы, которые ничему не учат, даже и не собираются учить, а только отсрочку предоставляют, ввели правило, что аспирантов, кандидатов наук и выше не призывать, так в моем родном МИФИ девушек в очную аспирантуру берут с очень большим скрипом, и это не особо скрывается. Примеры можно долго продолжать. Методы зарабытывания на жизнь сотрудниками военкоматов вообще тема для прокуратуры.
Если же мы вводим полугодовую службу, то существенно снижаются издержки которые несет человек от службы, а они(издержки) неизбежны, проблемы с поддержанием профессиональных навыков, сложности в общении с родственниками и т.д., риск же которому подвергаются сотрудники военкоматов и врачи и прочие, а соответственно и их издержки за помощь в уклонении от призва останутся таким же, т.е. уклонистов станет существенно меньше(простейшие соображения экономической выгоды). Ведь сейчас это целая индустрия, липовы Вузы, военкоматы, врачи, АРА в конце концов, Вам это нравиться? Мне - нет.

>Мне такие соображение непонятны. Идея состоящая в том, что 6-месячную подготовку проходят все, а на действительную службу (назовем это так, для простоты) остаются желающие мне ясна. но если изъять из проекта именно всеобщность начальной подготовки, то все сведется только к еще большему недобору кадров в войска. Что касается, политических соображений, то ясно, что избиратели Немцова такого поворота не поймут. ;-)
Соображения очень просты, нормальную иднею тоже есть кому озвучить, а внеся именно такие предложения появляется возможность для политического торга, т.е когда КПРФ предложит отменить все отсрочки и всем служить по пять лет ;-), тот же Немцов как компромис сможет предложить служить всем, но только полгода. Это и называется политика.


>Одно только пожелание - подходить к вопросу со стороны "как сделать, чтобы у страны была достойная армия", а не "вот бы нам такую армию, чтобы мой сын служить не пошел".

К сожалению ситуация такова что недостаток людей, разбирающихся в армейских проблемах и при этом способных внятно изложить свои мысли, без срыва в истерику про окруживших нас врагов, в коколо политической тусовке не очень много. В резульатате этим занимаются все кому не лень и по немножку.
Как байку могу рассказать о методе борьбы с дедовщиной который на полном серьезе прелагал один умник. Если солдаты разных призывов будут проживать в разных казармах, то дедовщина исчезнет как класс, поскольку во вне служебное время солдаты будут общаться только со своими же сврестниками. Так что давайте строить новые казармы! Говорилось это на полном серьезе, я даже не знал, что ответить. Поэтому мой вопрос о предложениях и пожеланиях был вполне конкретен, если у кого-либо есть рациональные замечания по предложенной схеме комплектования ВС, сообщайте, а если с цифрами то и вообще замечательно(шутка).

>Дмитрий Адров
Best regards,
Apollo
От Николай Поникаров
К Apollo (28.04.2001 23:33:00)
Дата 30.04.2001 10:44:02

Частные вузы

День добрый.

>Притензии следующие, устанавливаем отсрочку для студентов, плодятся частные Вузы, которые ничему не учат, даже и не собираются учить, а только отсрочку предоставляют,

Частные вузы не могут дать отсрочки от армии (и не могут дать диплом гос. образца). Поэтому у нас в стране их практически нет. Все, что есть - это левые фирмы, через которые гос. вузы обходят 25% ограничение на число договорных (платных) студентов.

С уважением, Николай.
От Дмитрий Адров
К Apollo (28.04.2001 23:33:00)
Дата 29.04.2001 13:37:26

Re: Немцов что,...

Здравия желаю!


>>Это странно. Многие писали, ч частности (и я с ними согласен), что заявления на тему в которых Немцов ни ухом нирылом, нужны ему только для эпатирования публики.
>
>Немцов занимается публичной политикой, т.е. озвучивает идеи, концепции и разработки специалистов разбирающихся в вопросе, это нормальная политическая практика, гененерал-полковник Воробьв Э.А. работает в профильном комитете Госдумы, а на телевиденье работает Немцов, еще раз повторюсь, это нормально - это разделение труда.

Про Воробьева знаю. Про то, чем он по службе занимался - нет. Однако, могу предположить, что если человек высказывается явно простив логики, то либо он неадекватно воспринимает действитеельность, либо делает это в каких-то личных, даже шкурных целях.

Но опять же, хочу посторить то, что С деятельностью Воробьева в соотв. комитетет Думы не знаком. Если то, что говорит Немцов - это его слова и мысли, то см. выше.

>>В размере? Впрочем, размер дело вторичное. Дело в том, что все прожектеры предлагающие переход к добровольческой армии не поймут одной простой вещи - если мы хотим иметь действительно высококлассную добровольческую армию, мы должны приглашать в нее не нуждающихся в заработке, а энтузиастов, которые имеют интерс к службе. Причем размер денежного довольствия имеет значение только в том смысле, что он должен быть таким, что эти самые квалифицированные энтузиасты смогли реализовывать свой энтузиазм не задумываясь о том, что на гражданке они больше заработают. Вот, где-то читал про соотв. американские исследования. Там мотивы добровольцев распределились следующим образом:
>>1. Поиск друзей;
>>2. Патриотические мотивы;
>>3. Возможность для будущего карьерного роста;
>>4. Деньги и прочие блага

>Понятно что за деньги совсем всего не купишь, но надо же с чего-то начинать.

Верно, но в данном случае, надо начинать не с денег, а с мотиивации будущего военнослужащего. Доброволец должен четко отвечать на вопрос "Почему мое местов армии", причем, желательно не словами "Малось забашляю деньжат, пока на гражданке чего получше не подвернется". Он должен связывать с армией что-то большее, чем стремление заработать.

Размер, если я правильно помню, такой $100- 150 для среднее вознаграждение для рядового. К сожалению сегодня поздно пришел на работу, точнее(какие набдавки за что и т.д.) посмотреть не могу. Цифру расчитывали люди очень далекие от военных проблем, но зато очень близкие проблемам бюджета, т.е. исходили они в первую очередь из возможностей нашего бюджета, по крайней мере так они говорят.

Так возможности нашего бюджета просто никакие! Может лучше распорядиться тем, что есть более умно, нежели предлагать вербовать солдат с улицы простом желании оградить своих отпрысков от возможной службы?

>>Другими словами, чтобы привлечь ВИФовцев к службе, им нужно предложить такие условия возни с военной техникой и игры в военные игры, чтобы они не считали, что на оставленных рабочих местах они сильно больше бы заработали.
>
>Действительно, если в армии и прочих силовых структурах будут зарабатывать существенное больше чем такие же спецы на гражданке то экономика этого не вытянет, но из приведенного Вами опроса американцев, следует, что скорее денежное содержание должно обеспечивать достойный уровень жизни, т.е. средний уровень доходов, а все остальные блага добираются из социального пакета(возможность самореализации, возможность посмотреть мир и т.д.)

Правильнее сказать - какая-то часть людей готова некотоорым образом снизить финанссовые запросы ради того, чтобы заняться интересным, по их мнению, делом. Но финансовопострадать при этом несильно. Разумеется планка запросов разная в зависимости от возраста, социального положения, образования и пр. Но примерно где-то, как-то можно ее снивелировать. Ясно, например, что для рядового это одни деньги, для офицера - другие.

И, разумеется, тот самый социальный пакет, о котором Вы и сказали - возможность самореализации, подготовка базы для грядущей карьеры и т.п. Этовсе оценивается. В приведенном опросе - 3 и 4 позиции. Это очень важно.


Но это тоже не все. На самом деле, этим надо заканчивать, а не начинать. Начинать надо с перестройки инфраструктуры несения службы. Она в первую очередь заключается в осознании того, что мы хотим получить от добровольца-специалиста привлекая его на службу под знаменами? Мы не можем распылять егонавыки и мастерство на разные мелочи. Очень грубый пример - в штатовком кино про начало третьей мировой караульные облетали периметр ракетной базе на вертолете. не знаю, насколько правда, но у нас такого летчика заменяет боец сидящий на табуретке и фиксирующий взгляд на пусковой установке. Платитьпрофи за такую фиксацию взгляда - швырять деньги на ветер. Пример понятен? Идея ясна?


Но и это только начало! дальше пойдет преобразование системы расквартирования частей таким образом, чтобы части находились недалеко вот больших городов и не в виде отдельно расквартированных бригад, полков и даже батальонов, а дивизиями - именно в таком случае можно обеспечить относительно недорогую подготовку рабочих мест для добровольцев специалистов, премлемые бытовые условия для их семей, паче чаяния таковые появятся, работу женам... потом перестройка рабты транспорта - добровольцы динамичнее и интересы их широки, так что надо обеспечить их мобильность... В общем, перечислять все просто нет места - требования возрастают фрактально. И ток же и затраты. Поэтому, на мой взгляд, самое разумное - совершенствовать имеющуюся систему, благо есть куда. Это не значит, что все, что я писал выше нереально - это сейчас нереально. При этом чисто военных аспектов, таких, как подготовка резерва, поддержание численности армии на уровне соотв. поставленным для нее задачам, я вообще не касаюсь - это все отдельная большая тема.
>

>>А тяжелобольные и сейчас не служат. Что до системы отсрочек, то, ничего особобо плохого в ее адрес сейчас сказать не могу. А в чем к ней претензии? Надо разбираться какждом конкретном моменте.
>
>Притензии следующие, устанавливаем отсрочку для студентов, плодятся частные Вузы, которые ничему не учат, даже и не собираются учить, а только отсрочку предоставляют, ввели правило, что аспирантов, кандидатов наук и выше не призывать, так в моем родном МИФИ девушек в очную аспирантуру берут с очень большим скрипом, и это не особо скрывается. Примеры можно долго продолжать.

Можно, конечно. Ну вот и бейтесь за отмену этой идиотской отсрочки. Бейтесь за совершенствование подготовки офицеров резервистов в частных (и, кстати государственных тоже) ВУЗах.


Методы зарабытывания на жизнь сотрудниками военкоматов вообще тема для прокуратуры.


