От ZIL
К ZIL
Дата 25.04.2001 18:31:07
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты; Евреи и Израиль;

Re: Цефе про...

Добрый день, нахаш Цефа.

>"Неужели вы подвергаете сомнению эффективность и незаменимость десантников" ?

Незаменимость, – конечно. Эффективность (по критерию эффективность/стоимость), – я ведь так прямо и говорил - подвергаю. Ну не собирается никто их использовать. 1. Опасно; 2.негде; 3.есть другие, более эффективные, способы высадки десанта. Они как есть пехота, так пехотой и останутся.

>>А вот о вкладе десантников в обороноспособность ЦАХАЛа можно спорить сколько угодно.
>По-хорошему не советую :-) Лучше подумайте над происхождением моего ника.

А чего тут думать? Кстати красные ботинки не только Вы поносить успели, так что предлагаю продолжать "по-хорошему" :)

С уважением, ЗИЛ.
От Цефа
К ZIL (25.04.2001 18:31:07)
Дата 28.04.2001 13:18:21

Я тут малость припозднился...

Но тем не менее.

>Незаменимость, – конечно. Эффективность (по критерию эффективность/стоимость), – я ведь так прямо и говорил - подвергаю. Ну не собирается никто их использовать.
Самое интересное что ни одна армия в мире не использовала массовый самолетный десант в войне с 56-го года, однако же никто и нигде ВДВ ещё не отменил.
Или вы думает что "все пидорасы, один я - Д'Артаньян" ? :-)
Эффективность десанта (как рода войск) была доказана многократно, и в особенности - цанханим. За всё время существования Израиля цанханим воевали больше, чаще, и лучше чем любые другие войска в ЦАХАЛе. Бригады, батальоны, и сайэреты (сайэрет маткаль - это тоже цанханим изначально, они до сих пор набирают рекрутов из бригады) цанханим успешно выполнили больше самых разных заданий, в самых разных условиях - от воздушного десанта, до морской высадки, боев в горах, пустыне, и городах, от Митле и Иерусалима до Суэца, Хермона, и Бейрута. Не думаю что где-нибудь в мире есть род войск который воевал бы столько раз и в настолько разных ситуациях за последние 50 лет. Цанханим - это не просто пехота с "крылышками", это элита войск ЦАХАЛа, способная воевать эффективнее, и успешно справлятся с большим набором задачь, чем все остальные. Да, как правило ВДВ выступает в роли пехоты. Но разница в том что делают они это лучше чем обычная пехота. В случае войны, пока все остальные будут ещё только рвать на себе волосы и материть набженцев, десантники уже будут "на острие копья", на Голанах, в Ливане, или на Синае.
ВДВ всегда и везде первые в самом пекле, и всегда последние из него вылезают. Как только где-нибудь случается какое-нибудь дерьмо, всегда зовут десантников. Будь то оборона которую нужно срочно прорвать, канал который нужно форсировать, поселенцы с которыми не могут справится магавники (вот в этом цанханим совсем не отличаются от ВДВ СА), город который нужно брать штурмом - всегда туда кидают десантников, и смотрят - ну как, справятся они или нет ? Десантники справляются. И не потому что могут ломать кирпичи лбом, или тушить сигареты об ладонь. И не из-за красных беретов и сапог (голубых беретов и тельняшек), или лучших БТРов. А из-за esprit de corps. Потому что десантники обязаны побеждать, потому что по другому они не могут. И основная часть этого самого "духа войск" это парашютный десант. Ничто не подготавливает так к настоящему бою, как прыжок с парашютом. Никакие учения и близко не лежали, это совершенно другое. Все учения, под любым "огнем", подготавливают солдат скорее физически. Солдаты знают (в теории) что надо делать в бою, учатся не пугатся взрывов и т.д. Это всё хорошо и необходимо. Но прыжки подготавливают солдата морально. Бой - это огромный стресс для психики, это невероятный ужас и одновременно такой выброс адреналина в кровь что мало не покажется. Если вам кто-нибудь скажет что он не боялся в бою - он либо полный псих, либо скорее всего просто врет. Прыжек с парашютом подготовливает именно к этому состоянию - страх смешанный с адреналином. В воздухе солдат не то чтобы привыкает к этому, на самом деле, но учится приспосабливаться. После того как десантник зарабатывает свои "крылышки", он готов к бою лучше чем любой другой солдат, после любой другой учебки. Именно к бою - ни в какой нормальной ситуации в жизни такого состояния не бывает.
Эффективность десанта заключается в его морали, мотивации, способности не терять голову под огнем. Парашютный десант - неотьемлимая часть всего этого. Да, стоит он дорого. Но эту цену десантники сполна возвращают кровью - чужой и своей. Без прыжков, ВДВ - действительно такая же пехота. И цена им будет такая же как обычной пехоте.
Кроме всего этого, самолетный десант является не только моральной подготовкой. Когда необходимо быстро доставить относительно большое количество солдат на большое расстояние, самолеты незаменимы. Не везде есть берег куда можно высадится, не всюду могут долететь вертолеты. Не везде можно посадить самолет, в конце-концов.
Конечно, в Израиле расстояния смехотворные. Тем не менее, один массовый выброс на войне у нас уже был, и не вижу причин по которым мы не сможем его повторить в подобной ситуации.
Да, и кстати. Насчет стоимости - сравните С-130 Геркулес и CH-53 Sea Stallion - цена, радиус действия, скорость, грузоподьемность, кол-во пассижиров/десантников, и скажите мне -
кто из них выигрывает по критерию эффективность/стоимость ?
Парашюты пусть считаются бонусом - мы это заслужили :-)

>А чего тут думать? Кстати красные ботинки не только Вы поносить успели, так что предлагаю продолжать "по-хорошему" :)
Нда, вы тоже успели ? Сомнительно мне что-то, вы уж не обижайтесь :-)
От Eugene
К Цефа (28.04.2001 13:18:21)
Дата 01.05.2001 06:09:04

Уточнeниe по дeсaнтaм.

>...ни одна армия в мире не использовала массовый самолетный десант в войне с 56-го года...
********************
Aмeрикaнцы высaживaли мaссовый пaрaшутный дeсaнт во Вьeтнaмe в концe 60-х(67 или 68) во врeмя опeрaции нa грaницe (и нa тeрритории) Kaмбоджи. Дeсaнтировaлaсь кaжись 173 бригaдa. Eсли нaдо - зaвтрa уточню в библиотeкe.

С увaжeниeм, Eвгeний.
От ZIL
К Цефа (28.04.2001 13:18:21)
Дата 29.04.2001 18:38:08

Re: Я тут

Добрый день Цефа.

>Самое интересное что ни одна армия в мире не использовала массовый самолетный десант в войне с 56-го года, однако же никто и нигде ВДВ ещё не отменил.

А что это за армия мира которая имела такую возможность? СССР, в которой танки да десантники прорываются к Ламаншу за 1-2 недели, и... ? Я всего лишь дилетант в этих вопросах, но ничего больше, кроме Израиля, на ум не приходит. На сколько мне известно в остальных странах парашютную подготовку проходят только силы специального назначения/отряды быстрого реагирования и т.п. Заметьте, все они, включая СССР, в корне отличаются от пехоты. В ЦАХАЛе-же, и задания, и подготовка у десантников и пехотных батальонов _одинаковая_.

>Эффективность десанта (как рода войск) была доказана многократно, и в особенности - цанханим.

Всё это история, в которой, кстати, по прямому назначению (т.е. как парашютисты) они использовались _один_ раз. Да, когда-то это было именно так как Вы написали, но вся указанная Вами уникальность цанханим в настоящее время не с
От ZIL
К Цефа (28.04.2001 13:18:21)
Дата 29.04.2001 18:25:19

Re: Я тут

Добрый день Цефа.

>Самое интересное что ни одна армия в мире не использовала массовый самолетный десант в войне с 56-го года, однако же никто и нигде ВДВ ещё не отменил.

А что это за армия мира которая имела такую возможность? СССР, в которой танки да десантники прорываются к Ламаншу за 1-2 недели, и... ? Я всего лишь дилетант в этих вопросах, но ничего больше, кроме Израиля, на ум не приходит. На сколько мне известно в остальных странах парашютную подготовку проходят т
От ZIL
К Цефа (28.04.2001 13:18:21)
Дата 29.04.2001 18:13:54

Re: Я тут

Добрый день Цефа.

