ВИФ2 NE: Ветка : В корен Олегу К. О деспотизме и не только

От	FVL1~01
К	All
Дата	25.04.2001 09:24:23
Рубрики	Прочее; Современность;

В корен Олегу К. О деспотизме и не только

И снова здравствуйте
>Был у нас диалог, что выше царство или духовенство, для кое кого кончился скверно. Вы бы таки читнули на досуге Тихомирова, там про специфику самодержавия много чего написано и про отличие от других форм монархии.

Все гораздо проще того что пишет Тихомиров, гораздо. Чисто по формальному признаку - мог ли Николай 1 свершать все церковные таинства, проводить лично все обряды православной церкви и бесконгтрольно смещать и назначать священников. Если ответ да - Халиф, он же Султан, ответ на любой из вопросов нет - шахиншах :-)))))

>До Синопа это Вам не до Варшавы. Пилить и пилить, а дорог железных еще и не было. А союзники корабликами возят и возят. Так что вот. Ну да и с духом они почти 50 лет собирались Россиию на "место" поставить. Собрались и навалились всем гуртом. Кстати в Москве то же была холера, а восстания не было.
Темпы перевозок, то как раз крайне невелики, ибо возили союзнички ДО высадки этапами. В Галиполи, затем в Варну, там еще два месяца простояли. За это время наши например пару частей на Кавказ морем успели отправить. А все почему. Больно об этом пписать но создается впечатление, что рыцарственный Николай откровенно пренебрегал разведкой (в отличии от своего старшего брата), претило ему это что-ли. И в результате не то , что навалились всем хоботярством на нас 4 державы, а то что отмахивались мы от них вслепую, союзники знали про нас все, мы про них ничего. От этого и неудачная конфигурация расположения войск, и пассивность, и на тактическом уровене Иккерман и Черная речка. И так далее. Под Севатополем несколько раз обходя противника на стратегическом уровне (ярркий пример Баваклава) разменивались на мелочи и начиналы тыкаться ак слепые котята, как только бой выходил за пределы прямой видимости с исходной позиции. А потом сваливаем все на отсутствие дорог. Разруха была не там, дороги лишь дополнительный фактор, не более. Кинбурн вон полгода укрепляли, занли что против него пойдут бронированные батареи (тут уж союзнички настолько обнаглели, что заранее в газетах расписали подробности операции). Имели в крепости 3 пудовые бомбические орудия. Ядра которых способны были проломить броню батарей. Имели и ядра. Ну так что - раз орудия бомбические, и давай фигачить бомбами, которые просто лопались о броню, по 30-60 попаданий, а результат Кинбурн сдали за 9 часов. Я даже не знаю как такое можно объяснить. Полгода готовить крепость к неизбежной атаке и половина орудий просто не стреляют...
Так теперь о холере - главная причина успеха Польского восстания на первых порах Холера, до него, Из гигиенических соображений солдат малыми партиями распределили на большой территории, что привело к высокой уязвимости войск. Тот факт что полякам удалось перебить часть этих небольших отрядов привело к тому, что удалось польским панам поднять на своей стороне крестьянское население (которое до этого например не поддерживало отнюдь панские забавы при Косцюшко). Крестьян убедили собираться в ряды восставших тем например, что русские всек равно будкт мстить им за перерезанных рядом с их деревнями солдат (что и произошло). Так что в первый и последний раз, за историю польских восстаний паны-индепенденты имели полную народную поддрежку холопов. Но к успеху все равно не привело. А холерный бунт был например в Петербурге (помните знаменитое "на колени..." Все монархисты умиляются, а то что за спиной царя батюшки конная батарея капитана Бакунина стояла, заряженная картечью на памятнике не видно. Умел иногда Николай веские аргументы в дискуссии подобрать.

>Боюсь в этой ситуации у петра шансов было бы не больше.
>Герр Питер не сидел в Петроградской ловушке, которую он оставил в наследство потомкам и где их убивали через одного. Он в Москве возрос, а там была свобода маневра.
>Большевики очень правильно сделали что столицы убрали оттуда, хотя может и безсознательно.
Сделали это большевики сознательно. Павел что был к Михаловскому замку гвоздями прибит. Вон Александр 3 в подобной ситуации решение нашел, в 27 км от Питербурга.

>Вы порой требуете невозможного. Если не на кого положиться то и не на кого. А власть она вот уже тут и надо рулить. И никто не спрашивает имел или нет. Да и имел Горби корешей то, с ними заедино страну и кирдыкнули.
Отсутствие слаженной команды - для властителя невозможное, ну чтож будь готов властитель к ЛЮБЫМ поворотам судьбы. Горби не злонамерене, ИМХО не было у него и мысли кирдык делать. Он вошел в струю вынужденных решений, во многом из за своего благодушия и самоуверенности, и через какое то время (ИМХО после 1988-89 года просто перестал планировать что либо более чем на день вперед. Он как в шахматах в цугцванг попал, па шахматист то середнячок. Вот и делал предмказуемые ходы, контрмеры на которые противники знали наперед, а дальше больше, и через какое то время что бы не сойти с ума, он сам себя убедил, что это верно , это правильно. Выдал нужду за добродетель и живе теперь в мире и гармонии с самим собой.

>Я сильно сомневаюсь, что Милошевич или например Саддам Хуссейн сподобятся удостоиться такого. Провут их как тузик тряпку не смотря на обще смягчение нравов.