Вот пусть прокуратура этим и занимается.

>Если же мы вводим полугодовую службу, то существенно снижаются издержки которые несет человек от службы, а они(издержки) неизбежны, проблемы с поддержанием профессиональных навыков,


какие, блин, профессиональные навыки можно поддержать в 18-летнем оболтусе? Бываю, конечно, исключения, но я не о них.

>сложности в общении с родственниками и т.д., риск же которому подвергаются сотрудники военкоматов и врачи и прочие, а соответственно и их издержки за помощь в уклонении от призва останутся таким же, т.е. уклонистов станет существенно меньше(простейшие соображения экономической выгоды).


А причем тут риск, которому подвергаются врачи?

>Ведь сейчас это целая индустрия, липовы Вузы, военкоматы, врачи, АРА в конце концов, Вам это нравиться? Мне - нет.

Ну так флаг в руки! Там ли Вы ищете недостатки?

>>Мне такие соображение непонятны. Идея состоящая в том, что 6-месячную подготовку проходят все, а на действительную службу (назовем это так, для простоты) остаются желающие мне ясна. но если изъять из проекта именно всеобщность начальной подготовки, то все сведется только к еще большему недобору кадров в войска. Что касается, политических соображений, то ясно, что избиратели Немцова такого поворота не поймут. ;-)

>Соображения очень просты, нормальную иднею тоже есть кому озвучить, а внеся именно такие предложения появляется возможность для политического торга, т.е когда КПРФ предложит отменить все отсрочки и всем служить по пять лет ;-), тот же Немцов как компромис сможет предложить служить всем, но только полгода. Это и называется политика.

Для этого надо только добиться того, чтобы КПРФ предложила всем служить 5 лет. Возможно, правыеоб этом и емстают, но не стоит настолько предаваться мечтам.


>>Одно только пожелание - подходить к вопросу со стороны "как сделать, чтобы у страны была достойная армия", а не "вот бы нам такую армию, чтобы мой сын служить не пошел".
>
>К сожалению ситуация такова что недостаток людей, разбирающихся в армейских проблемах и при этом способных внятно изложить свои мысли, без срыва в истерику про окруживших нас врагов, в коколо политической тусовке не очень много. В резульатате этим занимаются все кому не лень и по немножку.


Так и обратные мысли излогаются не слишком умно. Очень заметны шкурные интересы. И абсолютное незнания предмета. Не знаю, что имелось в виду под окружающими нас врагами, но при военном строительстве надо все учитывать. Врагов (то есть возможные военные вызовы), кстати, в первую очередь.

> Как байку могу рассказать о методе борьбы с дедовщиной который на полном серьезе прелагал один умник. Если солдаты разных призывов будут проживать в разных казармах, то дедовщина исчезнет как класс, поскольку во вне служебное время солдаты будут общаться только со своими же сврестниками. Так что давайте строить новые казармы!

Ну вот, пример дилетантизма. Я еще слышал, что вообще части надо одним призывом комплектовать. Грустно слышать такое.


>Говорилось это на полном серьезе, я даже не знал, что ответить. Поэтому мой вопрос о предложениях и пожеланиях был вполне конкретен, если у кого-либо есть рациональные замечания по предложенной схеме комплектования ВС, сообщайте, а если с цифрами то и вообще замечательно(шутка).

На мой взгляд придложенная система вообще не жизнеспособна. Ибо не основана на реалиях. Скажем, ниоткуда не следует, что кто-то из отслуживших эти самые полгода решит служить дальше. А почему он должен так решить? Ради чего? Что до возможности подготовки солдата (резервиста) в полгода, то это тут это уже обсуждалось и я, как и некоторые другие форумчае высказывались скептически.

Вообще, на мой взгляд, гораздо разумнее совершенствовать то, что есть, избаляясь от названных Вами недостатков. Вы же близки и к думцам - вот пустьони и вносят соотв. предложения. И по отсрочками, и о военных кафедрах, и о частных вузах...


Дмитрий Адров
От Apollo
К Дмитрий Адров (29.04.2001 13:37:26)
Дата 29.04.2001 19:04:33

Re: Немцов что,...

Добрый вечер,

>Верно, но в данном случае, надо начинать не с денег, а с мотиивации будущего военнослужащего. Доброволец должен четко отвечать на вопрос "Почему мое местов армии", причем, желательно не словами "Малось забашляю деньжат, пока на гражданке чего получше не подвернется". Он должен связывать с армией что-то большее, чем стремление заработать.

Возможно я пользуюсь "газетными штампами", но вроде бы при комплектовании ВДВ, краповых беретов, и т.д, т.е. подразделений служба в которых приносит ощутимую пользу для солдата проблема призыва добровольцев решается более или менее. Проблема же в комплектовании призывниками "неромантических" мотострелков и всякого хай-тэка - связь, РЭБ, и т.д. Части обеспечивающие выживание в "большой войне" по-моему и так в большинстве своем формируются из офицеров и контрактников(РВСН, ВВС, серьезные подводники). С другой стороны именно в сухопутных силах наибольшие проблемы с прохождением службы призывниками, их сдают в аренду на предприятия, гоняют строить дачи, отправляют на полевые работы. Причем это не веянья последнего времени, давным давно(я еще ребенком был) мне довелось наблюдать строительство дачного поселка средне-высшего ком.состава, почти везде работали солдаты строго по ведомственной принадлежности, т.е. танкисты у танкста и т.д., десантников я на этой стройке не видел, наверное их командиры опаслались, что вместо строительства они будут кирпичи лбами ломать и в подрывном деле тренироваться :-). Так что проблема давняя и не менее важная чем оснащение частей новой техникой, что толку давать танкистам Т-90 и каког-нибудь черного орла, если из двух лет службы солдат полгода проведет на уборке картошки. Причем ведь такая пратика имела место и в советские годы, так что на тяжелое материальное положениевсе все не спишешь. Так что теперь ждать когда офицерский корпус чудесным образом измениться и будет комплектоваться исключительно из ангелов, потом доводим до совершенства призывную систему, а потом начинаем вводить элементы добровольного комплектования, постепенно повышая удельный вес добровольцев?
Суть предлагаемой реформы как раз и состоит в том что бы:
1. За время обязательной службы призывники могли понять что такое армия и что такое армейская служба, ни кто из разработчиков не предполагает сделать из призывника за полгода специалиста.
1а. Возможно что у отслужившего шесть месяцев и появиться желание служить мотострелком, мехводом и т.д., если он поймет каковы преймущества службы, а каковы ее недостатки. В таком случае вероятность принятия рационального решения существенно выше, вот так люди и смогут отвечать на вопрос "зачем я иду в армию?". В моей семье достаточно сильны милитаристкие традиции, много офицеров(я редкое исключение;-)), из современных представителей наибольшее звание получил человек попробовавший вкус армии на сборах военной кафедры, а до этого у него и мысли такой не возникало.
2. Срочника служащего полгода на картошку не сильно отправишь - итак времени мало, не научат ничему, а если в какой-либо части прцент заваливших выпускной тест будет существенно выше среднего, то это уже повод для определнных выводов относительно проф. качеств офицера, не многие офицеры пойдут на такой риск.
2а. Контрактника ни на картошку ни на дачу тоже особо не направишь.
Все же изживать лучше не следствия, а причины.
3. То о чем открыто не говориться(просто потому что не знают как сказать) РА необходим сержантский корпус, интенсификация обучения, нормальное денежное довольствия для контрактников по мнению разработчиков позволят удерживать в армии добровольцев сержантов хотя три-пять лет, возможно это мало, но повторюсь опять, надо же с чего-то начинать.
4. При разработке этой идеи долго думали и пытались включить элементы того что я назвал соц. пакетом, но как это законодательно оформить не очень понятно, предложения были такие, в дополнение к армейской професии в армии добровольцев-контрактников обучать сходной мирной востребованой професии или чему-то сильно полезному для жизни(компьтерная грамотность, как это называется, около армейские виды спорта, особо предлагалось обучать рукопашному бою всю армию без исключения(по желанию, естественно), учитывая особую романтическую притягателность этого дела для молодежи, правда последнее предложение меня слегка развеселило, но это к делу не относиться.
>Так возможности нашего бюджета просто никакие! Может лучше распорядиться тем, что есть более умно, нежели предлагать вербовать солдат с улицы простом желании оградить своих отпрысков от возможной службы?
Ну так уж и никакие, вот в Молдавии никакие, а у нас очень даже(смайлики можно ставить самостоятельно).
Расходы на оборону и правоохранительную деятельность составляют немалую часть расходов нашего бюджета, больше уже вряд ли можно. Если существующая система комплектования ВС будет работать как ей положено по закону, то боюсь и военный бюджет и экономика этого не выдержат.

>Но это тоже не все. На самом деле, этим надо заканчивать, а не начинать. Начинать надо с перестройки инфраструктуры несения службы. Она в первую очередь заключается в осознании того, что мы хотим получить от добровольца-специалиста привлекая его на службу под знаменами? Мы не можем распылять егонавыки и мастерство на разные мелочи. Очень грубый пример - в штатовком кино про начало третьей мировой караульные облетали периметр ракетной базе на вертолете. не знаю, насколько правда, но у нас такого летчика заменяет боец сидящий на табуретке и фиксирующий взгляд на пусковой установке. Платитьпрофи за такую фиксацию взгляда - швырять деньги на ветер. Пример понятен? Идея ясна?