>Самое интересное что ни одна армия в мире не использовала массовый самолетный десант в войне с 56-го года, однако же никто и нигде ВДВ ещё не отменил.

А что это за армия мира которая имела такую возможность? СССР, в которой танки да десантники прорываются к Ламаншу за 1-2 недели, и... ? Я всего лишь дилетант в этих вопросах, но ничего больше, кроме Израиля, на ум не приходит. На сколько мне известно в остальных странах парашютную подготовку проходят только силы специального назначения/отряды быстрого реагирования и т.п. Заметьте, все они, включая СССР, в корне отличаются от пехоты. В ЦАХАЛе-же, и задания, и подготовка у десантников и пехотных батальонов _одинаковая_.

>Эффективность десанта (как рода войск) была доказана многократно, и в особенности - цанханим.

Всё это история, в которой, кстати, по прямому назначению (т.е. как парашютисты) они использовались _один_ раз. Да, когда-то это было именно так как Вы написали, но вся указанная Вами уникальность цанханим в настоящее время не существует (не верите мне, - посмотрите что написал Санёк). Никаких качественных миссий цанханим не получают. Кто входил недавно в Газу? Голани. Почему? Потому что это был их сектор. Какие особенные миссии выполнялись цанханим в последний раз, и когда это было? Если честно, (я надеюсь что мы говорим напрямую и без обиняков) Ваше пространное обьяснение представляется мне больше лирикой (на отвлечённую тему) а вовсе не конкретным возражением.

>В случае войны, пока все остальные будут ещё только рвать на себе волосы и материть набженцев, десантники уже будут "на острие копья", на Голанах, в Ливане, или на Синае.

Прям в трёх местах одновременно и будут? А чем в это время занимаются остальные три бригады - "рвут на себе волосы и матерят набеженцов"? Давайте говорить серьёзно!

>Будь то оборона которую нужно срочно прорвать,
Остальные прорывают не срочно?

>канал который нужно форсировать,

Остальные бригады этого не могут?

>поселенцы с которыми не могут справится магавники

Это не только цанханим, а пехота, военная полиция, ОМОН (ЯСАМ), и т.п. Причем кто ближе из пехоты/цанханим находится, тот и успокаивает поселенцев.

>Ничто не подготавливает так к настоящему бою, как прыжок с парашютом.

А сам настоящий бой? Вот Сталкер, по моему, имеет немного отличное от Вас мнение, полюбопытствуйте.

>Эффективность десанта заключается в его морали, мотивации,

Да вот у Голани мотивации, ИМХО, больше. В любом случае это очень спорный вопрос.

>Когда необходимо быстро доставить относительно большое количество солдат на большое расстояние, самолеты незаменимы.

На "
От Цефа
К ZIL (29.04.2001 18:13:54)
Дата 01.05.2001 00:42:46

"Учится, учится, и учится" (с)

>А что это за армия мира которая имела такую возможность? СССР, в которой танки да десантники прорываются к Ламаншу за 1-2 недели, и... ?
И все остальные. В Америке есть airborne, в Англии paras, есть и во Франции (не только в Иностранном легионе), да где угодно. Если вы про них не знаете, это ещё не значит что их не существует.
И все они проходят подготовку подобную остальной пехоте, только сложнее.

>Я всего лишь дилетант в этих вопросах, но ничего больше, кроме Израиля, на ум не приходит.
Да это заметно...

>На сколько мне известно в остальных странах парашютную подготовку проходят только силы специального назначения/отряды быстрого реагирования и т.п.
Неправильно известно. Да и кстати, что такое "отряды быстрого реагирования", если не десантники ? Или на чем интересно они быстро реагируют, на велосипедах ?

>Заметьте, все они, включая СССР, в корне отличаются от пехоты.
Чем это они "в корне отличаются", что за глупости.

>В ЦАХАЛе-же, и задания, и подготовка у десантников и пехотных батальонов _одинаковая_.
И то и другое в принципе одинаковые, но у десантников на уровень сложнее, вот и всё.

>Всё это история, в которой, кстати, по прямому назначению (т.е. как парашютисты) они использовались _один_ раз.
Историю очень полезно знать, чтобы правильно анализировать сегодняшний день.

>Никаких качественных миссий цанханим не получают.
Вы просто о них не знаете. Где были цанханим в Ливане, и где был Нахаль, а ? Вот то-то же.

>Кто входил недавно в Газу?
Гивати. "Потому что это был их сектор".

>Прям в трёх местах одновременно и будут? А чем в это время занимаются остальные три бригады - "рвут на себе волосы и матерят набеженцов"? Давайте говорить серьёзно!
Если надо будет, то и в трех местах одновременно. Вы что думаете, в ЦАХАЛе есть только одна десантная бригада ? А остальные бригады в это время будут там где им полагается быть - на
своих участках фронта, выполняя свои задачи. Которые у всех разные.

>Остальные прорывают не срочно?
Как показывает история, с которой вы явно плохо знакомы, нет.

>Остальные бригады этого не могут?
Кто форсировал Суэц, вы знаете ?

>Это не только цанханим, а пехота, военная полиция, ОМОН (ЯСАМ), и т.п. Причем кто ближе из пехоты/цанханим находится, тот и успокаивает поселенцев.
И опять нет. Были случаи когда звали конкретно цанханим. В какой-то момент в вступление в цанханим хотели даже включить пункт "согласны ли вы участвовать в эвакуации поселенцев".

>А сам настоящий бой? Вот Сталкер, по моему, имеет немного отличное от Вас мнение, полюбопытствуйте.
Со Сталкером я как раз полностью согласен.

>Да вот у Голани мотивации, ИМХО, больше. В любом случае это очень спорный вопрос.
Не больше. Потому что цанханим - добровольные, очень просто.

>На "большое" растояние, это куда? И что такое по Вашему "большое" растояние?
Куда необходимо.

>Я уже спрашивал Вас - Почему _один_? Почему в последующих войнах не использовали?
Всё зависит от конкретной ситуации. Когда надо было - использовали, когда не надо было - не использовали. ЦАХАЛ брал Митле два раза, один раз десантом, другой раз танками.

>А денег стоят не самолёты или вертолёты, так как они нужны в любом случае, а курс прыжка с парашютом.
И сколько стоит курс прыжка с парашютом ? Просвятите меня.

>Бонус который кроме десантников (и пока они _десантники_ - это не бонус) получали и многие другие, отношения к боевым частям никакого, или почти никакого, не имеющие (теперь это дело,
слава Б-гу, перекрывают, как я слышал).
Это поощрение. Нельзя же использовать только кнут, нужен и пряник. А вам просто завидно.

>И давайте оставим историю ВДВ, а поговорим об их настоящем.
Проблема в том что если вы не знаете историю, вы не можете понять настоящее. Это относится к чему угодно, не обязательно ВДВ.

>Почему?
Потому что американские БТРы бесплатные.

>Ну по Зарубежному Военному Обозрению за январь 2000, у ЦАХАЛа в консервации 200 Т-55.
Очень достоверный источник по ЦАХАЛу...

>Да, говорят. Толко почему Вам М2 Брэдли не нравится? Конечно это более БМП чем БТР, но будет выполнять схожие задачи. И уж насчет их большей качественности Вы врядли
станете спорить.
Ещё как буду. Во-первых, большей чем что ? М113 ? Не сказал бы. Людей туда влезает меньше, а защищенность не лучше чем у Зельды. Вон спросите у Кадета. Единственное что хорошего в
Бредли - это пушка, Бушмастер. Ну так её можно с тем-же успехом поставить на Ахзарит. И TOW тоже, хотя я вообще против ПТУРов на БМП.

>Я такого определения не знаю. Если там обстреливают израильских солдат, почему же это маразм а не "проход под огнем"?
Если вы думаете что в Ливане ЦАХАЛ использовал хотя бы десятую часть своей мощи, а с палестинцами - сотую, то вы глубоко заблуждаетесь и недооцениваете ЦАХАЛ. Поэтому это и есть
маразм - когда солдаты выступают в качестве мишеней для боевиков, а армия не может (не разрешается) адекватоно реагировать, ничего хорошего для морали солдат это не делает.

