От Фарнабаз
К Serge1
Дата 02.05.2005 11:48:18
Рубрики WWII; Память; Искусство и творчество;

Да что Вы говорите ?


>Факты
>1.При любом угле зрения Англия это Европа.
Вздор.
Начиная с географии и кончая геополитикой.
От Serge1
К Фарнабаз (02.05.2005 11:48:18)
Дата 02.05.2005 13:07:16

Re: Вы, безусловно, можете придерживаться своего осогбого мнения

Здраствуйте

>>Факты
>>1.При любом угле зрения Англия это Европа.
>Вздор.
>Начиная с географии и кончая геополитикой.

Вы можете придерживаться своего мнения.
Однако, к сожалению для Вас, подавляющая часть мира, Европы в частности, Вашу точку зрения не разделяет. И раньше и теперь на этом факте строится реальная политика.
Если Вам удобнее не рассматривать Англию как часть Европы, пожалуйста.

С уважением
От Фарнабаз
К Serge1 (02.05.2005 13:07:16)
Дата 02.05.2005 13:57:57

Дело в том , что это не моя особая точка зрения.Интересы Англии сильно отличаютс

от интересов других стран Западной Европы, и Англия это обыкновенно прекрасно осознавала.
Исторически Англия не входила во Франкскую империю, в нашем тысячелетии не знала феодальной раздробленности,резкой черьты между дворянством и другими классами, сохраняла многочисленную прослойку свободного крестьянства, могла себе позволить не содержать постоянную армию,в эпоху реформации выработала очень своеобразную государственную церковь, не ввязываться в европейские конфликты и т.д. и т.п.Начиная по крайней мере с 18 века, колонии для неё были гораздо важнее дел на европейском континенте, а сейчас она тесне связана с заокеанскими США, чем с европейскими странами, по крайней мере , в военной области.


>Вы можете придерживаться своего мнения.
>Однако, к сожалению для Вас, подавляющая часть мира, Европы в частности, Вашу точку зрения не разделяет. И раньше и теперь на этом факте строится реальная политика.

Почему к сожалению для меня ?
И объясните, пожалуйста, что такое "РЕАЛЬНАЯ" политика, в отличие от просто политики или государственной политики.не хочу думать, что оппонент пользуется пустыми газетными клише.

>Если Вам удобнее не рассматривать Англию как часть Европы, пожалуйста.

спасибо за разрешение-что бы я без него делал
От Nicky
К Фарнабаз (02.05.2005 13:57:57)
Дата 02.05.2005 16:01:40

Интересы Франции например тоже очень сильно отличались

>от интересов других стран Западной Европы,

прекрасно осознавал это например Наполеон.
От Фарнабаз
К Nicky (02.05.2005 16:01:40)
Дата 02.05.2005 18:26:46

Re:Интересы Франции например тоже очень сильно отличались

>>от интересов других стран Западной Европы,
>
>прекрасно осознавал это например Наполеон.

Франция была ведущей страной континентальной Европы.

Наполеон в идеале(после завоевания мира)видел Европу правительницей мира, а французов-"счастливейшими из смертных".(полную цитату не помню, но смысл именно этот)

Его континентальная блокада, хотя и очень тяжело сказывалась на экономике Европы,по Англии била ещё тяжелей и вела к созданию в Европе, в первую очередь, конечно, во Франции, своей промышленности .

Нынешнее положение вещей, когда англосаксонский мир доминирует над остальной Европой-последствие поражения Франции и Наполеона.
От Nicky
К Фарнабаз (02.05.2005 18:26:46)
Дата 02.05.2005 19:26:11

Англия традиционно противодействовала СИЛНЕЙШЕЙ державе континента.

Если была возможность - в союзе с более слабыми европейскими странами.

Наполеон в идеале(после завоевания мира)видел Европу правительницей мира, а французов-"счастливейшими из смертных".(полную цитату не помню, но смысл именно этот)
Хмм... интересно какое место в правлении миром предусмотрено было например для Пруссии которую Бони вверг в ничтожество... для Испании которую его армии залили кровью...
Стоит напомнить что под Лейпцигом , а это КРУПНЕЙШЕЕ сражение всей эпохи, русских войск было меньшинство, англичан не было вообще... а большинство было австрийцев и пруссаков. начистили они все же физиономию "обьеденителям "....
Я к тому что Наполеоновская Франция "обьединяла" Европу исключительно в своих собственных интересах. Благоденствие "обьединенных" никого не интерсовало.