Если у нас нет денег на вертолет для охраны пусковых установок(а их вроде нет), но вертолет все же нужен, то значит где-то надо съэкономить и вертолет купить(банально, но это так). Что бы иметь возможность на чем-то экономить необходимым условием является система которя функционирут по понятным нам принципам, в данном случае необходимо что бы система комплектования ВС
а. могла функционировать срого в рамках действующего законодательства, а этого сейчас не наблюдается.
б. армия могла выполнять поставленные перед ней задачи, правда, у нас и насчет задач пока не очень определились, но это тема точно отдельного разговора.
в. экономика страны не должна подрываться, это тоже важно!
г. об этом не так часто говорят, но ведь армия не только забирает молодеж на какое-то время, она там внутрях что-то с этой молодежью делает, а потом готовую продукцию(дембелей) выпускает. Для страны, экономики, общества эта сторона деятельности армии не менее важна чем поддержание обороноспособности. Привожу жутко утрированный тупой пример без попытки проводить какие-либо аналогии, представьте армию которая обеспечивает 100% защиту тереритории и интересов своей страны,но после службы в ней 50% дембелей становятся убежденными соронниками НСДАП, а 50% инвалидами. Еще раз повторюсь, пример тупой и аналогий не содержит. Мне кажеться, что такая армия не очень то и нужна. Т.е уже на уровне законодательного оформлления системы комплектования необходимо предусматривать реабилитацию, если хотите реинтеграцию, отслуживших в армии, один из возможных механизмов(не единственный и не панацея) это денежное содержание на приемлемом уровне, и добровольный прицип формирования строевых частей, поскольку именно там, а не в учебках человек и подвергается испытаниям.

Все о чем Вы сказали ниже так же невозможно без прозрачной системы функционирования армии.

>Можно, конечно. Ну вот и бейтесь за отмену этой идиотской отсрочки. Бейтесь за совершенствование подготовки офицеров резервистов в частных (и, кстати государственных тоже) ВУЗах.
Отсрочка-то вряд ли идиотская, если человек сначала окончит Вуз, потом отслужит два года, то как он в аспирантуре будет учиться, за два года наука измениться малость.


>какие, блин, профессиональные навыки можно поддержать в 18-летнем оболтусе? Бываю, конечно, исключения, но я не о них.
А у 2*-летнего выпускника Вуза? Если он хочет проходить подготовку на военной кафедре, он же должен служить срочную? А частные вузы без военной кафедры?


>А причем тут риск, которому подвергаются врачи?
Врач давший липовое заключение может и под уголовку пойти, за это они деньги и берут.

>>Ведь сейчас это целая индустрия, липовы Вузы, военкоматы, врачи, АРА в конце концов, Вам это нравиться? Мне - нет.
>
>Ну так флаг в руки! Там ли Вы ищете недостатки?
Мне кажеться что если вместо нормальной системы комплектовани ВС мы имеем совокупность из жуликов, корумпантов, почти бандитов, а вместо системы гражданского контроля за ВС кучку истериков, зарабатывающих на жизнь очень интересными методами(к сожалению подробнее рассказать не могу, а то боюсь с работы уволят, хотя они нам вроде и не близкие) то с этим точно надо, и чем скорее тем лучше.

>Для этого надо только добиться того, чтобы КПРФ предложила всем служить 5 лет. Возможно, правыеоб этом и емстают, но не стоит настолько предаваться мечтам.
Пять может и не предложит(хотя Н.Андреева в свое время предлагала, сейчас может тоже светочи найдуться, надо только хорошо поискать, для АГС пятерку стройбата на Крайнем Севере и приравненных к ним территориях предлагали), а вот отменить отсрочки для студентов и службу для всех два-три года предложат как миленькие, вот и возможность предложить компромис.

>Так и обратные мысли излогаются не слишком умно. Очень заметны шкурные интересы. И абсолютное незнания предмета. Не знаю, что имелось в виду под окружающими нас врагами, но при военном строительстве надо все учитывать. Врагов (то есть возможные военные вызовы), кстати, в первую очередь.
Ну да, только скорее сейчас вызовы не со всех стороно, а с юга, юго-востока
и востока, а это явно не со всех сторон, где-то от 90 до 180 градусов.

>Вообще, на мой взгляд, гораздо разумнее совершенствовать то, что есть, избаляясь от названных Вами недостатков. Вы же близки и к думцам - вот пустьони и вносят соотв. предложения. И по отсрочками, и о военных кафедрах, и о частных вузах...

Ну так проблема в том и состоит, что никто не видит как можно улучшить существующую ситему так что бы она нормально работала.
Надо у израильтян совета спросить, у них то все прекрасно, если ЩАС не считать.

Best regards,
Apollo
От Дмитрий Адров
К Apollo (29.04.2001 19:04:33)
Дата 30.04.2001 00:38:22

Re: Немцов что,...

Здравия желаю!

>Добрый вечер,

>>Верно, но в данном случае, надо начинать не с денег, а с мотивации будущего военнослужащего. Доброволец должен четко отвечать на вопрос "Почему мое местов армии", причем, желательно не словами "Малось забашляю деньжат, пока на гражданке чего получше не подвернется". Он должен связывать с армией что-то большее, чем стремление заработать.
>
>Возможно я пользуюсь "газетными штампами", но вроде бы при комплектовании ВДВ, краповых беретов, и т.д, т.е. подразделений служба в которых приносит ощутимую пользу для солдата проблема призыва добровольцев решается более или менее.

Нет, процент добровольцев в ВС примерно 25%. Это в среднем, тоесть где-то выше, но где-то и ниже.

>Проблема же в комплектовании призывниками "неромантических" мотострелков и всякого хай-тэка - связь, РЭБ, и т.д. Части обеспечивающие выживание в "большой войне" по-моему и так в большинстве своем формируются из офицеров и контрактников(РВСН, ВВС, серьезные подводники).

Да примерно так же, как и везде в армии.

>С другой стороны именно в сухопутных силах наибольшие проблемы с прохождением службы призывниками, их сдают в аренду на предприятия, гоняют строить дачи, отправляют на полевые работы. Причем это не веянья последнего времени, давным давно(я еще ребенком был) мне довелось наблюдать строительство дачного поселка средне-высшего ком.состава, почти везде работали солдаты строго по ведомственной принадлежности, т.е.

$-) Это все так. Только причины часто разные - тогда и сейчас.

>Так что проблема давняя и не менее важная чем оснащение частей новой техникой, что толку давать танкистам Т-90 и каког-нибудь черного орла, если из двух лет службы солдат полгода проведет на уборке картошки. Причем ведь такая пратика имела место и в советские годы, так что на тяжелое материальное положениевсе все не спишешь.

У нас солдаты, студенты, инженеры и пионеры функционально заменяли мексиканцев в США.

>Так что теперь ждать когда офицерский корпус чудесным образом измениться и будет комплектоваться исключительно из ангелов, потом доводим до совершенства призывную систему, а потом начинаем вводить элементы добровольного комплектования, постепенно повышая удельный вес добровольцев?

Ага. Даже если принято делать так, как выше сказано. Только чудесным образом ничегоне будет и быстро только кошки родятся.

>Суть предлагаемой реформы как раз и состоит в том что бы:
>1. За время обязательной службы призывники могли понять что такое армия и что такое армейская служба, ни кто из разработчиков не предполагает сделать из призывника за полгода специалиста.

А зачем его тогда вообще призывать?

>1а. Возможно что у отслужившего шесть месяцев и появиться желание служить мотострелком, мехводом и т.д., если он поймет каковы преймущества службы, а каковы ее недостатки.

А если желание не появится? И с чего ему вдруг появиться?

>В таком случае вероятность принятия рационального решения существенно выше, вот так люди и смогут отвечать на вопрос "зачем я иду в армию?".

И как они могут ответить? И почему, главное, они должны отвечать на этот вопрос спустя полгода учебки?


>2. Срочника служащего полгода на картошку не сильно отправишь - итак времени мало, не научат ничему,

Не проблема.

>а если в какой-либо части прцент заваливших выпускной тест будет существенно выше среднего, то это уже повод для определнных выводов относительно проф. качеств офицера, не многие офицеры пойдут на такой риск.

А какой риск? Они просто пойдут с рапортом с объяснением причин по которым их подчиненные провели время на картошке. Объяснение будут примерно такие - полугодичники все равно не солдаты, а жрать что-то надо.

Печально, конечно, но более, чем правдоподобно.

>2а. Контрактника ни на картошку ни на дачу тоже особо не направишь.

Легко. Даже не напрягаясь.

>Все же изживать лучше не следствия, а причины.

С этим-то кто не согласится? Только там ли причины ищутся?

>3. То о чем открыто не говориться(просто потому что не знают как сказать) РА необходим сержантский корпус, интенсификация обучения, нормальное денежное довольствия для контрактников по мнению разработчиков позволят удерживать в армии добровольцев сержантов хотя три-пять лет, возможно это мало, но повторюсь опять, надо же с чего-то начинать.

Как с чего??? Вот с совершенствования существующей инфраструктуры несения службы и надо начинать.

>4. При разработке этой идеи долго думали и пытались включить элементы того что я назвал соц. пакетом, но как это законодательно оформить не очень понятно,

Да не вижу трудностей. Начиная от жилищных сертификатов (идиотская, скажу вам затея) и кончая приемом в гос вузы на казенный кошт только служивших в армии. Вот введите последнее и конкурс в вузы снизится, взяток поменьше давать будут, и пр. ;-) Но тут уж не получится сделать так "чтобы мой сын не служил".

Ну и срединные позиции можно отрабатывать. Т.е. те, что между крайностями.

>предложения были такие, в дополнение к армейской професии в армии добровольцев-контрактников обучать сходной мирной востребованой професии или чему-то сильно полезному для жизни(компьтерная грамотность, как это называется, около армейские виды спорта, особо предлагалось обучать рукопашному бою всю армию без исключения(по желанию, естественно), учитывая особую романтическую притягателность этого дела для молодежи, правда последнее предложение меня слегка развеселило, но это к делу не относиться.

Так все, что в этом абзеце может повеселить. Увы.

>>Так возможности нашего бюджета просто никакие! Может лучше распорядиться тем, что есть более умно, нежели предлагать вербовать солдат с улицы простом желании оградить своих отпрысков от возможной службы?
>Ну так уж и никакие, вот в Молдавии никакие, а у нас очень даже(смайлики можно ставить самостоятельно).

Ну, это понятно. Но у нас и требования к войскам не такие, как в Молдавии.

>Расходы на оборону и правоохранительную деятельность составляют немалую часть расходов нашего бюджета, больше уже вряд ли можно.

Все же не добирая до предписанных еще ельцинским указом 3,5 % ВНП.