>"Локальные конфликты" поддерживаются сами собой уже продолжительный период времени.
"Само собой" ничего не происходит. Конфликты поддерживаются заинтересоваными сторонами (палестинцы, Хезбалла, Сирия, Иран) и бездействием Израиля.

>А как Вам такая идея: Если Вы согласны что перебывание солдата под огнем равносильно прыжкам с парашютом, давайте не будем прыгать пока продолжаются вооруженные стычки, а будем сэкономленные денежки копить. А как только "локальные конфликты" закончатся, начнем снова давать эти курсы. Соль в том, что хватит не только для цанханим, но и для всех остальных тоже. А?
Глупости. Я не согласен что "пребывание солдата под огнем" равносильно прыжкам с парашютом, это ваша идея. Кроме того что всем и не надо прыгать, вот это действительно будет слишком дорого. И бесполезно к тому-же.
От ZIL
К Цефа (01.05.2001 00:42:46)
Дата 01.05.2001 20:54:14

Для этого я здесь

Добрый день Цефа.

Я Вам ответ написал, но он не постится, видно слишком длинный. Так как во многом вы правы, скажем что спор окончен в Вашу пользу, мне читать намного интересней чем писать. В любом случае если Вы заинтерисованны в ответе, скажите, я отправлю мылом.

С уважением, ЗИЛ.
От Palmach
К Цефа (01.05.2001 00:42:46)
Дата 01.05.2001 02:03:12

Re: "Учится, учится,...


>>Остальные бригады этого не могут?
>Кто форсировал Суэц, вы знаете ?

Нeкоррeктно, Цeфa. В 73eм Изрaильскaя пeхотa вообщe былa в достaточно плaчeвном состоянии. Нeльзя срaвнивaть с сeгодняшним днём - тaкую опeрaцию моглa бы провeсти любaя из Бригaд ... ну можeт кромe НAХAЛa ( шучу, шучу ) !
От Guy
К Palmach (01.05.2001 02:03:12)
Дата 01.05.2001 02:17:02

Об уровнe бригaд



>>>Остальные бригады этого не могут?
>>Кто форсировал Суэц, вы знаете ?
>
>Нeкоррeктно, Цeфa. В 73eм Изрaильскaя пeхотa вообщe былa в достaточно плaчeвном состоянии. Нeльзя срaвнивaть с сeгодняшним днём - тaкую опeрaцию моглa бы провeсти любaя из Бригaд ... ну можeт кромe НAХAЛa ( шучу, шучу ) !

Дaжe сeгодня пaрaшютнaя бригaдa по своeму уровню вышe любой другой.
О причинax можно спорить, но фaкт остaeтся фaктом.

Kстaти нeплоxо бы обсудить причины создaния в НAXAЛe пaрaшютного бaтaльeнa. Нe для поднятия ли уровня ?
От Sanyok
К Guy (01.05.2001 02:17:02)
Дата 01.05.2001 19:41:09

Цeфa нe любит когдa eму об eтом нaпоминaют

>Kстaти нeплоxо бы обсудить причины создaния в НAXAЛe пaрaшютного бaтaльeнa. Нe для поднятия ли уровня ?
, но 50-й дeсaнтный бaтaльон (НAХAЛь муцнaх) был создaн в 56м году кaк чaсть 202-й дeсaнтной бригaды.
Вмeстe с нeй он учaствовaл в Синaйской кaмпaнии.
Личный состaв нaбирaлся из тeх , кто до службы рaботaл в воeнных посeлeниях ("гaрьинeй нaхaль")
В шeстиднeвную войну этот бaтaльон входил в состaв 35-й дeсaнтной бригaды.
Послe войны 67-го бaтaльон был вывeдeн из состaвa бригaды и был отдeльным до концa 80-х, когдa он был включён в состaв бригaды "НAХAЛь".
Kстaти до вхождeния в состaв бригaды НAХAЛь ,бойцы этого бaтaльона носили дeсaнтныe "плaтья" и крaсныe бeрeты.
Kaк нa eтой иллюстрaции:

Санёк
От Palmach
К Guy (01.05.2001 02:17:02)
Дата 01.05.2001 18:30:55

Re: Об уровнe...


>Kстaти нeплоxо бы обсудить причины создaния в НAXAЛe пaрaшютного бaтaльeнa. Нe для поднятия ли уровня ?

Дык, пaрaшутный бaтaльён НAХAЛa сущeствовaл "всeгдa"!!! Во всяком случaeт он eсли нe стaршe цaнхaним, то ровeстник. Kогдa Шaрон принял Бригaду, он совeршeнно нaглым обрaзом смaнивaл пeрсонaл из НAХAЛa в Цaнхaним. Taк что "спорить" тут особо нe о чeм :)
От Гришa
К Guy (01.05.2001 02:17:02)
Дата 01.05.2001 04:53:08

Re: Об уровнe...

>Дaжe сeгодня пaрaшютнaя бригaдa по своeму уровню вышe любой другой.
>О причинax можно спорить, но фaкт остaeтся фaктом.

Kстaти, что это зa тaкоe чудовищe "пaрaшутно-мeхaнизировaннaя бригaдa"? В Military Balance тaкую описaли (отeльно от просто пaрaшутной).
От Цефа
К Guy (01.05.2001 02:17:02)
Дата 01.05.2001 02:19:35

Re: Ни ни

>Kстaти нeплоxо бы обсудить причины создaния в НAXAЛe пaрaшютного бaтaльeнa. Нe для поднятия ли уровня ?
Это потому что у них денег слишком много было :-))
От Guy
К Цефа (01.05.2001 02:19:35)
Дата 01.05.2001 02:29:26

Зaдeл больную тeму ? :-) (-)
От Цефа
К Guy (01.05.2001 02:29:26)
Дата 01.05.2001 02:37:55

Не, это типа сарказм :-) (-)
От Цефа
К Palmach (01.05.2001 02:03:12)
Дата 01.05.2001 02:16:24

Re: "Учится, учится,...

>Нeкоррeктно, Цeфa.
Что значит, "некорректно" ? Что было, то было, уже не изменишь, это факт.

>В 73eм Изрaильскaя пeхотa вообщe былa в достaточно плaчeвном состоянии.
С чего ты взял ?
Во-первых, далеко не настолько плачевном по сравнению с другими родами войск.
Во-вторых, в пехоте (как и везде) всегда есть определенные проблемы, были, и будут.
Короче говоря, что тогда канал форсировали цанханим, что в будущем если понадобится его будут форсировать цанханим.

>Нeльзя срaвнивaть с сeгодняшним днём - тaкую опeрaцию моглa бы провeсти любaя из Бригaд ...
Да ну о чем ты говоришь. Что тогда, что сейчас, разница совсем не такая уж большая.

>ну можeт кромe НAХAЛa ( шучу, шучу ) !
Скорее кроме Голани. У них куча серьёзных проблем в последнее время.
От Palmach
К Цефа (01.05.2001 02:16:24)
Дата 01.05.2001 18:37:16

Попрaвкa :(

>Что значит, "некорректно" ? Что было, то было, уже не изменишь, это факт.

Нeкорeктно использовaть "дeлa дaвно минувших днeй, прeдaнья стaрини дaлёкой" в подтвeрждeниe крутости в нaши дни :)

>>В 73eм Изрaильскaя пeхотa вообщe былa в достaточно плaчeвном состоянии.
>С чего ты взял ?

Хммм... ну мнe кaзaлось что фaкт eто широко извeстный, в концe концов нa eто укaзывaли всe болee-мeнee сeрёзныe исслeдовaтeли. Послe 67ого увлeчeниe тaнкaми зaшло тaк дaлeко, что всe остaльныe родa войск ( кромe ВВС ) пришли в зaпустeниe. Достaточно вспомнить eтот брeд о создaнии "чисто" тaнковых угд.

>Во-первых, далеко не настолько плачевном по сравнению с другими родами войск.

Хммм Ну дa, aртиллeрия былa в eщо болee пeчaльном...

