От Комар
К Exeter
Дата 25.04.2001 20:55:50
Рубрики Современность; Флот; Армия; ВВС;

Re: Неужели допускалась потеря трети сил!


>Само же британское Адмиралтейство перед отправкой своих сил к Фолклендам считало вполне возможным потерю ТРЕТИ всех сил.

То есть трети корабельного состава, так я понял? Но все равно хочется сказать: ну нифига себе! Вообще-то у меня было представление, правда, больше относящееся к американцам, что при риске потерь хотя бы процентов в 20 от наличных сил, они скорее откажутся от операции. А тут треть (правда, и англичане не амеркианцы).

С уважением
От Exeter
К Комар (25.04.2001 20:55:50)
Дата 25.04.2001 21:41:20

Да, а что Вас удивляет?

Здравствуйте, уважаемый Комар!

>>Само же британское Адмиралтейство перед отправкой своих сил к Фолклендам считало вполне возможным потерю ТРЕТИ всех сил.
>
>То есть трети корабельного состава, так я понял?

Е:
И не только корабельного состава, но и л/с десанта.


Но все равно хочется сказать: ну нифига себе! Вообще-то у меня было представление, правда, больше относящееся к американцам, что при риске потерь хотя бы процентов в 20 от наличных сил, они скорее откажутся от операции. А тут треть (правда, и англичане не амеркианцы).

Е:
Да, англичане не американцы. Англичане, как старая и великая морская нация (и богатая!), очень хорошо всегда понимали и понимают, что корабли - всего навсего-расходный материал. Главное - чтобы задачи были решены успешно. А кораблики - ну новые построим, еще лучше, они всегда к потерям достаточно спокойно относились. И построили, кстати - заместо двух не слишком удачных "Шеффилдов" и двух паршивых "Амазонов" построили 4 отличных "Бродсуорда" 3-й серии.
Вспомните, кстати, Вторую Мировую войну - тот же Дюнкерк или Крит. Несмотря на тяжелейшие потери - английский флот выполнял свою задачу до конца. Да и вообще из английской морской истории можно привести немало примеров.


С уважением, Exeter
От Комар
К Exeter (25.04.2001 21:41:20)
Дата 25.04.2001 22:10:45

Re: Ну как что!..


Здравствуйте, уважаемый Exeter!




>Е:
>Да, англичане не американцы. Англичане, как старая и великая морская нация (и богатая!), очень хорошо всегда понимали и понимают, что корабли - всего навсего-расходный материал. Главное - чтобы задачи были решены успешно. А кораблики - ну новые построим, еще лучше, они всегда к потерям достаточно спокойно относились. И построили, кстати - заместо двух не слишком удачных "Шеффилдов" и двух паршивых "Амазонов" построили 4 отличных "Бродсуорда" 3-й серии.
>Вспомните, кстати, Вторую Мировую войну - тот же Дюнкерк или Крит. Несмотря на тяжелейшие потери - английский флот выполнял свою задачу до конца. Да и вообще из английской морской истории можно привести немало примеров.

Вторая мировая -- это да, но там решался вопрос быть или не быть Англии как таковой. И то ведь в случае с Критом Каннингхэма убеждали отвести корабли от острова, иначе откуда родилось его знаменитое "Корабль строится три года, а традициии создаются триста лет". Но ничего подобного угрозе национальной безопасности в случае с Фолклендами не наблюдалось, не так ли?

И потом, разве "по западным стандартам" часть, потерявшая треть л\с не считается потерявшей боеспособность? Интересно, кстати, личный состав десанта был зхнаком с выкладками Адмиралтейства?

С уважением
От Exeter
К Комар (25.04.2001 22:10:45)
Дата 25.04.2001 23:09:16

Re: Ну как...

И снова здравствуйте!

>>Е:
>>Да, англичане не американцы. Англичане, как старая и великая морская нация (и богатая!), очень хорошо всегда понимали и понимают, что корабли - всего навсего-расходный материал. Главное - чтобы задачи были решены успешно. А кораблики - ну новые построим, еще лучше, они всегда к потерям достаточно спокойно относились. И построили, кстати - заместо двух не слишком удачных "Шеффилдов" и двух паршивых "Амазонов" построили 4 отличных "Бродсуорда" 3-й серии.
>>Вспомните, кстати, Вторую Мировую войну - тот же Дюнкерк или Крит. Несмотря на тяжелейшие потери - английский флот выполнял свою задачу до конца. Да и вообще из английской морской истории можно привести немало примеров.
>
>Вторая мировая -- это да, но там решался вопрос быть или не быть Англии как таковой. И то ведь в случае с Критом Каннингхэма убеждали отвести корабли от острова, иначе откуда родилось его знаменитое "Корабль строится три года, а традициии создаются триста лет". Но ничего подобного угрозе национальной безопасности в случае с Фолклендами не наблюдалось, не так ли?

Е:
Наоборот, на кон было, по моему, как раз в 1982 г поставлено больше гораздо - статус Великобритании как великой державы хотя бы 2-го ранга. И Маргаритка это отлично поняла.