>Если существующая система комплектования ВС будет работать как ей положено по закону, то боюсь и военный бюджет и экономика этого не выдержат.

Выдержат. Если все будет работать по закону, все выдержит. Другое дело, что есть куда совершенствоваться. И я эти направления указывал.

>>Но это тоже не все. На самом деле, этим надо заканчивать, а не начинать. Начинать надо с перестройки инфраструктуры несения службы. Она в первую очередь заключается в осознании того, что мы хотим получить от добровольца-специалиста привлекая его на службу под знаменами? Мы не можем распылять его навыки и мастерство на разные мелочи. Очень грубый пример - в штатовком кино про начало третьей мировой караульные облетали периметр ракетной базе на вертолете. не знаю, насколько правда, но у нас такого летчика заменяет боец сидящий на табуретке и фиксирующий взгляд на пусковой установке. Платитьпрофи за такую фиксацию взгляда - швырять деньги на ветер. Пример понятен? Идея ясна?
>
>Если у нас нет денег на вертолет для охраны пусковых установок(а их вроде нет), но вертолет все же нужен, то значит где-то надо съэкономить и вертолет купить(банально, но это так).

Виноват, все же непонятно объяснил. Попытаюсь с другой стороны. Нам нужен не просто доброволец, а доброволец - профи, доброволец - специалист. Почему именно специалист? Потому, что мы собрались платить ему большие деньги не за ту работу, с которой и призывник справлялся, а за ту, с которой справлялись 10, 20, 30 призывников. Именно стольких они и должен заменить. А мы должны для этого обеспечить ему фронт работ. У нас не бедет больше "операторов боевой крутки номер пять", а вместо 20 человек стоящих каждый у своего выключателя будут двое за компами. А вербовать добровольца на тех деолжности и с тем же кругом задач - смысла нет.

>Что бы иметь возможность на чем-то экономить необходимым условием является система которя функционирут по понятным нам принципам, в данном случае необходимо что бы система комплектования ВС
>а. могла функционировать срого в рамках действующего законодательства, а этого сейчас не наблюдается.

Так это не проблема системы комплектования.

>б. армия могла выполнять поставленные перед ней задачи, правда, у нас и насчет задач пока не очень определились, но это тема точно отдельного разговора.

Ага.

>в. экономика страны не должна подрываться, это тоже важно!

Тем более нечего ее перегружать с непонятным и неочевидным результатом. Лучше, совершенствовать то, что есть.

>г. об этом не так часто говорят, но ведь армия не только забирает молодеж на какое-то время, она там внутрях что-то с этой молодежью делает, а потом готовую продукцию(дембелей) выпускает. Для страны, экономики, общества эта сторона деятельности армии не менее важна чем поддержание обороноспособности. Привожу жутко утрированный тупой пример без попытки проводить какие-либо аналогии, представьте армию которая обеспечивает 100% защиту тереритории и интересов своей страны,но после службы в ней 50% дембелей становятся убежденными соронниками НСДАП, а 50% инвалидами. Еще раз повторюсь, пример тупой и аналогий не содержит. Мне кажеться, что такая армия не очень то и нужна.

Про 50% калек я умолчу. А про 50% несогласных со мой или вами политически скажу. А чего, собственно, ожидали? Политические предпочтения они не армией устанавливаются и формируются. Они там только ощущаются острее.

Т.е уже на уровне законодательного оформлления системы комплектования необходимо предусматривать реабилитацию, если хотите реинтеграцию, отслуживших в армии,

Это еще зачем? Я понимаю, когда речь идет о воевавших и пр. Но просто служивших? От чего они должны реабилитироваться?

>один из возможных механизмов(не единственный и не панацея) это денежное содержание на приемлемом уровне, и добровольный прицип формирования строевых частей, поскольку именно там, а не в учебках человек и подвергается испытаниям.

Наоборот, кстати. Наибольшим испытаниям челове подвергается, как раз в учебке.

>Все о чем Вы сказали ниже так же невозможно без прозрачной системы функционирования армии.

А что это значит?

>>Можно, конечно. Ну вот и бейтесь за отмену этой идиотской отсрочки. Бейтесь за совершенствование подготовки офицеров резервистов в частных (и, кстати государственных тоже) ВУЗах.
>Отсрочка-то вряд ли идиотская, если человек сначала окончит Вуз, потом отслужит два года, то как он в аспирантуре будет учиться, за два года наука измениться малость.


Не припомню науки, которая коренным образом поменялась за два года. Человек с высшим образованием служит только один год (если призван рядовым). Офицер вызванный из запаса на 2 года совсем не вырывается из привычной для негосреды - никто не мешает ему следить за научными новациями. Вон, один мой знакомый биохимик даже и с работы не увольнялся - утром велприем больных в медсанбате, а вечером ехал на свое рабочее место ;-)
Да и вызывают из запаса все меньше и меньше.


>>какие, блин, профессиональные навыки можно поддержать в 18-летнем оболтусе? Бываю, конечно, исключения, но я не о них.
>А у 2*-летнего выпускника Вуза?

Те же самые. Факт.

>Если он хочет проходить подготовку на военной кафедре, он же должен служить срочную?

Нет, в этом случае он только может быть вызван из запаса. А может и не вызван.

>А частные вузы без военной кафедры?

Это их проблемы.


>>А причем тут риск, которому подвергаются врачи?
>Врач давший липовое заключение может и под уголовку пойти, за это они деньги и берут.

Это проблема милиции. И прокуратуры, вероятно.

>>>Ведь сейчас это целая индустрия, липовы Вузы, военкоматы, врачи, АРА в конце концов, Вам это нравиться? Мне - нет.
>>
>>Ну так флаг в руки! Там ли Вы ищете недостатки?
>Мне кажеться что если вместо нормальной системы комплектовани ВС мы имеем совокупность из жуликов, корумпантов, почти бандитов, а вместо системы гражданского контроля за ВС кучку истериков, зарабатывающих на жизнь очень интересными методами(к сожалению подробнее рассказать не могу, а то боюсь с работы уволят, хотя они нам вроде и не близкие) то с этим точно надо, и чем скорее тем лучше.

С недостатками надо бороться. А что при этом считать нормальной системой комплектования, к вышесказанному не относится. А уж гражданский контроль, тем более. Ибо в нашем государстве, по моему скромнейшему мнению он в настоящее время невозможен.

>>Для этого надо только добиться того, чтобы КПРФ предложила всем служить 5 лет. Возможно, правые об этом и мечтают, но не стоит настолько предаваться мечтам.

>Пять может и не предложит(хотя Н.Андреева в свое время предлагала, сейчас может тоже светочи найдуться,

У КПРФ военная часть фракции-то посильнее будет. Сразу это надо признать.

>надо только хорошо поискать, для АГС пятерку стройбата на Крайнем Севере и приравненных к ним территориях предлагали), а вот отменить отсрочки для студентов и службу для всех два-три года предложат как миленькие, вот и возможность предложить компромис.

А компромис у вас получается именно нынешним положением. ;-)

>>Так и обратные мысли излогаются не слишком умно. Очень заметны шкурные интересы. И абсолютное незнания предмета. Не знаю, что имелось в виду под окружающими нас врагами, но при военном строительстве надо все учитывать. Врагов (то есть возможные военные вызовы), кстати, в первую очередь.
>Ну да, только скорее сейчас вызовы не со всех стороно, а с юга, юго-востока
> и востока, а это явно не со всех сторон, где-то от 90 до 180 градусов.

Это заблуждение. Нету для Росии вызовов ни с Юга, нис Юго-востока. Военный вызов может всегда прийти только с той стороны, где в решении политических проблем уповают на военную силу. А сейчас это именно Запад.

>>Вообще, на мой взгляд, гораздо разумнее совершенствовать то, что есть, избаляясь от названных Вами недостатков. Вы же близки и к думцам - вот пусть они и вносят соотв. предложения. И по отсрочками, и о военных кафедрах, и о частных вузах...
>
>Ну так проблема в том и состоит, что никто не видит как можно улучшить существующую ситему так что бы она нормально работала.

Да ну, бростье! Кстати, с термином "нормально работала"тоже надо определиться.

>Надо у израильтян совета спросить, у них то все прекрасно, если ЩАС не считать.

Нельзя у них спрашивать. Ибо совершенно бесполезно. У них другая страна, другой народ, другие условия. Все другое.

Дмитрий Адров
От Apollo
К Дмитрий Адров (30.04.2001 00:38:22)
Дата 01.05.2001 02:05:57

Re: Немцов что,...

Добрый вечер,

>Нет, процент добровольцев в ВС примерно 25%. Это в среднем, тоесть где-то выше, но где-то и ниже.
25% - это те кто служат по контракту? или в эту цифру включаются и те кто добровольно пошел служить, например те кто на призывном пункте добровольно изъявил желание служить именно в ВДВ и аналогичных "боевых" частях, боюсь что сейчас подобной статистики просто не ведется. Если же ведется, то было бы любопытно на нее взглянуть, особенно на динамику.

>>Проблема же в комплектовании призывниками "неромантических" мотострелков и всякого хай-тэка - связь, РЭБ, и т.д. Части обеспечивающие выживание в "большой войне" по-моему и так в большинстве своем формируются из офицеров и контрактников(РВСН, ВВС, серьезные подводники).
>
>Да примерно так же, как и везде в армии.
Простите, может я не так Вас понял, но следует ли последнюю фразу понимать так, что доля контрактников в РВСН сравнима с долей контрактников в мотопехоте?

>>Так что теперь ждать когда офицерский корпус чудесным образом измениться и будет комплектоваться исключительно из ангелов, потом доводим до совершенства призывную систему, а потом начинаем вводить элементы добровольного комплектования, постепенно повышая удельный вес добровольцев?
>
>Ага. Даже если принято делать так, как выше сказано. Только чудесным образом ничегоне будет и быстро только кошки родятся.
Это Ваш выбор, у думаю по другому.