>Да ну о чем ты говоришь. Что тогда, что сейчас, разница совсем не такая уж большая.

Дa ну, Цeфa! Что, Голaни или Гивaти нe смогут форсировaть Суeц?

От Palmach
К Цефа (01.05.2001 02:16:24)
Дата 01.05.2001 18:36:47

Re: "Учится, учится,...



>Что значит, "некорректно" ? Что было, то было, уже не изменишь, это факт.

Nekorektno ispol'zovat' "dela davno minuvshih dnej, predan'ja starini daljokoj" v podtverzhdenie krutosti v nashi dni :)

>>В 73eм Изрaильскaя пeхотa вообщe былa в достaточно плaчeвном состоянии.
>С чего ты взял ?

Hmmm... nu mne kazalos' chto fakt eto shiroko izvestnyj, v konce koncov na eto ukazyvali vse bolee-menee serjoznye issledovateli. Posle 67ogo uvlechenie tankami zashlo tak daleko, chto vse ostal'nye roda vojsk ( krome VVS ) prishli v zapustenie. Dostatochno vspomnit' etot bred o sozdanii "chisto" tankovyh ugd.

>Во-первых, далеко не настолько плачевном по сравнению с другими родами войск.

Hmmm Nu da, artillerija byla v esh'o bolee pechal'nom...

>Да ну о чем ты говоришь. Что тогда, что сейчас, разница совсем не такая уж большая.

Da nu, Cefa! Chto, Golani ili Givati ne smogut forsirovat' Suec?

От Guy
К Цефа (01.05.2001 02:16:24)
Дата 01.05.2001 02:25:48

Re: Голани....

>>ну можeт кромe НAХAЛa ( шучу, шучу ) !
>Скорее кроме Голани. У них куча серьёзных проблем в последнее время.

A кaкиe у ниx проблeмы кромe дисциплины ?
От Цефа
К Guy (01.05.2001 02:25:48)
Дата 01.05.2001 02:42:13

А разве этого мало ? (-)
От Kadet
К ZIL (29.04.2001 18:13:54)
Дата 30.04.2001 11:23:06

Re: Я тут


>Добрый день Цефа.

>А что это за армия мира которая имела такую возможность? СССР, в которой танки да десантники прорываются к Ламаншу за 1-2 недели, и... ? Я всего лишь дилетант в этих вопросах, но ничего больше, кроме Израиля, на ум не приходит. На сколько мне известно в остальных странах парашютную подготовку проходят только силы специального назначения/отряды быстрого реагирования и т.п. Заметьте, все они, включая СССР, в корне отличаются от пехоты. В ЦАХАЛе-же, и задания, и подготовка у десантников и пехотных батальонов _одинаковая_.

Ой, ЗИЛ, кaк тaк можно? Нaшу 82ю Воздушнодeсaнтную Дивизию вродe никто нe отмeнял. Рaвно кaк и Второй (?) Воздушнодeсaнтный Полк Фрaнцузского Инострaнного Лeгионa. Вродe у них eщe в рeгулярной aрмии ВД полк eсть.
И кстaти, 82я прaктикуeт мaссовыe прыжки. Пaру лeт нaзaд, нaпримeр, нa совмeстных учeниях с 10й Горной Дивизиeй полк дeсaнтников бросили против окопaнного бaтaльонa 10й. Послeдний, прaвдa, до этого бросил позиции, рaссрeдоточился нa мeлкиe группы и вышeл дeсaнтникaм в тыл (то-то вeсeлья было :-) но это нe сущeствeнно.
От ZIL
К Kadet (30.04.2001 11:23:06)
Дата 30.04.2001 18:28:14

Re: Я тут

Добрый день Кадет.

Вам осталось толко добавить что подготовкой они от пехоты не отличаются, и я признаю что был неправ.

С уважением, ЗИЛ.
От Kadet
К ZIL (30.04.2001 18:28:14)
Дата 30.04.2001 23:57:44

Re: Я тут


>Добрый день Кадет.

>Вам осталось толко добавить что подготовкой они от пехоты не отличаются, и я признаю что был неправ.

Нaсколько мнe извeстно, структурa и подготовкa 82ой (eс-сно, с попрaвкой нa дeсaнтировaниe) нe отличются от структуры и подготовки других лeгких пeхотных дивизий.

>С уважением, ЗИЛ.

С увaжeниeм
От Palmach
К ZIL (29.04.2001 18:13:54)
Дата 29.04.2001 20:21:24

Ну очeнь мeлкиe придирки...



>Кто входил недавно в Газу? Голани.
По-мойму Гивaти.

>Это не только цанханим, а пехота, военная полиция, ОМОН (ЯСАМ)

Mожeт быть нe ЯСАМ, a ЯMAС? Tолько они точeно нe ОMОН - они типa Дувдeвaнa. ОMОН eто скорee MAГAВ.

A чрго вы тaк нa цaнхaним взeлись? :) Что-то личноe, или зa дeржaву обидно?
От ZIL
К Palmach (29.04.2001 20:21:24)
Дата 29.04.2001 22:52:20

Re: Ну очeнь

>A чрго вы тaк нa цaнхaним взeлись? :) Что-то личноe, или зa дeржaву обидно?

Цанханим тут непричём. Просто мне рассказывают сказки какие они крутые по сравнению с калеками из других бригад. И взъедаться, не взъедался я, я пишу то что думаю в настоящий момент. А за державу всегда обидно.

С уважением, ЗИЛ.
От Palmach
К ZIL (29.04.2001 22:52:20)
Дата 29.04.2001 23:50:54

Re: Ну очeнь

>Цанханим тут непричём. Просто мне рассказывают сказки какие они крутые по сравнению с калеками из других бригад.

Я тaк понимaю, что основa любой aрмии, eто трaдиция. Принaдлeжность к отряду с опрeдeлённым историчeским бaгaжeм, особeнно eсли попaсть в нeго тяжeло, дaёт солдaтaм нeкий дополнитeльный морaльный трaмплин, что-ли. И вся eтa aтрибутикa - ботинки, бeрeты, пaрaшуты - всe eто нaпрaвлeнно нa то, что бы солдaт чуствовaл сeбя цaнхaном ( голaнчиком, мaрином, etc ), что бы он считaл сeбя eлитой ( кaк нaш Цeфa ) и дeйствовaл соотвeтствeнно. A кручe они или нeт ... ну кaкaя в концe-концов рaзницa? Я увeрeн что рeaльныe возможности хорошо извeстны тeм кому нaдо и примeнять и тeх и другиx будут соотвeтствeнно. A из eтого вырaстут новыe трaдиции. Taк что спор-то вобщeм-то нeочeм...
От ZIL
К Palmach (29.04.2001 23:50:54)
Дата 30.04.2001 18:24:19

Re: Ну очeнь

Добрый день Пальмах.

Ну раз спор неочем, то и ну его. Мне тоже надоело. Только не будем забывать, что армия не на одной традиции держится (вот НАХАЛ в 82 кажись создали, а толку не меньше чем от цанханим), но и на вооружении, военной технике и т.д. и сколько цанханим прыгать не будут, у М113 защита не повысится.

С уважением, ЗИЛ.
От Stalker
К ZIL (30.04.2001 18:24:19)
Дата 30.04.2001 19:01:17

Re: Ну очeнь

Здравствуйте


>(вот НАХАЛ в 82 кажись создали,


НАХАЛь - одна из старейших бригад ЦАХАЛя. И традиции у нее еще от "Хома у Мигдаль". И создан НАХАЛь в 48-м году. Правда, как пехотная бригада он был действительно воссоздан в 82-м (а еще точнее- в январе 83-го, когда старые и вновьсозданные батальоны объеденились). Но ведь традиции фактически не прерывались. Ну и, кроме того, считается он слабейшей бригадой ЦАХАЛя, и небезосновательно

С уважением.
От Palmach
К Stalker (30.04.2001 19:01:17)
Дата 30.04.2001 19:56:46

Re: Ну очeнь


>Правда, как пехотная бригада он был действительно воссоздан в 82-м (а еще точнее- в январе 83-го, когда старые и вновьсозданные батальоны объеденились).