>Нынешнее положение вещей, когда англосаксонский мир доминирует над остальной Европой-последствие поражения Франции и Наполеона.
тут пожалуй согласен... хотя какой то англичанин красиво сказал про времена герцога Марлборо и Луи 14 - "we saved the world from being French "
От Фарнабаз
К Nicky (02.05.2005 19:26:11)
Дата 02.05.2005 20:47:11

Тут такие любопытные моменты

>Если была возможность - в союзе с более слабыми европейскими странами.

Это верно---в интересах Англии было не допустить возникновения европейской империи.А Европу империя избавила бы от внутренних войн.

>Наполеон в идеале(после завоевания мира)видел Европу правительницей мира, а французов-"счастливейшими из >смертных".(полную цитату не помню, но смысл именно этот)
>Хмм... интересно какое место в правлении миром предусмотрено было например для Пруссии которую Бони вверг в >ничтожество... для Испании которую его армии залили кровью...

Пруссии он дал бы нашу Лифляндию, т.е.сместил бы восточнее по карте.

Союз Испании с наполеоновской Францией,ИМХО, был ей более выгоден, чем с Англией.Последний обошёлся в разорение страны, потерю колоний, за которой последовали гражданские войны и т.д, а Латинская Америка попала под англосаксонское ярмо.Наполеон сам виноват-наломал дров.На мой взгляд, тут классический случай, когда лучшие чувства портят дело.Испанцам была бы выгоднее победа Наполеона.


>Стоит напомнить что под Лейпцигом , а это КРУПНЕЙШЕЕ сражение всей эпохи, русских войск было меньшинство, англичан не было вообще... а большинство было австрийцев и пруссаков. начистили они все же физиономию "обьеденителям "....

Австрия очень долго колебалась, и уже после наполеоновского отступления Шварценберг предпринял против нас действия, весьма неожиданно.На Пруссию конечно, подействовало и приближение наших войск, и накопившиеся ненависть и жажда мести, и оправданные надежды на большие приобретения германских земель.


>Я к тому что Наполеоновская Франция "обьединяла" Европу исключительно в своих собственных интересах. Благоденствие "обьединенных" никого не интерсовало.

Это на первых порах.

>>Нынешнее положение вещей, когда англосаксонский мир доминирует над остальной Европой-последствие поражения Франции и Наполеона.
>тут пожалуй согласен... хотя какой то англичанин красиво сказал про времена герцога Марлборо и Луи 14 - "we saved the world from being French "

Угу, французский язык и культура сменились англоамериканскими.
От Nicky
К Фарнабаз (02.05.2005 20:47:11)
Дата 03.05.2005 14:41:29

Ре: Тут такие...

>>Если была возможность - в союзе с более слабыми европейскими странами.
>
>Это верно---в интересах Англии было не допустить возникновения европейской империи.А Европу империя избавила бы от внутренних войн.

ценой безоговорочного повиновения воле корсиканца и его семейки... или Луя 14-го с его антипротестантскими загибами... про каизера и прочих лучше вообще не говорить...

>>Наполеон в идеале(после завоевания мира)видел Европу правительницей мира, а французов-"счастливейшими из >смертных".(полную цитату не помню, но смысл именно этот)
>>Хмм... интересно какое место в правлении миром предусмотрено было например для Пруссии которую Бони вверг в >ничтожество... для Испании которую его армии залили кровью...
>
>Пруссии он дал бы нашу Лифляндию, т.е.сместил бы восточнее по карте.

то-то когда он с Александром перетирал европейское устройство, короля прусского дальше людской не пускали...

>Союз Испании с наполеоновской Францией,ИМХО, был ей более выгоден, чем с Англией.Последний обошёлся в разорение страны, потерю колоний, за которой последовали гражданские войны и т.д, а Латинская Америка попала под англосаксонское ярмо.Наполеон сам виноват-наломал дров.На мой взгляд, тут классический случай, когда лучшие чувства портят дело.Испанцам была бы выгоднее победа Наполеона.