>>1. За время обязательной службы призывники могли понять что такое армия и что такое армейская служба, ни кто из разработчиков не предполагает сделать из призывника за полгода специалиста.
>
>А зачем его тогда вообще призывать?
Дать первичную подготовку по ВУС. Если говорить точнее дать призывнику подготовку по ВУС, соответствующую нормативам утвержденным Мин.Обороны, и зачислить его в резерв.
>А если желание не появится? И с чего ему вдруг появиться?
У кого-то оно действительно не появиться. Это нормально, ведь речь идет о привлечении в армию добровольцев. У кого-то же появиться. Условно говоря, очень многих из тех(большинство) кто сейчас призывается из Москвы можно считать добровольцами. Возможно Вам такая позиция не понравиться, но это действительно так. Люди идут в армию, хотя реально могли бы туда и не идти. В данном случае я не хочу обсуждать моральную или юридическую сторону этого процесса(!!!). Действительность такова и не зависит от моего или Вашего восприятия. Хотя бы этот процесс показывает, что даже сейчас в армию идет какой-то процент добровольцев, подавляющее большинство из них заключит контракт. По тем же причинам по которым они идут в армию сейчас, мне эти причины неизвестны, но это не повод считать что их нет. А раз уж люди идут служить, так пусть служат в нормальных условиях и получают за это деньги. В конце концов, они выполняют действительно важную и полезную работу.
>И как они могут ответить? И почему, главное, они должны отвечать на этот вопрос спустя полгода учебки?
Потому что в учебке люди смогут понять что такое армия, а не пользоваться газетными штампами, разве не так? в этом случае решение будет рациональным, рациональные решения индивидов это любимый идол всех современных экономистов.

>А какой риск? Они просто пойдут с рапортом с объяснением причин по которым их подчиненные провели время на картошке. Объяснение будут примерно такие - полугодичники все равно не солдаты, а жрать что-то надо.
>Печально, конечно, но более, чем правдоподобно.

Пусть пойдут, пусть гоняют контрактников на дачи и картошку, пусть пробуют. Но для чего же в МО существует большая честь Арбатского военного округа как не для того что бы налаживать контроль над войсками? А кроме того есть же и нормальные офицеры, которые займуться боевой подготовкой.

>Как с чего??? Вот с совершенствования существующей инфраструктуры несения службы и надо начинать.
И этим тоже надо заниматься.

>>4. При разработке этой идеи долго думали и пытались включить элементы того что я назвал соц. пакетом, но как это законодательно оформить не очень понятно,
>
>Да не вижу трудностей. Начиная от жилищных сертификатов (идиотская, скажу вам затея) и кончая приемом в гос вузы на казенный кошт только служивших в армии. Вот введите последнее и конкурс в вузы снизится, взяток поменьше давать будут, и пр. ;-) Но тут уж не получится сделать так "чтобы мой сын не служил".
Не думаю что аргумент "чтобы мой сын не служил" хоть как-то был важен для всех кто разрабатывал эту концепцию, это люди в возрасте, да и в самой службе в армии они не видят ничего плохого, все служили офицерами, только что проверил, три полконика(в отставке). А у Немцова сыновей нет.

>>Расходы на оборону и правоохранительную деятельность составляют немалую часть расходов нашего бюджета, больше уже вряд ли можно.
>
>Все же не добирая до предписанных еще ельцинским указом 3,5 % ВНП.
Пояснения к таблице, первая цифра - расходы на оборону, вторая - расходы на содержание правоохранительных органов(консолидированный бюджет), реальное исолнение. Все в процентах к ВВП. Данные из реконструкций бюджета и от минфиновских цифр могут отличаться.
_______________________________________
93 г. |94г. |95г. |96г. |
4.4+1.6|4.4 + 1.8|2.86+1.16|2.8+1.7 |
_______________________________________
Как видите совокупные расходы на безопасность вполне приличные, под руками только первый том книжки, там все до 97 года, 97 кстати, примерно тоже что и 96, на память где-то 2.9 + 2.0 При этом следует учтитывать, что еще есть и расходы на оборонную промышленность. Часть расходов на оборону перекладываются на хозяйствующие субъекты независимо от их статуса, например подержание моб.колон и моб. мощностей в промышленности, это финансируется(ну по крайней мере пытаются) за счет региональных бюджетов. Ну а в последнее время прямые расходы на оборону только растут. Так что 3.5%ВВП это цифра более реальная, как минимум, для описания наших оборонных расходов.

>Виноват, все же непонятно объяснил. Попытаюсь с другой стороны. Нам нужен не просто доброволец, а доброволец - профи, доброволец - специалист. Почему именно специалист? Потому, что мы собрались платить ему большие деньги не за ту работу, с которой и призывник справлялся, а за ту, с которой справлялись 10, 20, 30 призывников. Именно стольких они и должен заменить. А мы должны для этого обеспечить ему фронт работ. У нас не бедет больше "операторов боевой крутки номер пять", а вместо 20 человек стоящих каждый у своего выключателя будут двое за компами. А вербовать добровольца на тех деолжности и с тем же кругом задач - смысла нет.
Естественно все понимают, что при существенном увеличении доли добровольцев в ВС необходимо будет менять и штатные расписания и многое другое, но не стоит и преувеличивать эту проблему, как было в экипаже танка три человека, так они и остануться, в танковой роте один контрактник не заменит и трех срочников хоть каким профии он не будь. А где-то одного срочника можно заменить только несколькими контрактниками, вернее необходимо будет вводить новые должности в обеспечении и тыловой службе и т.д. Так что прпоцесс многогранный, но не дело политиков этим заниматься, вот поэтому Немцов про это уж точно ничего некогда не скажет, принципы системы комплектования - вопрос политический, а после того как политики зададут рамки, в этих рамках профи пусть выживают как хотят ;-), такова суровая реальность демократии и коммунизма кстати тоже(еще один смайлик).
>>Что бы иметь возможность на чем-то экономить необходимым условием является система которя функционирут по понятным нам принципам, в данном случае необходимо что бы система комплектования ВС
>>а. могла функционировать срого в рамках действующего законодательства, а этого сейчас не наблюдается.
>
>Так это не проблема системы комплектования.
В том числее и ее.
>>г. об этом не так часто говорят, но ведь армия не только забирает молодеж на какое-то время, она там внутрях что-то с этой молодежью делает, а потом готовую продукцию(дембелей) выпускает. Для страны, экономики, общества эта сторона деятельности армии не менее важна чем поддержание обороноспособности. Привожу жутко утрированный тупой пример без попытки проводить какие-либо аналогии, представьте армию которая обеспечивает 100% защиту тереритории и интересов своей страны,но после службы в ней 50% дембелей становятся убежденными соронниками НСДАП, а 50% инвалидами. Еще раз повторюсь, пример тупой и аналогий не содержит. Мне кажеться, что такая армия не очень то и нужна.
>
>Про 50% калек я умолчу. А про 50% несогласных со мой или вами политически скажу. А чего, собственно, ожидали? Политические предпочтения они не армией устанавливаются и формируются. Они там только ощущаются острее.
А вот здесь я похоже что-то плохо мысли сформулировал, в этом примере я ни коим образом не проводил аналогии с РА, ни с какой-либо иной существующей армией, я лишь попытался показать, что армия является одним из крупнейших игроков общественного сектора экономики и сводить ее роль только к продоставлению услуг по обеспчению безопасности страны нельзя, хотя это и есть первейшая задача ВС, но кроме этого армия предоставляет образовательные и воспитательные услуги(как-то лучше я это назвать не могу, хотя понимаю что звучит не очень красиво), и многое другое. Так вот, при законодательном оформлении системы комплектования ВС необходимо учитывать и эти аспекты тоже.

>Т.е уже на уровне законодательного оформлления системы комплектования необходимо предусматривать реабилитацию, если хотите реинтеграцию, отслуживших в армии,

>Это еще зачем? Я понимаю, когда речь идет о воевавших и пр. Но просто служивших? От чего они должны реабилитироваться?
Ну знаетели, я например думаю, что если человек отслужил в тех же к примеру краповых беретах, то обществу дешевле и разумнее реитегрировать его в гражданскую жизнь, причем закладывать эти расходы заранее, а осуществлять их сразу по демобилизации. Естественно при реинтеграции крапового берета одни проблемы и задачи(в первую очередь дать ему нормальную мирную професссию), а если речь идет о человеке отслужившем лет десять в БАО где-нибудь на Новой Земле и прочем севере, то здесь задачи совсем другие(в первую очередь медицина), но в обоих случаях реинтеграция нужна, если я не прав то в чем?

>Наоборот, кстати. Наибольшим испытаниям челове подвергается, как раз в учебке.
Почему? Действительно интересно, объясните пожалуйста.

>>Все о чем Вы сказали ниже так же невозможно без прозрачной системы функционирования армии.
>
>А что это значит?
Это значит, что необходима такая система законодательного регулирования деятельности ВС, включая и их комплектования, которая бы отвечала следующим требованиям:
1. Нормативные акты не должны противоречить Конституции РФ и международным обязательствам РФ.
2. Расходы на исполение административных решений принимаемых для выполнения нормативных актов должны быть разумными, как минимум не выше сегодняшних, заметьте я говорю именно об административных расходах, а не о каких-либо других.
3. Подавляющее большинство участников системы действуют не нарушая норм установленных законодательством. Экономически должна быть оправданна "правильная" модель поведения.

>Не припомню науки, которая коренным образом поменялась за два года.

Политология и политэкономия, Computer Science, да наверное много еще чего, естественно речь идет о прикладных науках, но я фундаментальными никгода не занимался, сказть ничего толком не могу.

>Человек с высшим образованием служит только один год (если призван рядовым). Офицер вызванный из запаса на 2 года совсем не вырывается из привычной для негосреды - никто не мешает ему следить за научными новациями. Вон, один мой знакомый биохимик даже и с работы не увольнялся - утром велприем больных в медсанбате, а вечером ехал на свое рабочее место ;-)
А так же ездить на конференции, сидеть в библиотеке и многое многое другое. И вообще можно с десяток других примеров привести.

>Да и вызывают из запаса все меньше и меньше.
Только иногда призывают что бы свое(личное) материальное положение поправить.