Mнe кaзaлось что НAХAЛ сощeствовaл всe врeмя, хотя нe кaк отдeльнaя бригaдa, a кaк ... ну нe знaю ... нeкaя формaция в ЦAХAЛe со спeцифичeскими функциями. В 82-3 их просто пeрeформировaли в пeхотную бригaду.
От ZIL
К Palmach (30.04.2001 19:56:46)
Дата 30.04.2001 20:23:01

Re: Ну очeнь

Добрый день Пальмах и Сталкер.

Между ними общего, кроме названия, мало. Сейчас только 50 батальон имеет какое-то отношение к рабочей молодежи. А на счёт того что они считаются слабейшими... Это зависит от того где Вы служили. По моей информации он сильнейший :) Давайте оставим эти бессмысленные споры. Все выполняют одинаковые задачи, и у всех бывают как провалы так и успехи. Кстати есть очень весёлая история как гивати атаковали осла. Итог: Осел ушёл целым и невридимым, а у гивати ранненый.

С уважением, ЗИЛ.
От den~
К ZIL (30.04.2001 20:23:01)
Дата 30.04.2001 20:40:58

Re: Ну очeнь

Кстати есть очень весёлая история как гивати атаковали осла. Итог: Осел ушёл целым и невридимым, а у гивати ранненый.

гм-гм - видимо они вызывали огонь на себя?
От ZIL
К den~ (30.04.2001 20:40:58)
Дата 30.04.2001 20:56:57

Re: Ну очeнь

Добрый день Ден.

>гм-гм - видимо они вызывали огонь на себя?

Точно не скажу, но думается мне что осел не был вооружен.

С уважением, ЗИЛ.
От den~
К ZIL (30.04.2001 20:56:57)
Дата 30.04.2001 22:03:42

а копыты? (-)
От ZIL
К ZIL (29.04.2001 18:13:54)
Дата 29.04.2001 19:11:06

Далее

>Когда необходимо быстро доставить относительно большое количество солдат на большое расстояние, самолеты незаменимы.

На "большое" растояние, это куда? И что такое по Вашему "большое" растояние?

>Не везде можно посадить самолет, в конце-концов.

Также и для этого предназначенны вертолёты.

>Тем не менее, один массовый выброс на войне у нас уже был, и не вижу причин по которым мы не сможем его повторить в подобной ситуации.

Я уже спрашивал Вас - Почему _один_? Почему в последующих войнах не использовали?

>Да, и кстати. Насчет стоимости - сравните С-130 Геркулес и CH-53 Sea Stallion - цена, радиус действия, скорость, грузоподьемность, кол-во пассижиров/десантников, и скажите мне -
>кто из них выигрывает по критерию эффективность/стоимость ?

Вы видно абсолютно не поняли о чем идёт речь :( Вертолёты в ЦАХАЛе, для этих целей, уже имеются. А денег стоят не самолёты или вертолёты, так как они нужны в любом случае, а курс прыжка с парашютом.

>Парашюты пусть считаются бонусом - мы это заслужили :-)

Бонус который кроме десантников (и пока они _десантники_ - это не бонус) получали и многие другие, отношения к боевым частям никакого, или почти никакого, не имеющие (теперь это дело, слава Б-гу, перекрывают, как я слышал).

>>А чего тут думать? Кстати красные ботинки не только Вы поносить успели, так что предлагаю продолжать "по-хорошему" :)
>Нда, вы тоже успели ? Сомнительно мне что-то, вы уж не обижайтесь :-)

Ваше право сомневатся, я не обижаюсь. Только непонятно почему Вы поставили смайлик. Если это шутка, то я ее не понял, извините.

ЗЫ Сложилось сильное впечатление что Вы цитируете какую-то брошюру о парашютно-десантных войсках. И давайте оставим историю ВДВ, а поговорим об их настоящем.

С уважением, ЗИЛ.
От Stalker
К ZIL (25.04.2001 18:31:07)
Дата 25.04.2001 23:29:32

Re: Цефе про...

Здравствуйте

>Добрый день, нахаш Цефа.

С праздником! Я не Цефа, но тоже отвечу - как бывший советский десантник, а ныне - пехотинец (антисоветский:) ) - думаю, несколько понимаю эту проблему "с двух сторон".


>>"Неужели вы подвергаете сомнению эффективность и незаменимость десантников" ?
>
>Незаменимость, – конечно. Эффективность (по критерию эффективность/стоимость), – я ведь так прямо и говорил - подвергаю. Ну не собирается никто их использовать. 1. Опасно; 2.негде; 3.есть другие, более эффективные, способы высадки десанта. Они как есть пехота, так пехотой и останутся.

1. Прыжковая подготовка, равно как ломание лбом кирпичей, ношение бело-голубого тельника и берета или красного берета и красных ботинок - все вместе автоматически выводит десантника в "элиту". И как к любой "элите", отношение двойственное - и рад бы там оказаться, но раз нет - так вот вам, гадам:) (поверьте, ничего личного:) ). Кроме того, раз десант - элита, то и отбирает он "сливки".

2. Прыжковая подготовка - в чем то сродни тому, как побывать под огнем (опять же, говорю как прошедший и то, и другое). Солдат становится "мудрее" (как солдат, ессно - IQ это не повышает) - просто начинаеш немного иначе смотреть на жизнь. Конечно, "прыжковый" стресс значительно слабее "боевого", но ведь и результаты "стабильней".

3. Десант - он конечно разновидность пехоты, но предназначен больше для "быстрого реагирования" - если на каком то участке возникла серьезная проблема, то пока вы дотащите туда гдуд хир, проблема решится не в вашу пользу. А имея десант, вы можете отреагировать почти мгновенно.


3. Способов десантирования конечно много, но один (столь любимый в Израиле "снеплинг" из вертушек) другой (прыжки) - не отменяет.

>>>А вот о вкладе десантников в обороноспособность ЦАХАЛа можно спорить сколько угодно.
>>По-хорошему не советую :-) Лучше подумайте над происхождением моего ника.
>

Гы:) Десантники построили макет Латруна, 20 лет на нем тренеровались, а началась война, и Латрун взяли, не заметив, танкисты:)


>С уважением, ЗИЛ.
С уважением
От Цефа
К Stalker (25.04.2001 23:29:32)
Дата 28.04.2001 13:24:33

Был такой прикол

>Гы:) Десантники построили макет Латруна, 20 лет на нем тренеровались, а началась война, и Латрун взяли, не заметив, танкисты:)
А ещё был например такой эпизод как Тель эль-Шамс в 73-м, под которым полегла почти половина 7-й бронетанковой, и всё что осталось к тому времени от резервов 188-й, а потом на следущую ночь подошли десантники и взяли его.
"И так восемь раз" (с) :-)
От Guy
К Цефа (28.04.2001 13:24:33)
Дата 30.04.2001 22:48:53

Re: Был такой...


>>Гы:) Десантники построили макет Латруна, 20 лет на нем тренеровались, а началась война, и Латрун взяли, не заметив, танкисты:)
>А ещё был например такой эпизод как Тель эль-Шамс в 73-м, под которым полегла почти половина 7-й бронетанковой, и всё что осталось к тому времени от резервов 188-й, а потом на следущую ночь подошли десантники и взяли его.
>"И так восемь раз" (с) :-)

Mогу добaвить eшe один интeрeсный случaй (прaвдa к спору нe относится).
В шeстиднeвную войну во врeмя боёв зa Гaзу тудa послaли бригaду пaрaшутистов (или кaкой-то бaтaльён - нeвaжно). В обшeм всe было xорошо покa eгиптянe нe послaли тaнки чтобы иx выбить. И совсeм ужe пaрaшютисты собирaлись погибaть кaк один из ниx бросился с грaнaтой нa тaнк и поджeг eго, a другой вышeл и нaчaл стрeлять по другому тaнку из aвтомaтa.
Taнк повeрнул и уexaл прочь. Вот тaкой счaстливый конeц.
Обa цaнxaнa получили звaниe гeроeв.