Испанцы тоже так думали. И чем могли помогали Бонапартию. Флот например свой дали, который получше французов показал себя при Трафалгаре.
А потом Бони решил им короля поменять и посадить своего братца ( пусть даже Жозеф Бонапарт был как человек получше ублюдка Фердинанда). Затем последовало Второе Мая в Мадриде и пошло-поехало. Испанцы войну с Бони не выбирали.

>>Наполеон сам виноват-наломал дров.

вот именно. И ничео другого от "обьединителя Европы" ожидать не приходилось.

А отпадение испанских колоний было прямым следствием оккупации страны французскими войсками и падением ее престижа.

>>Стоит напомнить что под Лейпцигом , а это КРУПНЕЙШЕЕ сражение всей эпохи, русских войск было меньшинство, англичан не было вообще... а большинство было австрийцев и пруссаков. начистили они все же физиономию "обьеденителям "....
>
>Австрия очень долго колебалась, и уже после наполеоновского отступления Шварценберг предпринял против нас действия, весьма неожиданно.На Пруссию конечно, подействовало и приближение наших войск, и накопившиеся ненависть и жажда мести, и оправданные надежды на большие приобретения германских земель.

Австрийский дом породнился с Наполеоном и считал вполне выгодным сохранение его империи в урезанных пределах. Наполеону предлагалось уйти из Германии. В таком варианте его империя стала бы всего лишь ОДНОЙ ИЗ крупнейших держав Европы, ан е безоговорочным ее гегемоном.

А вот "накопившуюся ненависть и жажду мести" - очень точная характеристика отношения многих европейцев к наполеоновскому правлению. Ведь именно Блюхер ( а не Александр 1 или Веллингтон ) предлагал расстрелять Наполеона если он попадется в плен

>>Я к тому что Наполеоновская Франция "обьединяла" Европу исключительно в своих собственных интересах. Благоденствие "обьединенных" никого не интерсовало.
>
>Это на первых порах.

в реале даже братья Бонапарта и его маршалы ставшие по его милости королями начинали ворчать ....

А вообще - в Европе ( по крайней мере до второй половины 20 века ) было слишком много сильных стран, со своей собственной перпективой развития , более привлекательной чем единое управление из какого-то "имперского" центра.
От Фарнабаз
К Nicky (03.05.2005 14:41:29)
Дата 03.05.2005 20:29:54

Ре: Тут такие...

>>>Если была возможность - в союзе с более слабыми европейскими странами.
>>
>>Это верно---в интересах Англии было не допустить возникновения европейской империи.А Европу империя избавила бы от внутренних войн.
>
>ценой безоговорочного повиновения воле корсиканца и его семейки... или Луя 14-го с его антипротестантскими загибами... про каизера и прочих лучше вообще не говорить...

С семейкой у корсиканца, как и Вы тут уже говорили , быстро начинались нелады, едва братцы обживались.И тягости-это ведь всё режим военного положения,дальнейшие перспективы были неплохи.
Альтернатива-вековое экономическое господство Англии и замедление собственного развития+ кровопролитные войны.

>>>Наполеон в идеале(после завоевания мира)видел Европу правительницей мира, а французов-"счастливейшими из >смертных".(полную цитату не помню, но смысл именно этот)
>>>Хмм... интересно какое место в правлении миром предусмотрено было например для Пруссии которую Бони вверг в >ничтожество... для Испании которую его армии залили кровью...
>>
>>Пруссии он дал бы нашу Лифляндию, т.е.сместил бы восточнее по карте.
>
>то-то когда он с Александром перетирал европейское устройство, короля прусского дальше людской не пускали...

А когда он пошёл на нас, то пруссакам за соучастие обещал Лифляндию.Всю б не жал, возможно, но кус бы отломился.НАверняка бы немножко усилил Пруссию, хотя бы для давления на нас, а может, и поляков.