>>>какие, блин, профессиональные навыки можно поддержать в 18-летнем оболтусе? Бываю, конечно, исключения, но я не о них.
>>А у 2*-летнего выпускника Вуза?
>
>Те же самые. Факт.
Не факт. Многие выпускники МИФИ к моменту получения дипломов уже имеют и опыт работы несколько лет.

>>Если он хочет проходить подготовку на военной кафедре, он же должен служить срочную?
>
>Нет, в этом случае он только может быть вызван из запаса. А может и не вызван.
Здесь я очепятался, имелось ввиду, "если он не хочет проходить ..."

>>А частные вузы без военной кафедры?
>
>Это их проблемы.
Почему? Это тоже граждане России.

>>Мне кажеться что если вместо нормальной системы комплектовани ВС мы имеем совокупность из жуликов, корумпантов, почти бандитов, а вместо системы гражданского контроля за ВС кучку истериков, зарабатывающих на жизнь очень интересными методами(к сожалению подробнее рассказать не могу, а то боюсь с работы уволят, хотя они нам вроде и не близкие) то с этим точно надо, и чем скорее тем лучше.
>
>С недостатками надо бороться. А что при этом считать нормальной системой комплектования, к вышесказанному не относится. А уж гражданский контроль, тем более. Ибо в нашем государстве, по моему скромнейшему мнению он в настоящее время невозможен.
Эленменты гражданского контроля уже существуют и будут существовать в обозримой перспективе. Утверждение бюджета в думе, в т.ч. расходов на оборону, казначейское исполнение бюджета, в т.ч. и военными, Минфин клянется довести этот процесс до логического завершения. Так что гражданский контроль не просто возможен, ряд его элеметов уже действует или начнет действовать в ближайшее время. А в систему это надо выстраивать, но это уже точно политика.

>А компромис у вас получается именно нынешним положением. ;-)
Ну уж никак не нынешним. причины см. выше. и ниже.

>Это заблуждение. Нету для Росии вызовов ни с Юга, нис Юго-востока. Военный вызов может всегда прийти только с той стороны, где в решении политических проблем уповают на военную силу. А сейчас это именно Запад.
Ага, на западе у нас Белоруссия, если батька с ума сойдет окнчательно, то и войну объявить может.
А Иран это сборище миротворцев, Сирия, Ирак, Афганистан, Пакистан так же как и Япония отказались от права ведения военных действий? Иран ракетную программу развивает потому что Хотами и Хаменеи прогнозы погоды по CNN не нравяться хотят наверное свою сисему метео спутников развернуть. А воевать теперь можно разнуми методами, Иран вроде бы с Израилем не воюет, а Хезболла очень даже.
Пять тон тротила перелетающие нашу границу в метелической оболочке это вызов нашей безопасности, если кто-нибудь попробует в нас чем-нибудь таким швырнуть все скажут что это военная акция, а пятьдесят тон героина, мелко расфасованные в целофановой оболочке это не вызов нашей безопасности? А плантации за пянджем будут Анискины громить? Или все же с воздуха лучше? Ведь придется когда-нибудь. Но это к системе комплектования тоже не отситься.

>>Ну так проблема в том и состоит, что никто не видит как можно улучшить существующую ситему так что бы она нормально работала.
>
>Да ну, бростье! Кстати, с термином "нормально работала"тоже надо определиться.
Хорошо, попытаюсь обяснить подробнее, возможный(он же предельный) уровень гос. изъятия из ВВП известен, больше не выжать, не потому что для экономики плохо, на это большинству в правительстве и АП плевать, а просто по тому что не народ не отдаст больше. Долю совокупных расходов на оборону в бюджете тоже существенно не увеличить. Долю административных расходов в военном бюджете тоже не увеличить. Существующая система комплетования ВС а) не комплектует ВС, что уже само по себе не очень хорошо, б) органично включает в себя нелегальный рынок в) вызывает недовольство большей части общества.
В существующей системе приведет к успеху только улучшение народа, но это не реально армию комплектовать нужно постоянно, а брать тайм-аут до улучшения народа как-то тяжело.
>Дмитрий Адров
Best regards,
Apollo
От Serge1
К Дмитрий Адров (30.04.2001 00:38:22)
Дата 30.04.2001 09:50:21

Re: Военный вызов


>
>Это заблуждение. Нету для Росии вызовов ни с Юга, нис Юго-востока. Военный вызов может всегда прийти только с той стороны, где в решении политических проблем уповают на военную силу. А сейчас это именно Запад.

Простите, а как же военный конфликт на Даманском? Разве были принесены извинения и официально признаны ошибки. Или конфликт перенесен на лучшие времена, когда будет совсем другое соотношение военных сил проотивоборствующих сторон?
С уважением.
Кстати, а был ли подобный вооруженный конфликт на Западе?
От Дмитрий Адров
К Serge1 (30.04.2001 09:50:21)
Дата 30.04.2001 10:39:42

Re: Военный вызов

Здравия желаю!


>>
>>Это заблуждение. Нету для Росии вызовов ни с Юга, нис Юго-востока. Военный вызов может всегда прийти только с той стороны, где в решении политических проблем уповают на военную силу. А сейчас это именно Запад.
>
>Простите, а как же военный конфликт на Даманском? Разве были принесены извинения и официально признаны ошибки. Или конфликт перенесен на лучшие времена, когда будет совсем другое соотношение военных сил проотивоборствующих сторон?

Конфликт закончен. Все пограничные споры с Китаем разрешены. Не в нашу пользу, в восновном, но это уже другой разговор. Даманский сейчас - китайская территория.


>Кстати, а был ли подобный вооруженный конфликт на Западе?


Пограничных конфликтов на западной границы СССР небыло. Совсем по другим причинам. А вот примеры военного решения политических вопросов на западе есть. И есть желание решать подобные вопросы военными методами. Вот это и надо учитывать.
Дмитрий Адров
От Serge1
К Дмитрий Адров (30.04.2001 10:39:42)
Дата 30.04.2001 13:45:35

Re: Позвольте, позвольте !!!


>Здравия желаю!
Добрый день

>>>
>>>Это заблуждение. Нету для Росии вызовов ни с Юга, нис Юго-востока. Военный вызов может всегда прийти только с той стороны, где в решении политических проблем уповают на военную силу. А сейчас это именно Запад.
>>
>>Простите, а как же военный конфликт на Даманском? Разве были принесены извинения и официально признаны ошибки. Или конфликт перенесен на лучшие времена, когда будет совсем другое соотношение военных сил проотивоборствующих сторон?
>
>Конфликт закончен. Все пограничные споры с Китаем разрешены. Не в нашу пользу, в восновном, но это уже другой разговор. Даманский сейчас - китайская территория.

Ничего не ясно. Был территориальный спор, который разрешили вооруженным путем. Это прецендент. Разве Китай отказался от территориальных претензий. Где, когда, на каком уровне? Кто из мирового сообщества является гарантом, какой договор подписан?
Не будет ли вопрос о территорриальных претензиях поднят вновь в удобное время.

>>Кстати, а был ли подобный вооруженный конфликт на Западе?
>

>Пограничных конфликтов на западной границы СССР небыло. Совсем по другим причинам. А вот примеры военного решения политических вопросов на западе есть. И есть желание решать подобные вопросы военными методами. Вот это и надо учитывать.

Простите а где находится Чечня, где талибы? Что за шум в Средней Азии? Что наши уже ушли с Пянджа? Сколько интересно
наших ребят погибло на "враждебном" Западе и сколько на "спокойном" Юге?
Мне кажется я понимаю Вашу логику : гораздо комфортнее, уютнее и сытнее готовиться к отражению атаки с Запада(например, в Белоруссии) , чем с Юга и Юго-Востока.
С уважением
От Дмитрий Адров
К Serge1 (30.04.2001 13:45:35)
Дата 30.04.2001 14:56:51

Re: Позвольте, позвольте...

Здравия желаю!


>>Конфликт закончен. Все пограничные споры с Китаем разрешены. Не в нашу пользу, в восновном, но это уже другой разговор. Даманский сейчас - китайская территория.
>
>Ничего не ясно. Был территориальный спор, который разрешили вооруженным путем. Это прецендент. Разве Китай отказался от территориальных претензий. Где, когда, на каком уровне? Кто из мирового сообщества является гарантом, какой договор подписан?

Конфликт давно закончен. Границы дамркированы. Спор разрешился мирным, а не вооруженным путем. Резульаты - читать в газетах. Я вообще-то удивлен, что это новость.

>Не будет ли вопрос о территорриальных претензиях поднят вновь в удобное время.

Не будет ли Финляндия претендовать на Карельский перешеек? Давай исходить из реалий.

>>>Кстати, а был ли подобный вооруженный конфликт на Западе?
>>
>
>>Пограничных конфликтов на западной границы СССР небыло. Совсем по другим причинам. А вот примеры военного решения политических вопросов на западе есть. И есть желание решать подобные вопросы военными методами. Вот это и надо учитывать.
>
>Простите а где находится Чечня, где талибы?

Какое отношение имеет Чечня к талибам? Чеченя находится на территории России, талибы в тысяче км от нее.

>Что за шум в Средней Азии? Что наши уже ушли с Пянджа? Сколько интересно
>наших ребят погибло на "враждебном" Западе и сколько на "спокойном" Юге?


А сколько наших погибло на юге в пределах наших территорий? А за нашими территориями - разговор отдельный.

> Мне кажется я понимаю Вашу логику : гораздо комфортнее, уютнее и сытнее готовиться к отражению атаки с Запада(например, в Белоруссии) , чем с Юга и Юго-Востока.

А в чем комфорт и сытость-то? Кормежка везде одинакова.

Дмитрий Адров
От Serge1
К Дмитрий Адров (30.04.2001 14:56:51)
Дата 30.04.2001 16:30:20

Re: Давайте по пунктам


>Здравия желаю!
Снова добрый день
Вопрос о наиболее вероятном противнике принципиален и первичен.