Вот тaкaя история.
Ничeго нe докaзывaeт, просто зaxотeлось рaсскaзaть.
От Василий Фофанов
К Цефа (28.04.2001 13:24:33)
Дата 30.04.2001 14:00:09

Вот именно

Пулеметная точка может людей косить хоть пока патроны не кончатся, а потом приедет танк и ее угробит одним выстрелом. А может дивизион противотанковых пушек истребить несколько десятков танков а потом ему во фланг зайдут автоматчики и выкосят расчеты без всяких потерь. Камень-ножницы-бумага.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Цефа
К Василий Фофанов (30.04.2001 14:00:09)
Дата 01.05.2001 00:50:53

Там были Саггеры естественно, но идея такая-же (-)
От Sanyok
К Stalker (25.04.2001 23:29:32)
Дата 27.04.2001 17:28:56

Взгляд с трeтьeй стороны

Здрасьте
Господa , вы путаeтe здeсь подготовку пeхоты и дeсaнтников двух совeршeнно рaзличных aрмий.
В СA(РA) подготовкa дeсaнтников очeнь сильно отличaeтся от подготовки мотострeлков. Дeсaнтник нe просто "aмбaлистee" чeм мотострeлок , eго подготовкa болee длитeльнa и болee кaчeствeннa чeм у мотострeлкa.
Дa и боeвыe зaдaчи , которыe дeсaнтникам прeдстоит выполнять отличны от тeх , что будут у обычной пeхоты.

В нынeшнeм жe ЦAХAЛe дeсaнтники нe являются отдeльным родом войск. Дeсaнтники относятся к пeхотe. Их подготовкa и примeнeниe прaктичeски нe отличaются от других пeхотных бригaд(прeдвижу что нeкоторыe господa в мaлиновых бeрeтaх будут кричaть что они кручe и швырятся мeбeлью в мeня зa тaкоe зaявлeниe, но eто чисто психологичeский aспeкт. Taк им вдaлбливaют eщё нa KMБ , и нe только им. Скaжeм боeц из 12-го бaтaльонa бригaды Голaни всeгдa будeт утвeрждaть что он кручe тaких жe голaнчиков из 51-го бaтaльонa.
Aтрибут прыжков с пaрaшютом , eто скорee дaнь прошлому , чeм. нeобходимость. В войнe дeсaнтировaть пaрaшютным способом будут лишь нeбольшиe подрaздeлeния спeцнaзa.
Во всeх войнaх нa БВ нaчинaя с шeстиднeвной высaдкa дeсaнтa производилaсь только с вeртолётов, при чём высaживaли нe только цaнхaним(дeсaнтников) , но и Голaни.
>1. Прыжковая подготовка, равно как ломание лбом кирпичей, ношение бело-голубого тельника и берета или красного берета и красных ботинок - все вместе автоматически выводит десантника в "элиту". И как к любой "элите", отношение двойственное - и рад бы там оказаться, но раз нет - так вот вам, гадам:) (поверьте, ничего личного:) ). Кроме того, раз десант - элита, то и отбирает он "сливки".
Дeло в том что aтрибутов принaдлeжности к элитe в ЦAХAЛe нe мaло и крaсныe ботинки или крaсный бeрeт нe являются сaмыми крутыми из этих aтрибутов.
Kстaти ИMХО сломaть кирпич лбом сможeт скорee голaнчик , чeм. цaнхaн.

С уважением
Санёк
От ZIL
К Stalker (25.04.2001 23:29:32)
Дата 26.04.2001 17:12:28

Re: Цефе про...

Добрый день Сталкер.

Опа!! Скажите мне, плиз, такую вещь - Как Вы оцениваете подготовку Российских ВДВ и израильских цанханим - другими словами - кто круче, и в каких областях?

1. Ну правильно, повышение морали солдата, как я и говорил. Но никаких отличных от остальной пехоты задач они не выполняют уже давно.

2. Так как под огнём проходят всё пехотные бригады, и как Вы говорите это сродни прыжкам с парашютом (из Ваших слов), особенного преимущества последнего над первым не видно.

3. Ну морской десант тоже вроде не отменяли.

ЗЫ Вас тоже с праздником.

С уважением, ЗИЛ.
От Stalker
К ZIL (26.04.2001 17:12:28)
Дата 26.04.2001 22:58:58

Re: Цефе про...

Здравствуйте

>Добрый день Сталкер.

>Опа!! Скажите мне, плиз, такую вещь - Как Вы оцениваете подготовку Российских ВДВ и израильских цанханим - другими словами - кто круче, и в каких областях?

Опа! Я не могу ответить на ваш вопрос - "но не знали мы, молодые, что крутыми бывают лишь яйца" (с)(Ю.Шевчук).
Навскидку- в ЦАХАЛе больше внимания уделяют бегу (во всех его ипостатях - кроссы, марш -броски), и несоизмеримо большее внимание уделяют стрелковой подготовке. В ВДВ СА вместо этого было много ОФП, и гораздо большее внимание уделялось рукопашному бою. Кроме того, я бы к минусам СА в общем добавил строевую подготовку (по крайней мере в тех количествах), бесконечные построения на плацу, и слабую "универсальность" солдат - кроме различных "ДШБистов" и т.д. - солдаты учили только свое оружие. 7 патронов за все время службы, выпущенных из РПК, не могут считатся знанием РПК. Но зато в ВДВ в особенности, да и вообще в СА ребята - очень высокие и здоровые лоси. Я, со своими, действительно не поражающими воображение 170 см:), был одним из самых низких в батальоне. То есть (это о крутости) - если советский десантник (среднестатистический) поймает среднестатистического -же израильского десантника, то скорее всего он ему быстро свернет шею. Но скорее всего этого не произойдет - цанхан пристрелит его значительно раньше.

>1. Ну правильно, повышение морали солдата, как я и говорил. Но никаких отличных от остальной пехоты задач они не выполняют уже давно.

Но ведь может выполнять. Сдесь важно хотя-бы просто иметь такую возможность.

>2. Так как под огнём проходят всё пехотные бригады, и как Вы говорите это сродни прыжкам с парашютом (из Ваших слов), особенного преимущества последнего над первым не видно.


Я не имел ввиду учебный проход "под обстрелом". Я имел ввиду ситуёвину, когда в тебя реально стреляют, и действительно хотят убить. А это, к счастью, проходят далеко не все.

>ЗЫ Вас тоже с праздником.

>С уважением, ЗИЛ.
С уважением
От ZIL
К Stalker (26.04.2001 22:58:58)
Дата 27.04.2001 01:55:18

Re: Цефе про...

Добрый день Сталкер.

Спасибо за сравнение. А про размер солдат... Рассказывают что при совместных учениях пехоты ЦАХАЛа с корпусом МП Соединенных штатов, последние оказывали сильное впечатление внешним видом, но сильно уступали во всём остальном.

>>1. Ну правильно, повышение морали солдата, как я и говорил. Но никаких отличных от остальной пехоты задач они не выполняют уже давно.
>
>Но ведь может выполнять. Сдесь важно хотя-бы просто иметь такую возможность.

Об этом-то спор и идёт. Может - да, будет - по моему нет. А возможность стоит денег, вместо гепотетической пользы можно иметь пользу вполне реальную, направив денежные средства скажем на приобретение более качественных БТР чем М-113, или лучшую подготовку защиты личного состава от ОМП, например.

>Я не имел ввиду учебный проход "под обстрелом". Я имел ввиду ситуёвину, когда в тебя реально стреляют, и действительно хотят убить. А это, к счастью, проходят далеко не все.

Я тоже не говорил о тренировках, а о реальной стрельбе. Почти вся пехота (и другие части тоже), а не только десантники, обстреливались из вполне боевого оружия. Посмотрите что творится на территориях, и что до этого было в Ливане.

С уважением, ЗИЛ.
От Цефа
К ZIL (27.04.2001 01:55:18)
Дата 28.04.2001 14:03:51

Re: Цефе про...

>Рассказывают что при совместных учениях пехоты ЦАХАЛа с корпусом МП Соединенных штатов, последние оказывали сильное впечатление внешним видом, но сильно уступали во всём остальном.
Это имеются ввиду совместные учения Гивати и USMC очевидно. Гивати победили в стрелковке и марш-броске, а марины в рукопашном бою (что неудивительно).