>>Союз Испании с наполеоновской Францией,ИМХО, был ей более выгоден, чем с Англией.Последний обошёлся в разорение страны, потерю колоний, за которой последовали гражданские войны и т.д, а Латинская Америка попала под англосаксонское ярмо.Наполеон сам виноват-наломал дров.На мой взгляд, тут классический случай, когда лучшие чувства портят дело.Испанцам была бы выгоднее победа Наполеона.
>
>Испанцы тоже так думали. И чем могли помогали Бонапартию. Флот например свой дали, который получше французов показал себя при Трафалгаре.
>А потом Бони решил им короля поменять и посадить своего братца ( пусть даже Жозеф Бонапарт был как человек получше ублюдка Фердинанда). Затем последовало Второе Мая в Мадриде и пошло-поехало. Испанцы войну с Бони не выбирали.


Увы для Бони.В его положении рано или поздно перестают ощущать границы своих возможностей. А , трезво и цинично рассудя , не стоило ли испанцам поддаться ?

>>>Наполеон сам виноват-наломал дров.
>
>вот именно. И ничео другого от "обьединителя Европы" ожидать не приходилось.

Карл Великий тоже очень жёстко поступал с саксами.Но ведь объединитель.А навались какие-нибудь авары в нужный момент,и
тоже рассуждали бы потом о бессмысленности его усилий.
>А отпадение испанских колоний было прямым следствием оккупации страны французскими войсками и падением ее престижа.

>>>Стоит напомнить что под Лейпцигом , а это КРУПНЕЙШЕЕ сражение всей эпохи, русских войск было меньшинство, англичан не было вообще... а большинство было австрийцев и пруссаков. начистили они все же физиономию "обьеденителям "....
>>
>>Австрия очень долго колебалась, и уже после наполеоновского отступления Шварценберг предпринял против нас действия, весьма неожиданно.На Пруссию конечно, подействовало и приближение наших войск, и накопившиеся ненависть и жажда мести, и оправданные надежды на большие приобретения германских земель.
>
>Австрийский дом породнился с Наполеоном и считал вполне выгодным сохранение его империи в урезанных пределах. Наполеону предлагалось уйти из Германии. В таком варианте его империя стала бы всего лишь ОДНОЙ ИЗ крупнейших держав Европы, ан е безоговорочным ее гегемоном.

Это уже перед Лейпцигом -а возьмём несколько ранее ?

>А вот "накопившуюся ненависть и жажду мести" - очень точная характеристика отношения многих европейцев к наполеоновскому правлению. Ведь именно Блюхер ( а не Александр 1 или Веллингтон ) предлагал расстрелять Наполеона если он попадется в плен

>>>Я к тому что Наполеоновская Франция "обьединяла" Европу исключительно в своих собственных интересах. Благоденствие "обьединенных" никого не интерсовало.
>>
>>Это на первых порах.
>
>в реале даже братья Бонапарта и его маршалы ставшие по его милости королями начинали ворчать ....

Перестройка политической и хозяйственной систем-вещь болезненная, особенно в условиях то ли влйны, то ли хрупкого перемирия.

>А вообще - в Европе ( по крайней мере до второй половины 20 века ) было слишком много сильных стран, со своей собственной перпективой развития , более привлекательной чем единое управление из какого-то "имперского" центра.

Платой за это были войны и замедление экономического развития.
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (02.05.2005 13:57:57)
Дата 02.05.2005 15:34:31

Нет, это ваша особая точка зрения.

>Интересы Англии сильно отличаются от интересов других стран Западной Европы

Можно подумать, что у стран западной Европы, за вычетом Англии, были какие-то единые интересы, противопоставленные английским.

Это, как вы изволили выразится, вздор. Достатчоно посмотреть в скольку коалициях и со сколькими странами выступала Англия, чтобы убедится - у Англии и у остальных стран западной Европы БЫВАЛИ общие интересы. И очень часто.

> Исторически Англия не входила во Франкскую империю

Вобщем это и вся ваша аргументация. К "интересам" она никак не относится.

>И объясните, пожалуйста, что такое "РЕАЛЬНАЯ" политика, в отличие от просто политики или государственной политики

Реальная политика это то же самое, что просто политика или государственная политика. А отличается она от ГЕОполитики. Отличается тем, что геополитика существует только в умах теоретиков геополитики и верующих в нее людей, а реальная политика реально проводится в жизнь государственными органами разных стран.
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (02.05.2005 15:34:31)
Дата 02.05.2005 17:45:57

Нет

>>Интересы Англии сильно отличаются от интересов других стран Западной Европы
>
>Можно подумать, что у стран западной Европы, за вычетом Англии, были какие-то единые интересы, противопоставленные английским.