>>>Конфликт закончен. Все пограничные споры с Китаем разрешены. Не в нашу пользу, в восновном, но это уже другой разговор. Даманский сейчас - китайская территория.
>>
>>Ничего не ясно. Был территориальный спор, который разрешили вооруженным путем. Это прецендент. Разве Китай отказался от территориальных претензий. Где, когда, на каком уровне? Кто из мирового сообщества является гарантом, какой договор подписан?
>
>Конфликт давно закончен. Границы дамркированы. Спор разрешился мирным, а не вооруженным путем. Резульаты - читать в газетах. Я вообще-то удивлен, что это новость.
Повторяю вопрос снова - каковы гарантии (мирный договор и т.п.) что территориальные претензии не возникнут вновь при удобной обстановке. Подробнее - ослабление мощи РФ, утрата РФ поддержки союзников + резкое усиление военной мощи Китая. Газеты, знаете ли, не совсем убеждают. На чем, кроме газет, базируется Ваша уверенность.


>>
>>>Пограничных конфликтов на западной границы СССР небыло. Совсем по другим причинам. А вот примеры военного решения политических вопросов на западе есть. И есть желание решать подобные вопросы военными методами. Вот это и надо учитывать.
>>
>>Простите а где находится Чечня, где талибы?
>
>Какое отношение имеет Чечня к талибам? Чеченя находится на территории России, талибы в тысяче км от нее.

>>Что за шум в Средней Азии? Что наши уже ушли с Пянджа? Сколько интересно
>>наших ребят погибло на "враждебном" Западе и сколько на "спокойном" Юге?
>

>А сколько наших погибло на юге в пределах наших территорий? А за нашими территориями - разговор отдельный.

Обождите, так есть угроза или нет. Если, по Вашей логике нет угрозы с Юга и Юго-Востока, то что делают наши войска в Чечне, за что платили "боевые", что делаю там наши войска. Зачем в Ср.Азии идет подготовка к обострению военной обстановки?

>> Мне кажется я понимаю Вашу логику : гораздо комфортнее, уютнее и сытнее готовиться к отражению атаки с Запада(например, в Белоруссии) , чем с Юга и Юго-Востока.
>
>А в чем комфорт и сытость-то? Кормежка везде одинакова.

Ну и ну. Просто смешно.
Объясняю предельно упрощенно, если Вы не понимаете. Где лучше вести разведку в логове врага- в Брюсселе или Пешаваре, а суточные? В какую страну будет приятнее ездить в служебную командировку, а ведь в случае провала - результат будет очень даже различен для указанных стран.
Опять же лучше изучать за государственный счет английский язык, нежели фарси (на гражданке пригодится). Если Вам мало приведу еще примеры.
С уважением
От Дмитрий Адров
К Serge1 (30.04.2001 16:30:20)
Дата 30.04.2001 19:33:41

Re: Давайте по...

Здравия желаю!


>Вопрос о наиболее вероятном противнике принципиален и первичен.

Согласен.


>>Конфликт давно закончен. Границы дамркированы. Спор разрешился мирным, а не вооруженным путем. Результаты - читать в газетах. Я вообще-то удивлен, что это новость.

>Повторяю вопрос снова - каковы гарантии (мирный договор и т.п.) что территориальные претензии не возникнут вновь при удобной обстановке.

Да мне это не очень интересно. Вероятно ест и договор.

Подробнее - ослабление мощи РФ, утрата РФ поддержки союзников + резкое усиление военной мощи Китая. Газеты, знаете ли, не совсем убеждают. На чем, кроме газет, базируется Ваша уверенность.

Мощь Китая, как известно, нами прирастает ;-) Если еще серьезнее, то какая в этом случае разница - есть договора или нет договоров? Вот то, что сейчас Китай решил практически все свои спорные дела мирно - факт.


>>>
>>>>Пограничных конфликтов на западной границы СССР небыло. Совсем по другим причинам. А вот примеры военного решения политических вопросов на западе есть. И есть желание решать подобные вопросы военными методами. Вот это и надо учитывать.
>>>
>>>Простите а где находится Чечня, где талибы?
>>
>>Какое отношение имеет Чечня к талибам? Чеченя находится на территории России, талибы в тысяче км от нее.
>
>>А сколько наших погибло на юге в пределах наших территорий? А за нашими территориями - разговор отдельный.
>
>Обождите, так есть угроза или нет.


А о какой угрозе речь? Военной угрозе для РФ с Южного направления - нет.

>Если, по Вашей логике нет угрозы с Юга и Юго-Востока, то что делают наши войска в Чечне, за что платили "боевые", что делаю там наши войска.

Наши войска в Чечне уничтожают сепаратистов. На нашей территории, замечу, уничтожают. С таким же успехом. при подавлении каких-нибудь крякских сепаратистов можно было бы говорить об угрозе с Севера.

>Зачем в Ср.Азии идет подготовка к обострению военной обстановки?

Это как? Ситуация в Афганистане стабильно сложная 0 там гражданская война. Воти бдят. Собственные же сепаратисты или мусульманские экстремисты - проблема среднеазиатских республик. Военная угроза безопасности РФ от тамошних супостатов не исходит.

>>> Мне кажется я понимаю Вашу логику : гораздо комфортнее, уютнее и сытнее готовиться к отражению атаки с Запада(например, в Белоруссии) , чем с Юга и Юго-Востока.
>>
>>А в чем комфорт и сытость-то? Кормежка везде одинакова.
>
>Ну и ну. Просто смешно.
>Объясняю предельно упрощенно, если Вы не понимаете. Где лучше вести разведку в логове врага- в Брюсселе или Пешаваре, а суточные?

А какие в Минске суточные? речь, напомню, шла о Белоруссии. разведку в логове врага вести лучше в Пешаваре.

>В какую страну будет приятнее ездить в служебную командировку, а ведь в случае провала - результат будет очень даже различен для указанных стран.

А зачем вообще ехать в Пешавар?
Если Вам мало приведу еще примеры.

Примеры чего? Я говорю про военные вызовы. Актуальна сейчас атака на наши южные границы? Может ли исходить для нас угроза с Запада?

Дмитрий Адров
От Serge1
К Дмитрий Адров (30.04.2001 19:33:41)
Дата 30.04.2001 21:01:00

Re: Повторю...



>
>А о какой угрозе речь? Военной угрозе для РФ с Южного направления - нет.

>Это как? Ситуация в Афганистане стабильно сложная 0 там гражданская война. Воти бдят. Собственные же сепаратисты или мусульманские экстремисты - проблема среднеазиатских республик. Военная угроза безопасности РФ от тамошних супостатов не исходит.

Простите, а последние взрывы на Юге это не угроза?
>>>> Мне кажется я понимаю Вашу логику : гораздо комфортнее, уютнее и сытнее готовиться к отражению атаки с Запада(например, в Белоруссии) , чем с Юга и Юго-Востока.
>>
>>Ну и ну. Просто смешно.
>>Объясняю предельно упрощенно, если Вы не понимаете. Где лучше вести разведку в логове врага- в Брюсселе или Пешаваре, а суточные?
>
> А какие в Минске суточные? речь, напомню, шла о Белоруссии. разведку в логове врага вести лучше в Пешаваре.

Ну в Минске гораздо безопаснее, чем в Моздоке, Ставрополе, Буйнакске МинВодах , например.
>>В какую страну будет приятнее ездить в служебную командировку, а ведь в случае провала - результат будет очень даже различен для указанных стран.
>
>А зачем вообще ехать в Пешавар?
Если главное направление Запад, то приоритет там, если Юг, то приоритет там.
>Примеры чего? Я говорю про военные вызовы. Актуальна сейчас атака на наши южные границы? Может ли исходить для нас угроза с Запада?
Кстати, сегодня показали сюжет из Таджикистана, так там наши военные с Вами почему-то несогласны. Окопы полного профиля, "Град" и пр., а на Западе ни окопов, ни огневых точек. Прямо по Суворову как в 41 году.

В чем же конкретно состоит военная угроза с Запада?
Там сосредоточены базы и учебные лагеря экстремистов, экстремисты свободно захватывают заложников (Турция). Бен-Ладен живет в Бельгии?
С уважением
От Дмитрий Адров
К Serge1 (30.04.2001 21:01:00)
Дата 30.04.2001 21:26:39

Re: Повторю...

Здравия желаю!



>>
>>А о какой угрозе речь? Военной угрозе для РФ с Южного направления - нет.

>Простите, а последние взрывы на Юге это не угроза?

На каком Юге? На юге нашей страны? Конечно не военный вызов для страны.

>> А какие в Минске суточные? речь, напомню, шла о Белоруссии. разведку в логове врага вести лучше в Пешаваре.
>
>Ну в Минске гораздо безопаснее, чем в Моздоке, Ставрополе, Буйнакске МинВодах , например.

С чего вдруг? Взрывы что ли? Так и в Москве взрывы были. Только как это связано с военной угрозой?

>>>В какую страну будет приятнее ездить в служебную командировку, а ведь в случае провала - результат будет очень даже различен для указанных стран.
>>
>>А зачем вообще ехать в Пешавар?
>Если главное направление Запад, то приоритет там, если Юг, то приоритет там.

И что с того?

>>Примеры чего? Я говорю про военные вызовы. Актуальна сейчас атака на наши южные границы? Может ли исходить для нас угроза с Запада?
>Кстати, сегодня показали сюжет из Таджикистана, так там наши военные с Вами почему-то несогласны. Окопы полного профиля, "Град" и пр., а на Западе ни окопов, ни огневых точек. Прямо по Суворову как в 41 году.

А Таджикистан - территория России? Там своя война. Там наркоторговцы и неспокойная граница, но все это локализуется местными силами не особо напрягаясь. Т.е. нет оснований выделать Таджикское направление, как базу для приоритетное при военном строительстве.

>В чем же конкретно состоит военная угроза с Запада?


В необходимости противостояния вооруженному давлению со стороны НАТО.

>Там сосредоточены базы и учебные лагеря экстремистов, экстремисты свободно захватывают заложников (Турция). Бен-Ладен живет в Бельгии?