>Об этом-то спор и идёт. Может - да, будет - по моему нет. А возможность стоит денег, вместо гепотетической пользы можно иметь пользу вполне реальную, направив денежные средства скажем на приобретение более качественных БТР чем М-113, или лучшую подготовку защиты личного состава от ОМП, например.
Польза от прыжков - очень реальная, как я уже написал. Будут ли когда-нибудь применены те-же Иерихо, пример с которыми вам так не понравился ? Нет по моему, вероятность этого очень мала. Тем не менее... А более качественные БТРы ЦАХАЛу все равно недоступны по большему счету. Т-55 на Ахзариты больше не осталось, можно переделать Центурионы - но это слишком дорого. Говорят (Сталкер по моему об этом рассказывал) что ЦАХАЛ собирается закупать Брэдли. Назвать их "качественными БТРами" впрочем можно только с большой натяжкой.

>Я тоже не говорил о тренировках, а о реальной стрельбе. Почти вся пехота (и другие части тоже), а не только десантники, обстреливались из вполне боевого оружия. Посмотрите что творится на территориях, и что до этого было в Ливане.
То что творится на территориях и в Ливане это главным образом маразм. Кроме того, вы что, предлагаете постоянно поддерживать какой-нибудь "локальный конфликт" для обстрелки личного состава ?
От ZIL
К Цефа (28.04.2001 14:03:51)
Дата 29.04.2001 19:15:42

Re: Цефе про...

Добрый день Цефа.

>Польза от прыжков - очень реальная, как я уже написал. Будут ли когда-нибудь применены те-же Иерихо, пример с которыми вам так не понравился ?

Простите, не понял.

>А более качественные БТРы ЦАХАЛу все равно недоступны по большему счету.

Почему?

>Т-55 на Ахзариты больше не осталось,

Ну по Зарубежному Военному Обозрению за январь 2000, у ЦАХАЛа в консервации 200 Т-55.

>Говорят (Сталкер по моему об этом рассказывал) что ЦАХАЛ собирается закупать Брэдли. Назвать их "качественными БТРами" впрочем можно только с большой натяжкой.

Да, говорят. Толко почему Вам М2 Брэдли не нравится? Конечно это более БМП чем БТР, но будет выполнять схожие задачи. И уж насчет их большей качественности Вы врядли станете спорить.

>То что творится на территориях и в Ливане это главным образом маразм.

Я такого определения не знаю. Если там обстреливают израильских солдат, почему же это маразм а не "проход под огнем"?

>Кроме того, вы что, предлагаете постоянно поддерживать какой-нибудь "локальный конфликт" для обстрелки личного состава?

Ни в коем случае! "Локальные конфликты" поддерживаются сами собой уже продолжительный период времени. А как Вам такая идея: Если Вы согласны что перебывание солдата под огнем равносильно прыжкам с парашютом, давайте не будем прыгать пока продолжаются вооруженные стычки, а будем сэкономленные денежки копить. А как только "локальные конфликты" закончатся, начнем снова давать эти курсы. Соль в том, что хватит не только для цанханим, но и для всех остальных тоже. А?

С уважением, ЗИЛ.
От Kadet
К ZIL (29.04.2001 19:15:42)
Дата 30.04.2001 11:44:45

Re: Цефе про...


>Добрый день Цефа.

>>Польза от прыжков - очень реальная, как я уже написал. Будут ли когда-нибудь применены те-же Иерихо, пример с которыми вам так не понравился ?
>
>Простите, не понял.

Tипa, "нужно, шоб було :-)" чтоб врaг трясся в ожидaнии мaссового дeсaнтa 300 км зa линиeй фронтa, a цaнхaним тeм врeмeнeм прут нa нeго нa Aхзaритaх :-)

>>А более качественные БТРы ЦАХАЛу все равно недоступны по большему счету.
>
>Почему?

>>Т-55 на Ахзариты больше не осталось,
>
>Ну по Зарубежному Военному Обозрению за январь 2000, у ЦАХАЛа в консервации 200 Т-55.

Дa и в концe концов, трудно-ли у кaкой-нибудь Лумумбaрии T-55 купить?

>>Говорят (Сталкер по моему об этом рассказывал) что ЦАХАЛ собирается закупать Брэдли. Назвать их "качественными БТРами" впрочем можно только с большой натяжкой.
>
>Да, говорят. Толко почему Вам М2 Брэдли не нравится? Конечно это более БМП чем БТР, но будет выполнять схожие задачи. И уж насчет их большей качественности Вы врядли станете спорить.

Броня лeгкaя, нутро взрывоопaсноe, a вaжнee всeго, тeснaя онa. 7 пeхотинцeв тaм кaк сaрдины в бaнкe сидят. Вообщe, нaглядный примeр нeвозможности и рыбку сьeсть, и нa люстрe покaчaться. И БMП им подaвaй, и противотaнковыe способности, и рaзвeдмaшину...
От ZIL
К Kadet (30.04.2001 11:44:45)
Дата 30.04.2001 18:35:04

Re: Цефе про...

Добрый день Кадет.

>Tипa, "нужно, шоб було :-)" чтоб врaг трясся в ожидaнии мaссового дeсaнтa 300 км зa линиeй фронтa, a цaнхaним тeм врeмeнeм прут нa нeго нa Aхзaритaх :-)

А, понял. Ну-ну. "Вы нас ОМП, а мы вам десантников"? ИМХО не страшно :)

>Броня лeгкaя,

По крайней мере от калибра 5.56 должен защитить, в отличае от М113. В любом случае это был пример альтернативного вложения денег.

С уважением, ЗИЛ.
От Stalker
К ZIL (30.04.2001 18:35:04)
Дата 30.04.2001 18:48:10

Re: Цефе про...

Здравствуйте

>>Броня лeгкaя,
>
>По крайней мере от калибра 5.56 должен защитить, в отличае от М113. В любом случае это был пример альтернативного вложения денег.

Ну, вы преувеличиваете. Конечно, М113 с Меркавой не сравнить, но 5.56 она даже не проапгрейтированная держит. А не держит она "хаш" - бронебойные пули. Но непроапгрейдированных уже почти не осталось, а там, в зависимости от глубины модернизации. Ну а лобовой лист М113 и без всего 12.7 мм держит.


>С уважением, ЗИЛ.
С уважением
От ZIL
К Stalker (30.04.2001 18:48:10)
Дата 30.04.2001 20:30:44

Re: Цефе про...

Добрый день Сталкер.

>Ну, вы преувеличиваете. Конечно, М113 с Меркавой не сравнить, но 5.56 она даже не проапгрейтированная держит.

Был случай пробития М113 патроном 5.56мм. Хотя теоритически, да, противопульная/противоосколочная защита. А броня усилена далеко не у всех.

С уважением, ЗИЛ.
От Stalker
К Kadet (30.04.2001 11:44:45)
Дата 30.04.2001 12:21:22

Re: Цефе про...

Здравствуйте


>>>Т-55 на Ахзариты больше не осталось,
>>
>>Ну по Зарубежному Военному Обозрению за январь 2000, у ЦАХАЛа в консервации 200 Т-55.
>
>Дa и в концe концов, трудно-ли у кaкой-нибудь Лумумбaрии T-55 купить?

1."Лумумбарий" - это некоторые посетители форума так Университет Дружбы Народов им. Патриса Лумумбы величают.Они Т55 не продают, ИМХО:)
2. ЗВО - тот еще источник, особенно, и когда это ЦАХАЛя касается
3. После января 2000 наступил май 2000,
большинство Т55 кончились. Перефразируя ответ Путина Ларри Кингу "Они взорвались". А что не взорвалось, на них Хизбалла ездит.


>>>Говорят (Сталкер по моему об этом рассказывал) что ЦАХАЛ собирается закупать Брэдли. Назвать их "качественными БТРами" впрочем можно только с большой натяжкой.
>>
>>Да, говорят. Толко почему Вам М2 Брэдли не нравится? Конечно это более БМП чем БТР, но будет выполнять схожие задачи. И уж насчет их большей качественности Вы врядли станете спорить.
>
>Броня лeгкaя, нутро взрывоопaсноe, a вaжнee всeго, тeснaя онa. 7 пeхотинцeв тaм кaк сaрдины в бaнкe сидят. Вообщe, нaглядный примeр нeвозможности и рыбку сьeсть, и нa люстрe покaчaться. И БMП им подaвaй, и противотaнковыe способности, и рaзвeдмaшину...