>Это, как вы изволили выразится, вздор. Достатчоно посмотреть в скольку коалициях и со сколькими странами выступала >Англия, чтобы убедится - у Англии и у остальных стран западной Европы БЫВАЛИ общие интересы. И очень часто.

Бывали-так и с Россией БЫВАЛИ, и с Японией даже .И что--это европейские страны ?

>> Исторически Англия не входила во Франкскую империю
>
>Вобщем это и вся ваша аргументация. К "интересам" она никак не относится.

К интересам относятся морская торговая экспансия и колониальная политика; для Франции торговый флот и колонии никогда не имели такого значения ; проигрыш в них она отыгрывала внутренним развитием,пока революция не подорвала её сил.

Можно добавить к Франкской и Французскую,Наполеона 1, и 3 Рейх; кроме того, бОльшая часть Европы входила в Свящ.Р.Империю германской нации.

>>И объясните, пожалуйста, что такое "РЕАЛЬНАЯ" политика, в отличие от просто политики или государственной политики
>
>Реальная политика это то же самое, что просто политика или государственная политика. А отличается она от ГЕОполитики. Отличается тем, что геополитика существует только в умах теоретиков геополитики и верующих в нее людей, а реальная политика реально проводится в жизнь государственными органами разных стран.

Вера тут ни при чём.

"речь идет о единстве определенного земного пространства, определенной "территории" и сложившегося на ней (существовавшей, так сказать, извечно) государства либо взаимосвязанной совокупности государств. Предмет геополитического мышления - это обладающие более или менее органичным единством "земли-государства", закономерно стремящиеся, в частности, к сохранению своих границ.

Наиболее крупный геополитический феномен - континент-государство, или, вернее, континент-империя
"
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (02.05.2005 17:45:57)
Дата 02.05.2005 18:33:15

Дa

>Бывали-так и с Россией БЫВАЛИ, и с Японией даже. И что--это европейские страны ?

Разве я или Serge1 аргументировали "европейскость" Англии совпадeнием интересов? Это вы провели контрагргумент: "интересы Англии сильно отличаются от интересов других стран Западной Европы". Я вам продемонстрировал несостоятельность такой контраргументации.

>К интересам относятся морская торговая экспансия и колониальная политика

У Испании была морская торговая экспансия и колониальная политика. У голландии была морская торговая экспансия и колониальная политика.

> для Франции торговый флот и колонии никогда не имели такого значения

Совершенно согласен. Для Франции - "такого" значения не имели. Тем не менее Франция построила вторую, после Англии, колониальную империю.

>Можно добавить к Франкской и Французскую, Наполеона 1, и 3 Рейх

Можно. Только зачем? Разве это как то поможет вам аргументировать ваш тезис? Деятельность Наполеона и Гитлера наглядно демонстрирует, что прочного обьединеия Европы достичь в то время было невозможно. Центробежные силы были больше центростремительных. Это однако никак не влияет на "европейскость"/"неевропейскость" Англии.

> кроме того, бОльшая часть Европы входила в Свящ.Р.Империю германской нации.

Придурка-Кожниова нaчитались, понятно. Ну, числились некоторые государства Европы в составе СРИ. Верно. что это докaзывает-то по отношению к "европейскости" Англии?

>Вера тут ни при чём.

Как это не при чем? А на чем же держится все учение геополитики?
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (02.05.2005 18:33:15)
Дата 02.05.2005 19:18:04

Всё-таки-нет

>>Бывали-так и с Россией БЫВАЛИ, и с Японией даже. И что--это европейские страны ?
>
>Разве я или Serge1 аргументировали "европейскость" Англии совпадeнием интересов? Это вы провели контрагргумент: "интересы Англии сильно отличаются от интересов других стран Западной Европы". Я вам продемонстрировал несостоятельность такой контраргументации.