>И потом, разве "по западным стандартам" часть, потерявшая треть л\с не считается потерявшей боеспособность? Интересно, кстати, личный состав десанта был зхнаком с выкладками Адмиралтейства?

Е:
Это вряд ли :-)) Но, учитывая общий британский менталитет, думаю, отнеслись бы к этому нормально...

А вообще, Фолклендская кампания, конечно же, одна из самых блестящих в мировой морской истории. Я сам хорошо помню 1982 год, и помню как тогда все "интересующиеся" :-)) были потрясены скоростью британской победы. За считанные дни собрать флот, отправить его к черту на рога на другой конец Земного шара, а там - "пришел, увидел, победил"! Это тогда ошеломляло. Я помню, как злобствовала советская пропаганда - у меня до сих пор где-то пачка вырезок из газет 1982 г хранится :-)) И помню тогдашние специализированные издания - "Судостроение за рубежом", "румбовские" сборники - в которых сплошняком номер за номером все аспекты обсасывались и разбирались. Большое впечатление на наши околоморские круги тогда эта кампания произвела.

Поэтому меня просто изумляет, когда некоторые ВИФовцы на полном серьезе там что-то уничижительное для англичан усматривают :-))) Дай бог кому-нибудь еще так эффективно сработать! Как раз Фолкленды - отличный и наглядный пример того, почему Англия 300 лет "рулила морями". И почему амеры (ВМС США) до сих пор втайне в глубине души перед RN заискивают... :-))


С уважением, Exeter
От DIM
К Exeter (25.04.2001 23:09:16)
Дата 26.04.2001 13:12:25

: Ну как...


>И снова здравствуйте!

>>>Е:
>>>Да, англичане не американцы. Англичане, как старая и великая морская нация (и богатая!), очень хорошо всегда понимали и понимают, что корабли - всего навсего-расходный материал. Главное - чтобы задачи были решены успешно. А кораблики - ну новые построим, еще лучше, они всегда к потерям достаточно спокойно относились. И построили, кстати - заместо двух не слишком удачных "Шеффилдов" и двух паршивых "Амазонов" построили 4 отличных "Бродсуорда" 3-й серии.
>>>Вспомните, кстати, Вторую Мировую войну - тот же Дюнкерк или Крит. Несмотря на тяжелейшие потери - английский флот выполнял свою задачу до конца. Да и вообще из английской морской истории можно привести немало примеров.
>>
>>Вторая мировая -- это да, но там решался вопрос быть или не быть Англии как таковой. И то ведь в случае с Критом Каннингхэма убеждали отвести корабли от острова, иначе откуда родилось его знаменитое "Корабль строится три года, а традициии создаются триста лет". Но ничего подобного угрозе национальной безопасности в случае с Фолклендами не наблюдалось, не так ли?
>
>Е:
>Наоборот, на кон было, по моему, как раз в 1982 г поставлено больше гораздо - статус Великобритании как великой державы хотя бы 2-го ранга. И Маргаритка это отлично поняла.


>>И потом, разве "по западным стандартам" часть, потерявшая треть л\с не считается потерявшей боеспособность? Интересно, кстати, личный состав десанта был зхнаком с выкладками Адмиралтейства?
>
>Е:
>Это вряд ли :-)) Но, учитывая общий британский менталитет, думаю, отнеслись бы к этому нормально...

>А вообще, Фолклендская кампания, конечно же, одна из самых блестящих в мировой морской истории. Я сам хорошо помню 1982 год, и помню как тогда все "интересующиеся" :-)) были потрясены скоростью британской победы. За считанные дни собрать флот, отправить его к черту на рога на другой конец Земного шара, а там - "пришел, увидел, победил"! Это тогда ошеломляло. Я помню, как злобствовала советская пропаганда - у меня до сих пор где-то пачка вырезок из газет 1982 г хранится :-)) И помню тогдашние специализированные издания - "Судостроение за рубежом", "румбовские" сборники - в которых сплошняком номер за номером все аспекты обсасывались и разбирались. Большое впечатление на наши околоморские круги тогда эта кампания произвела.
Это вы называете "пришел, увидел, победил"?
По моему слишком смелое высказывание.
Англичане, по моему мнению, в часности показали полнейшую неспособность обеспечить ПВО соединения.
Чем подтвердили свою роль ПЛО придатка американцев (как вы сыми говорили).
Да и планирование 30% потерь при столкновении с Аргентиной.. На что они рассчитывали при конфликте с СССР? На 90% потери? Скореее всего на дядю Сэма


>Поэтому меня просто изумляет, когда некоторые ВИФовцы на полном серьезе там что-то уничижительное для англичан усматривают :-))) Дай бог кому-нибудь еще так эффективно сработать! Как раз Фолкленды - отличный и наглядный пример того, почему Англия 300 лет "рулила морями". И почему амеры (ВМС США) до сих пор втайне в глубине души перед RN заискивают... :-))


>С уважением, Exeter
От George
К DIM (26.04.2001 13:12:25)
Дата 26.04.2001 13:59:02

Победителей не судят (+)

>Это вы называете "пришел, увидел, победил"?

А то? За три месяца на другом конце мира, силами собственного флота...