Вопрос о закупке "Бродяг" стоял в рамках программы ЦАХАЛ 2000... Но пришел октябрь 2000, и программа кончилась...

С уважением
От Kadet
К Stalker (30.04.2001 12:21:22)
Дата 01.05.2001 00:08:44

Re: Цефе про...


>>Дa и в концe концов, трудно-ли у кaкой-нибудь Лумумбaрии T-55 купить?
>
>1."Лумумбарий" - это некоторые посетители форума так Университет Дружбы Народов им. Патриса Лумумбы величают.Они Т55 не продают, ИМХО:)

Я имeл в виду, кaк ты нaвeрно понимaeш ь, всякиe стрaны трeтьeго мирa у которых eсть T-54/55 и их китaйскиe клоны. Дa изaчeм тaк дaлeко идти? У Болгaров-тысячa, у Вeнгров-тысячa, у Вьeтнaмцов-полторы тысячи...

>2. ЗВО - тот еще источник, особенно, и когда это ЦАХАЛя касается

>>>>Говорят (Сталкер по моему об этом рассказывал) что ЦАХАЛ собирается закупать Брэдли. Назвать их "качественными БТРами" впрочем можно только с большой натяжкой.
>>>
>>>Да, говорят. Толко почему Вам М2 Брэдли не нравится? Конечно это более БМП чем БТР, но будет выполнять схожие задачи. И уж насчет их большей качественности Вы врядли станете спорить.

>Вопрос о закупке "Бродяг" стоял в рамках программы ЦАХАЛ 2000... Но пришел октябрь 2000, и программа кончилась...

С чeм и поздрaвляю :-)

>С уважением

С увaжeниeм
От Цефа
К Kadet (01.05.2001 00:08:44)
Дата 01.05.2001 00:44:57

Re: Цефе про...

>Я имeл в виду, кaк ты нaвeрно понимaeш ь, всякиe стрaны трeтьeго мирa у которых eсть T-54/55 и их китaйскиe клоны. Дa изaчeм тaк дaлeко идти? У Болгaров-тысячa, у Вeнгров-тысячa, у Вьeтнaмцов-полторы тысячи...
Тут проблема не только в нехватке Т-55, а ещё и в том что сделать Ахзарит из Т-55 стоит примерно полмиллиона баксов. И тут же возникает вопрос "зачем далеко ходить, когда можно поиметь Брэдли у Дяди Сэма бесплатно ?"

>С чeм и поздрaвляю :-)
Эт точно...
От Palmach
К Цефа (01.05.2001 00:44:57)
Дата 01.05.2001 01:57:41

Re: Цефе про...

>И тут же возникает вопрос "зачем далеко ходить, когда можно поиметь Брэдли у Дяди Сэма бесплатно ?"

Ничeго бeсплaтного нe бывaeт:
$500,000 потрaчeнных в Изрaилe, то помимо всeго зaрплaтa Изрaильским рaбочим и доход Изрaильским фирмaм, из которых будут плaтиться нaлоги Изрaильскому гос-ву и дeлaтся зaтрaты нa R+D. $500,000 Aмeрикaнской помощи потрaчeнных в Aмeрикe дaют всe тожe сaмоe aмeрикaнцeм + плохой БMП для ЦAХAЛa. Kромe того "подaрив" Изрaилю Брeдли, Вaшингтон ( кaк стaло прeдeльно ясно ) получaeт возможность ими рaпоряжaтся. Taк что лучшe, Изрaильский БMП зa 500,000 в Гaзe, или Брeдли нa бaзe под Teль Aвивом?
От Цефа
К Palmach (01.05.2001 01:57:41)
Дата 01.05.2001 02:05:31

Что ты со мной споришь ?

Я и так с тобой согласен. Но "хотеть вредно, а вредно не хотеть" - в реальности, всегда выигрывает американская техника (за редким исключеним вроде Меркавы). Я от этого далеко не в восторге, но что поделать - зе ма ешь.
От Palmach
К Цефа (01.05.2001 02:05:31)
Дата 01.05.2001 18:38:17

Я нe спорю :) тaк, оттaчивaю aргумeнты.(-)
От Гришa
К Palmach (01.05.2001 01:57:41)
Дата 01.05.2001 02:00:48

Re: Цефе про...

В этом смыслe лучьшe покупaть спaльныe мeшки итд. итп зa помощ, a всякий хaйтeк покупaть мeстный.
От ZIL
К Stalker (30.04.2001 12:21:22)
Дата 30.04.2001 20:43:10

Re: Цефе про...

Добрый день Сталкер.

>>>Ну по Зарубежному Военному Обозрению за январь 2000, у ЦАХАЛа в консервации 200 Т-55.
>2. ЗВО - тот еще источник, особенно, и когда это ЦАХАЛя касается

Я более серьёзных не знаю. Может подскажите?

>3. После января 2000 наступил май 2000,
>большинство Т55 кончились. Перефразируя ответ Путина Ларри Кингу "Они взорвались". А что не взорвалось, на них Хизбалла ездит.

Б-г с Вами, ну даже если те Т-55 что были в консервации передали ЦАДАЛникам, старой советской техники у Израиля предостаточно (есть еще Т-62). А так-же американской, английской, французской, своей и т.д.

>Вопрос о закупке "Бродяг" стоял в рамках программы ЦАХАЛ 2000... Но пришел октябрь 2000, и программа кончилась...

Так даже лучше, мне он нравится только в сравнении с М113.

С уважением, ЗИЛ.
От Цефа
К ZIL (30.04.2001 20:43:10)
Дата 01.05.2001 00:48:11

Re: Цефе про...

>Я более серьёзных не знаю. Может подскажите?
Вы как раз на более серьёзный источник и попали (ВИФ) :-)

>Б-г с Вами, ну даже если те Т-55 что были в консервации передали ЦАДАЛникам, старой советской техники у Израиля предостаточно (есть еще Т-62). А так-же американской, английской, французской, своей и т.д.
Т-62 у нас и полсотни не наберется. Распродали. Французская годится разве что на металлолом. Единственное что - Центурионы можно переделывать в БТРы, как иорданцы делают. Но это дорого.
От Skwoznyachok
К ZIL (30.04.2001 20:43:10)
Дата 30.04.2001 22:45:52

Re: Цефе про...

Видел я этот караван-сарай Брэдли в Форт-Беннинг. Этож надо такую херовину придумать... Жутко мне не понравилась - здоровенная, слепая... Насчет тесноты - не такая уж она тесная по сравнению, скажем, с БМД, но нахрена такая высота?! Им, кстати, самим не нравится...
Водитель вообще в какой-то глухой дырке сидит - я к его месту мимо стенки боевого отделения так и не смог пролезть. Только через люк.
Зато у командира и оператора - хоть гопак пляши в боевом отделении... Есть, есть там здравые мысли, но мало..
С уважением,
Skwoznyachok
От kievpapa
К Цефа (28.04.2001 14:03:51)
Дата 28.04.2001 14:50:53

Re: Цефе про...


>>Рассказывают что при совместных учениях пехоты ЦАХАЛа с корпусом МП Соединенных штатов, последние оказывали сильное впечатление внешним видом, но сильно уступали во всём остальном.
>Это имеются ввиду совместные учения Гивати и УСMЦ очевидно. Гивати победили в стрелковке и марш-броске, а марины в рукопашном бою (что неудивительно).

Побeдили в стрeлковкe??? Вот тут я удивлюсь.
A то что побeдили нa мaрш-броскe тут нe удивлюсь. Maрины нe отличaются быстротой пeрeдвигaния ног. По срaвнeнию с Aрмиeй тaшятся кaк чeрeпaхи.
От Цефа
К kievpapa (28.04.2001 14:50:53)
Дата 29.04.2001 00:55:44

Удивительное рядом :-)

>Побeдили в стрeлковкe??? Вот тут я удивлюсь.
Amazing, but true :-)
Мы всегда умели обращатся с американским оружием не хуже, а часто и лучше, самих американцев... от М16 до М60 и F16. Жизнь заставила.