В чём же несостоятельность ?Значит, под углом зрения гос.интересов Англия может быть противопоставлена Европе.
Вернёмся к исходному--фраза Serge1 "При любом угле зрения Англия это Европа" неверна, поскольку геополитически Англия-не Европа.

>>К интересам относятся морская торговая экспансия и колониальная политика
>
>У Испании была морская торговая экспансия и колониальная политика. У голландии была морская торговая экспансия и колониальная политика.

Испанская и португальская эксплуатация колоний была преимущественно феодальной.Голландия быстро стала сателлитом Англии.

>> для Франции торговый флот и колонии никогда не имели такого значения
>
>Совершенно согласен. Для Франции - "такого" значения не имели. Тем не менее Франция построила вторую, после Англии, >колониальную империю.

>>Можно добавить к Франкской и Французскую, Наполеона 1, и 3 Рейх
>
>Можно. Только зачем? Разве это как то поможет вам аргументировать ваш тезис? Деятельность Наполеона и Гитлера наглядно >демонстрирует, что прочного обьединеия Европы достичь в то время было невозможно. Центробежные силы были больше >центростремительных. Это однако никак не влияет на "европейскость"/"неевропейскость" Англии.

Доказывает обратное-- что центробежные силы были меньше центростремительных, поскольку для разрушения их империй потребовались великие усилия держав, не принадлежавших к Европе.

>> кроме того, бОльшая часть Европы входила в Свящ.Р.Империю германской нации.
>
>Придурка-Кожниова нaчитались, понятно.

Боюсь, у Вас не хватит аргументации для обоснования приложенному к чтимому покойному историософу и литературоведу эпитета.В прошлый раз мы пришли к тому, что он пользовался классическим трудом Урланиса, а Вы и ув.Владимир-новейшими западными работами по подсчёту участников европейского Сопротивления, в которых, как обычно, "чем дальше от войны, тем больше героев", а также придаёт воееным усилиям Англии другой, чем Вы, смысл.

>Ну, числились некоторые государства Европы в составе СРИ. Верно. что это докaзывает-то по отношению к "европейскости" Англии?

Идеология другая формировалась, в довесок к названному.

>>Вера тут ни при чём.
>
>Как это не при чем? А на чем же держится все учение геополитики?

Д>а ведь я привёл определение-при чёи тут вера ?Кстати, госсекретарь США -не практический политик, по-Вашему ?
От Игорь Куртуков
К Фарнабаз (02.05.2005 19:18:04)
Дата 02.05.2005 19:45:28

Все-таки да.

>В чём же несостоятельность ?Значит, под углом зрения гос.интересов Англия может быть противопоставлена Европе.

Несосотояетльность в том, что "под углом зрения интересов" Англия не может быть противопоставлена Европе. Англия в смысле совпадения / конфликта своих интересов ничем не отличалась от остальных европейских стран. Интересы Англии периодически совпадали с интересмаи разных ервопейских стран, периодически конфликтовали с интересами разных европейских стран. Ровно то же самое можно сказать о любой европейской стране.

То есть вами не представлено оснований, позволяющих с точки зрения "интересов" противопоставить Англию любой другой стране Европы.

>Доказывает обратное-- что центробежные силы были меньше центростремительных, поскольку для разрушения их империй потребовались великие усилия держав, не принадлежавших к Европе.

Нет, доказывает именно превалирование центробежных сил, поскольку создание и удержание "империи" требовало от обьединителя Европы существенных военных усилий, а при малейшем ослаблении военной хватки "провинции" империи с удовольствием откалывались и выступали против обьединителя.

Иначе говоря, внутренней тяги к обьединению у европейских государств вплоть до серидины 20-го века не прослеживается; обьединить их удавалось только силой и обьединеие такое было весьма непрочным.

Что же до "непринадлежности" к Европе России и Англии, это как раз тезис требующий доказательств, т.е. в своей аргументации вы его использовать не можете.

>Боюсь, у Вас не хватит аргументации для обоснования приложенному к чтимому покойному историософу и литературоведу эпитета.

Любой историософ - придурок по определению. Заниматься историософией есть придурь a la подсчет числа ангелов на конце иглы.

>>Ну, числились некоторые государства Европы в составе СРИ. Верно. что это доказывает-то по отношению к "европейскости" Англии?
>
>Идеология другая формировалась, в довесок к названному.