>Англичане, по моему мнению, в часности показали полнейшую неспособность обеспечить ПВО соединения.

Обеспечили, как сумели. Бог, видимо, им помогал... Но поединок ВМС Англии с ВВС/ВМС/армией Аргентины закончился в пользу англов.

>Чем подтвердили свою роль ПЛО придатка американцев (как вы сыми говорили).
>Да и планирование 30% потерь при столкновении с Аргентиной.. На что они рассчитывали при конфликте с СССР? На 90% потери? Скореее всего на дядю Сэма

На геройскую гибель. С одной стороны, старались успеть не быть сожранными с потрохами, с другой - развалить это монстра. В чем тоже преуспели, вместе с дядей Сэмом.
От Мелхиседек
К George (26.04.2001 13:59:02)
Дата 27.04.2001 18:22:08

Re: Победителей не...


>
>А то? За три месяца на другом конце мира, силами собственного флота...

Элементарная операция.

>>Англичане, по моему мнению, в часности показали полнейшую неспособность обеспечить ПВО соединения.
>
>Обеспечили, как сумели. Бог, видимо, им помогал... Но поединок ВМС Англии с ВВС/ВМС/армией Аргентины закончился в пользу англов.

Если это называетсяобеспечением ПВО, то Англия до сих пор владычица морей

>>Чем подтвердили свою роль ПЛО придатка американцев (как вы сыми говорили).

И так ловить старые ПЛ. Как бы они ловили советские?
От FVL1~01
К Комар (25.04.2001 22:10:45)
Дата 25.04.2001 22:37:27

Вам ясно сказали Англия не США....

И снова здравствуйте
>И потом, разве "по западным стандартам" часть, потерявшая треть л\с не считается потерявшей боеспособность? Интересно, кстати, личный состав десанта был зхнаком с выкладками Адмиралтейства?

Как я читал в свое время мумуары какого то САСовца, что лез с гурками на батарею 35сс эрликонов, ему вполне официально разрешили положить всех, лишь бы эрликоны заткнулись...
Кстати потеря трети корабельных сил - не потеря трети экипажей. Несмотря ни на что английские корабли тонули медлненно и печально, сказывалась порода.

Вообще только флот рискующий кораблями успеха и достигает, если же как мы (1904, 1914-17 Балтика, 1941-45 тут правда особый разговор)- или италы (ВМВ, ПМВ) в базах сидеть, вот тут то и будет набор неоправданных потерь
С уважением ФВЛ
От Комар
К FVL1~01 (25.04.2001 22:37:27)
Дата 25.04.2001 22:57:09

Re: Порода говорите? Гм...



>Несмотря ни на что английские корабли тонули медлненно и печально, сказывалась порода.

Что, какая-то особая порода? Глядя на взлетавшие на воздух линейные крейсера Битти в Ютландском бою, или на "Арк Ройял", пошедший ко дну от единсвенной торпеды, я бы не сказал. что английские корабли традиционно самые живучие на планете.


>Вообще только флот рискующий кораблями успеха и достигает, если же как мы (1904, 1914-17 Балтика, 1941-45 тут правда особый разговор)- или италы (ВМВ, ПМВ) в базах сидеть, вот тут то и будет набор
неоправданных потерь

Угу, а можете мне привести другой пример, когда отправляя эскадру на периферийную, строго говоря, операцию (ведь не в Корнуэлле в самом деле аргентинцы высадились), планируют, что треть кораблей не вернется? Или англичанам прагматизм вообще не свойственен? Что-то сомневаюсь. В 1942-м году у Соммервила в Индийском океане хватило ума и выдержки не лезть на рожон и не повторять подвиг "Варяга".

С уважением
От FVL1~01
К Комар (25.04.2001 22:57:09)
Дата 26.04.2001 00:01:46

Re: Порода говорите?

И снова здравствуйте
>>Несмотря ни на что английские корабли тонули медлненно и печально, сказывалась порода.
>
>Что, какая-то особая порода? Глядя на взлетавшие на воздух линейные крейсера Битти в Ютландском бою, или на "Арк Ройял", пошедший ко дну от единсвенной торпеды, я бы не сказал. что английские корабли традиционно самые живучие на планете.

Арк Роял тонул сутки. Английские корабли или взрываются (но это чаще не проектировщикам корпуса и разделения на отсеки, а к выдающим тех задание, ибо в параметрах Инвинсибла заданных, трудно слабать Фон дер Танн. (Ограничивающий фактор мореходность)
>Угу, а можете мне привести другой пример, когда отправляя эскадру на периферийную, строго говоря, операцию (ведь не в Корнуэлле в самом деле аргентинцы высадились), планируют, что треть кораблей не вернется? Или англичанам прагматизм вообще не свойственен? Что-то сомневаюсь. В 1942-м году у Соммервила в Индийском океане хватило ума и выдержки не лезть на рожон и не повторять подвиг "Варяга".
Для Англов - вопрос национального престижа, не мне их судить... Соммервилл частично повторил подвиг Варяга разбросав отряды крейсеров, и отпустив Гермес, только после этого он понял что надо сидеть в Суареце и нечирикать. До Соммервилла был Филипс.


С уважением ФВЛ