Да пофигу, где он живет. Нам от него ни горячо ни холодно.
>С уважением

Дмитрий Адров
От Serge1
К Дмитрий Адров (30.04.2001 21:26:39)
Дата 01.05.2001 08:43:26

Re:Ребята, Вы великолепно устроились.Просто завидую.


>>В чем же конкретно состоит военная угроза с Запада?
>

>В необходимости противостояния вооруженному давлению со стороны НАТО.

Говоря словами Жванецкого: Вы ребята великолепно устроились. Собираетесь воевать там, где на нас никто в здравом уме и трезвой памяти нападать не собирается, в то время как на наиболее опасных направлениях будем жить по принципу авось опять пронесет. Ну что же все хотят жить красиво, тихо и спокойно.
Кстати,а в сортире кого надо уже замочили, или угроза с Запада более приоритетна.
Кстати, Ваша логика уже работает - в Косово боевые платят всем подряд, а в Чечне - шалишь. Чечня ведь она не приоритетна, а Косово это самое острие противостояния.
С уважением
От Дмитрий Адров
К Serge1 (01.05.2001 08:43:26)
Дата 01.05.2001 09:57:36

Про Фому и про Ерему

Здравия желаю!


>>>В чем же конкретно состоит военная угроза с Запада?
>>
>
>>В необходимости противостояния вооруженному давлению со стороны НАТО.
>
>Говоря словами Жванецкого: Вы ребята великолепно устроились. Собираетесь воевать там, где на нас никто в здравом уме и трезвой памяти нападать не собирается,

Кто дал гарантию, что не собирается. Есть какие-то гаранты и международные договоры? Это я стрелки перевожу. Однако, ничего этого нет. Есть пример действия НАТО в Югославии. Не понравилось НАТО то, как югославы разбирались со своими сепаратистами, по ним нанесли удар. Где гарантия того, что если не понравится то, что мы делаем на своей территории, в Чечене, не нанесут удара по нам? Это, что касается угрозы с Запада. И военногостроительства вытекающего именно из необходимости ответа на эту угрозу.

>в то время как на наиболее опасных направлениях будем жить по принципу авось опять пронесет. Ну что же все хотят жить красиво, тихо и спокойно.


А кто сказал, что южные направления - опасные? На каком основании это надо полагать?

>Кстати,а в сортире кого надо уже замочили, или угроза с Запада более приоритетна.

Мочили, мочат и домочат. Это не большая проблема, но перестраивать армию на борьбу с сепаратистами никто в здравом уме не будет. Это дело милиции и внутренних войск.

>Кстати, Ваша логика уже работает - в Косово боевые платят всем подряд, а в Чечне - шалишь. Чечня ведь она не приоритетна, а Косово это самое острие противостояния.

Во-1, неправда, никаких боевых выплат в Косове нет, во-2, а чтостранного в том, что подавление чечнских сепаратистов для армии не приоритетно? Я вообще удивлен, что это надо кому-то доказывать. Чечня - локальное внутренне событие. Перестраивать всю армию, предназначеннуб для отражения агрессии извне для решения задач в Чечне - глупо.

Да, кстати, я смотрю, все прочие доводы про Китай и Пешавар уже отпали. Это правильно. Лучшепоздно, чем никогда.

Дмитрий Адров
От Serge1
К Дмитрий Адров (01.05.2001 09:57:36)
Дата 01.05.2001 14:35:41

Re: Мир иллюзий

Добрый день
>
Есть какие-то гаранты и международные договоры? Это я стрелки перевожу. Однако, ничего этого нет. Есть пример действия НАТО в Югославии. Не понравилось НАТО то, как югославы разбирались со своими сепаратистами, по ним нанесли удар. Где гарантия того, что если не понравится то, что мы делаем на своей территории, в Чечене, не нанесут удара по нам? Это, что касается угрозы с Запада. И военногостроительства вытекающего именно из необходимости ответа на эту угрозу.

Судя по Вашей логике(см сверху и внизу) - Чечня не приоритетна - значит этот конфликт будет вечен. Басаев и Хоттаб будут вечно лазать по горам, деньги, наемники и оружие будут идти вечно. Согласен с Вами рано или поздно это надоест миру. В этом случае Вы, к сожалению, правы.
>Мочили, мочат и домочат. Это не большая проблема, но перестраивать армию на борьбу с сепаратистами никто в здравом уме не будет. Это дело милиции и внутренних войск.

>>Кстати, Ваша логика уже работает - в Косово боевые платят всем подряд, а в Чечне - шалишь. Чечня ведь она не приоритетна, а Косово это самое острие противостояния.
>
>Во-1, неправда, никаких боевых выплат в Косове нет, во-2, а чтостранного в том, что подавление чечнских сепаратистов для армии не приоритетно? Я вообще удивлен, что это надо кому-то доказывать. Чечня - локальное внутренне событие. Перестраивать всю армию, предназначеннуб для отражения агрессии извне для решения задач в Чечне - глупо.

Кстати, а наш Верховный главнокомандующий заявил, что в Чечне против нас совершена агрессия. Поясните Вашу мысль.
Кроме того, Вы просто не знаете фактов. Сколько получает наш солдат в Косове и сколько теперь будет получать в Чечне. Это прямое доказательство приоритета. Значит в Косово служить важнее для страны чем в Чечне.
>Да, кстати, я смотрю, все прочие доводы про Китай и Пешавар уже отпали. Это правильно. Лучшепоздно, чем никогда.

Доводы не отпали. Просто мы остались каждый при своем мнении. Для справки, США, не имеющие общей границы с Китаем, почему-то его все же опасаются. Да и жители Дальнего Востока на ровном месте бьют тревогу.
Жизнь покажет, кто прав. Полагаю лет десять-пятнадцать еще можно жить безмятежно теша себя иллюзиями.
С уважением
От Дмитрий Адров
К Serge1 (01.05.2001 14:35:41)
Дата 01.05.2001 17:19:34

Re: Мир иллюзий

Здравия желаю!

>Добрый день
>>
>Есть какие-то гаранты и международные договоры? Это я стрелки перевожу. Однако, ничего этого нет. Есть пример действия НАТО в Югославии. Не понравилось НАТО то, как югославы разбирались со своими сепаратистами, по ним нанесли удар. Где гарантия того, что если не понравится то, что мы делаем на своей территории, в Чечене, не нанесут удара по нам? Это, что касается угрозы с Запада. И военногостроительства вытекающего именно из необходимости ответа на эту угрозу.

>Судя по Вашей логике(см сверху и внизу) - Чечня не приоритетна - значит этот конфликт будет вечен.

Это только по вашей логике. А по моей - военное строительство ориентированное на выполнение на уничтожение не внешнего врага, а террористов на родной земле - несерьезно.


>>Мочили, мочат и домочат. Это не большая проблема, но перестраивать армию на борьбу с сепаратистами никто в здравом уме не будет. Это дело милиции и внутренних войск.
>


>>Во-1, неправда, никаких боевых выплат в Косове нет, во-2, а что странного в том, что подавление чечнских сепаратистов для армии не приоритетно?
Я вообще удивлен, что это надо кому-то доказывать. Чечня - локальное внутренне событие. Перестраивать всю армию, предназначеннуб для отражения агрессии извне для решения задач в Чечне - глупо.
>
>Кстати, а наш Верховный главнокомандующий заявил, что в Чечне против нас совершена агрессия. Поясните Вашу мысль.

Мою мысль я уже достаточное число раз пояснил. Мысли главнокомандующего пусть он сам поясняет.

>Кроме того, Вы просто не знаете фактов. Сколько получает наш солдат в Косове и сколько теперь будет получать в Чечне.

В Косове получает много меньше, чем боевые в Чечне. Другое дело, что сейчас боевые в Чечне не всем идут, ну, так это нормально. Они, собственно, никогда всем и не шли.

>Это прямое доказательство приоритета. Значит в Косово служить важнее для страны чем в Чечне.

Не из этогонадо выводить соображения о приоритетеах. Кстати, а почему вы решили, что в Косово наши НАТО противостоят?

>>Да, кстати, я смотрю, все прочие доводы про Китай и Пешавар уже отпали. Это правильно. Лучшепоздно, чем никогда.
>
>Доводы не отпали. Просто мы остались каждый при своем мнении. Для справки, США, не имеющие общей границы с Китаем, почему-то его все же опасаются.

Не опасаются.

>Да и жители Дальнего Востока на ровном месте бьют тревогу.

Неужто были случаи вооруженных нападений?! ;)

>Жизнь покажет, кто прав. Полагаю лет десять-пятнадцать еще можно жить безмятежно теша себя иллюзиями.

Жизнь это уже показала.

Дмитрий Адров
От Serge1
К Дмитрий Адров (01.05.2001 17:19:34)
Дата 01.05.2001 17:51:09

Re: Верной дорогой идете товарищи


>В Косове получает много меньше, чем боевые в Чечне. Другое дело, что сейчас боевые в Чечне не всем идут, ну, так это нормально. Они, собственно, никогда всем и не шли.
В Косово получают больше чем в Чечне. Поэтому первоначально боевые в Чечне были приравнены командировочным в Косове, при абсолютно разной степени опасности. Теперь боевые в Чечне сняли. Опирайтесь на факты.
>>Доводы не отпали. Просто мы остались каждый при своем мнении. Для справки, США, не имеющие общей границы с Китаем, почему-то его все же опасаются.
>
>Не опасаются.
Ошибаетесь.Следите за фактами.
>>Да и жители Дальнего Востока на ровном месте бьют тревогу.
>
>Неужто были случаи вооруженных нападений?! ;)
Ах, ведь Даманский Вами списан и стерт из памяти. Ну а тогда как Вам ползучая экспансия китайцев на Дальнем Востоке. Вас это ведь совсем не волнует? А показатели демографии там же?
>>Жизнь покажет, кто прав. Полагаю лет десять-пятнадцать еще можно жить безмятежно теша себя иллюзиями.
>
>Жизнь это уже показала.
Простите, жизнь показала что и кому.
Пока жизнь показала просто фантастическое неумение России выбирать себе друзей и союзников. Верной дорогой идете товарищи.
С уважением