Ваш ответ логически не связан с вопросом. Повторяю впорос : как, тот факт, что германские государства Европы числились в СРИ помогает аргументации "неевропейскости" Англии?

> Да ведь я привёл определение-при чёи тут вера ?

Есть определения бога. Однако в существование бога требуется верить. Тут тот же случай. Вы даете определение явления (единство территории и существовавшего на ней "извечно" государства или взаимосвязаной совокупности государств), существование которого никак не доказано, и далее строите рассуждение так, как будто это явление существует. Т.е. вы принимаете его существование на веру.

> Кстати, госсекретарь США -не практический политик, по-Вашему ?

По-моему - практический.
От Фарнабаз
К Игорь Куртуков (02.05.2005 19:45:28)
Дата 04.05.2005 02:49:34

И все-таки-- нет

>>В чём же несостоятельность ?Значит, под углом зрения гос.интересов Англия может быть противопоставлена Европе.
>
>Несосотояетльность в том, что "под углом зрения интересов" Англия не может быть противопоставлена Европе. Англия в смысле совпадения / конфликта своих интересов ничем не отличалась от остальных европейских стран. Интересы Англии периодически совпадали с интересмаи разных ервопейских стран, периодически конфликтовали с интересами разных европейских стран. Ровно то же самое можно сказать о любой европейской стране.






>То есть вами не представлено оснований, позволяющих с точки зрения "интересов" противопоставить Англию любой другой стране Европы.

Страны континентальной Европы стремились к территориальным захватам в самой Европе; Англия начиная с Нового времени,
добивалась захватов колониальных и господства в морской торговле; территориальные приобретения на евр.континенте её не интересовали.
Англия добивалась расширения свободной торговли-европейские страны возводили таможеннве барьеры, защищая внутренний рынок.

Англия большую часть 19 века содействовала подрывным учениям и революциям,а большинство европейских стран с ними боролось.


>>Доказывает обратное-- что центробежные силы были меньше центростремительных, поскольку для разрушения их империй >>потребовались великие усилия держав, не принадлежавших к Европе.

>Нет, доказывает именно превалирование центробежных сил, поскольку создание и удержание "империи" требовало от >обьединителя Европы существенных военных усилий, а при малейшем ослаблении военной хватки "провинции" империи с >удовольствием откалывались и выступали против обьединителя.

>Иначе говоря, внутренней тяги к обьединению у европейских государств вплоть до серидины 20-го века не >прослеживается; обьединить их удавалось только силой и обьединеие такое было весьма непрочным.

>Что же до "непринадлежности" к Европе России и Англии, это как раз тезис требующий доказательств, т.е. в своей >аргументации вы его использовать не можете.

Вообще-то я доказываю иной тезис-что далеко не под любым углом зрения Англия-часть Европы.
Ну если Вы считаете, что Россия-это тоже Европа, я не могу спорить, а только поинтересоваться критериями.




>>Боюсь, у Вас не хватит аргументации для обоснования приложенному к чтимому покойному историософу и литературоведу эпитета.
>
>Любой историософ - придурок по определению. Заниматься историософией есть придурь a la подсчет числа ангелов на >конце иглы.

Тут, опять -таки, трудно возражать-можно только, во-первых, напомнить слова вольноопределяющегося Марека насчёт бросания направо и налево некой субстанции;
а ещё был расказ Одоевского, что ли,(?) как сперва запретили отвлечённые и бесполезные науки и занятия, потом искусства, и что из этого вышло.
Кроме интереса знать, что и как было, ещё хочется понять, хотя бы частично, смысл событий.

>>>Ну, числились некоторые государства Европы в составе СРИ. Верно. что это доказывает-то по отношению к >>>"европейскости" Англии?
>>
>>Идеология другая формировалась, в довесок к названному.
>
>Ваш ответ логически не связан с вопросом. Повторяю впорос : как, тот факт, что германские государства Европы числились в СРИ помогает аргументации "неевропейскости" Англии?

Там не одни германские государства были-и бОльшая часть Италии, и Нидерланды, и Чехия, и с Польшей довольно темно-Болеслав Храбрый, кажется, признавал себя васалом Оттона.Французские легисты целые теории воздвигали, доказывая, что король в своём королевстве обладает императорской властью.Данте не сомневался, что живёт в Римской империи.
Связь косвенная , но , мне кажется, понятная--чужесть Англии одной из важнейших составляющих европейского Средневековья.

>> Да ведь я привёл определение-при чёи тут вера ?
>
>Есть определения бога. Однако в существование бога требуется верить. Тут тот же случай. Вы даете определение явления (единство территории и существовавшего на ней "извечно" государства или взаимосвязаной совокупности государств), существование которого никак не доказано, и далее строите рассуждение так, как будто это явление с>уществует. Т.е. вы принимаете его существование на веру.

>> Кстати, госсекретарь США -не практический политик, по-Вашему ?
>
>По-моему - практический.

Ну так один из них, широко известный, очень много о ней, геополитике,говорил, и насколько можно видеть, не считал вопросом теории, а , напротив, практики.
От Serge1
К Фарнабаз (02.05.2005 13:57:57)
Дата 02.05.2005 14:11:31

Re: Если Вы готовите тест для школьнков "Найдите ошибку.."

Здраствуйте


>>Если Вам удобнее не рассматривать Англию как часть Европы, пожалуйста.
>
>спасибо за разрешение-что бы я без него делал

Если Вы готовите тест для школьников "Назовите страны Европы", тогда Ваши усилия имеют смысл.
Вся литература, начиная с учебника географии и простейшего атласа рассматривает Англию, как часть Европы.
Самое интересное, что так полагают и сами европейцы.
Если Вы в своих планах реально полагаете иначе, ну жизнь тогда покажет...

С уважением
От Фарнабаз
К Serge1 (02.05.2005 14:11:31)
Дата 02.05.2005 14:38:37

Если Вы посмотрите, что написали сами, то увидите :

При любом угле зрения Англия это Европа"

Что неверно.(грамматически тоже-падеж...)

>Если Вы готовите тест для школьников "Назовите страны Европы", тогда Ваши усилия имеют смысл.
>Вся литература, начиная с учебника географии и простейшего атласа рассматривает Англию, как часть Европы.

А здесь, видите ли, военно-исторический форум, поэтому представляют интерес и другие аспекты.

>Самое интересное, что так полагают и сами европейцы.

Это по-разному.

>Если Вы в своих планах реально полагаете иначе, ну жизнь тогда покажет...

Какие ещё "мои планы", Вы не заговариваетесь ?

Дык что там насчёт "РЕАЛЬНОЙ политики"--клише ?
От Serge1
К Фарнабаз (02.05.2005 14:38:37)
Дата 02.05.2005 16:43:48

Re: Пусть лучше желающие посмотрят на причину спора

Здраствуйте

Напомню Вам историю данного спора. Спор возник из-за простого факта. Я заметил, что не совсем корректно писать "на Гитлера работала ВСЯ Европа".Есть всемирно признанный факт - Англия, как часть Европы, на Гитлера не работала, а "воевала от звонка до звонка".
Что Вы пытаетесь оспорить?


>При любом угле зрения Англия это Европа"

>Что неверно.(грамматически тоже-падеж...)

>>Если Вы готовите тест для школьников "Назовите страны Европы", тогда Ваши усилия имеют смысл.
>>Вся литература, начиная с учебника географии и простейшего атласа рассматривает Англию, как часть Европы.
>
>А здесь, видите ли, военно-исторический форум, поэтому представляют интерес и другие аспекты.

>>Самое интересное, что так полагают и сами европейцы.
>
>Это по-разному.

>>Если Вы в своих планах реально полагаете иначе, ну жизнь тогда покажет...
>
>Какие ещё "мои планы", Вы не заговариваетесь ?

>Дык что там насчёт "РЕАЛЬНОЙ политики"--клише ?


С уважением
От Фарнабаз
К Serge1 (02.05.2005 16:43:48)
Дата 02.05.2005 17:31:47

Конечно, пусть посмотрят

.
>Что Вы пытаетесь оспорить?

Приведённое ниже и вынесенное в заголовок одного из Ваших предыдущих постов утверждение :

>>При любом угле зрения Англия это Европа"