Вот это вряд ли... Милошевича может и затащут в трибунал, или прибьют свои. А Саддам скорее всего будет жить долго и счастливо, как Фмдель Кастро или Ясир Арафат.
>В 19 веке кстати многие . особенно в Европе думали, что нравы смягчились, настал мир и благодать и ужасы больше не возможны. Тут то и наступил век 20. Да так наступил, что все предыдущие ужасы показались детским лепетом.
Ну так что говорить, Барбара Такман это все грамотно описала.
>Это не мораль, просто размножение Децлов и приводит к разрухе, количество переходиттв качество. Сами же знаете, все хорошее оно обычно требует труда и терпения. Вот например наука, надо копаться читать и прочее, а тут приходит некий товарищь, который все в двух словах разъясняет и привет. ничего ненадо. все все знают. Да здравствует Академик Фоменко и разведчик Резун с драматургом радзинским. Вот тут то и жди беды. Особенно это для нас чревато, не умеем мы жить без царя в голове.
Ну так тут кто бы с вами спорил, но средмство увы очень сильнодействующее.
>>Горби то же боролся до последнего, до Беловежья, а не погиб так времена другие, убивать пока "энергетически невыгодно", да и к чему, знаменем в отличии от любого члена царской семьи служить не может за отсутствием тех кто хочет встать под такое знамя.
>
>Кому не выгодно? Те кто может его убить этого делать не будут, потому что он все для них сделал. У него по большому счету не было ни противников ни особых не решаемых проблем.
Дело в том что с потерей поста Горби из всего превратился в никого, жизнь ео никому и не нужна. И Луи-16 и наш Николай, даже после отречения представляли собой слишком опасный символ, что бы можно было им оставлять жизнь. Он, Николай - должен был это понимать и не только для блага семьи но и для блага страны (имея примерами что бывает с такими честными и совестлвыми монархами (например с Максом Мексиканским, не говоря о Луи-16 и Карле 1) должен был попытаться любыми средствами выехать за пределы страны или вывезти хотя бы семью (благо законное наследование по женской линии никто на Руси не отменял). Это был бы даже не слив, это было бы выбивание из рук политических торгашей важного козыря и сдерживающий фактор для политических экстремистов. Но увы главный пример и урок истории в том что никто не учиться на ее уроках.

>Есть вещи которые он сделать не имел права и не сделал, не смотря на угрозу семье и себе лично.

Не расстолкуете ли какие именно?
>Никакой принципиальной разницы для меня лично да и уверен для Николая Александровича эти господа не представляли. Князь Львов предатель, а Юровский с керенским революционная шпана вознесеная стихией. Кстати арестовали их если вы помните отнюдь не большевики. А те самые белые, которых иногда тщатся выдать чуть не за монархистов. Лично ген. Корнилов.
Ну какие белые монархисты я знаю. Крайне специфические. А вот отношения Николая и Керенского крайне сложные, и выходят за пределы той схемы где вы не усматриваете разницы. Крайне сложные , интересные и неожиданные.

>Ну и кстати насчет проигрышей и выигрышей. Если Вы помните 2000 лет назад было то же история с явным проигрышем, как тогда всем казалось. И упреки были те же самые - если ты Бог сойди с креста и порази врагов.
>Ан нет, не сошел и победил.

Тот кто не сошел и не победил не обрекал своих подданых на смерть и братоубийство (как обрек например Петр 3, сторонников которого (пусть их и были по меркам наших бунтов "всего" пара сотен человек на смерть за верность ему) Тот отвечал только за себя, зная что на первых порах даже ученики отрекуться и не пострадают вместе с ним. Цари же наши, конечно может и вдохновлялись этим примером но должны были понимать, что они - это люди стоящие за ними и их мученическая кончина лишь усугубляет положение этих людей. Пример выбраный для подражания Николаем вторым (пусть даже мы не знаем достоверно мотивов его поступка и лишь приписываем ему это) оказался неудачным. Не должен полководец, вместо руководства битвой превым идти под пулю. Кто тогда будет руководить боем - тыловые интенданты. Они успешно наруководят.

С уважением ФВЛ

От	Олег К
К	FVL1~01 (25.04.2001 09:24:23)
Дата	25.04.2001 23:21:48

Re: В корен...

>И снова здравствуйте
>>Был у нас диалог, что выше царство или духовенство, для кое кого кончился скверно. Вы бы таки читнули на досуге Тихомирова, там про специфику самодержавия много чего написано и про отличие от других форм монархии.
>
>Все гораздо проще того что пишет Тихомиров, гораздо. Чисто по формальному признаку - мог ли Николай 1 свершать все церковные таинства, проводить лично все обряды православной церкви и бесконгтрольно смещать и назначать священников. Если ответ да - Халиф, он же Султан, ответ на любой из вопросов нет - шахиншах :-)))))

Все так и есть как он пишет, в основном, а по чисто формальному признаку - человек птица без перьев ходящая на двух ногах. :)))

>>До Синопа это Вам не до Варшавы. Пилить и пилить, а дорог железных еще и не было. А союзники корабликами возят и возят. Так что вот. Ну да и с духом они почти 50 лет собирались Россиию на "место" поставить. Собрались и навалились всем гуртом. Кстати в Москве то же была холера, а восстания не было.
>Темпы перевозок, то как раз крайне невелики, ибо возили союзнички ДО высадки этапами. В Галиполи, затем в Варну, там еще два месяца простояли. За это время наши например пару частей на Кавказ морем успели отправить. А все почему. Больно об этом пписать но создается впечатление, что рыцарственный Николай откровенно пренебрегал разведкой (в отличии от своего старшего брата), претило ему это что-ли. И в результате не то , что навалились всем хоботярством на нас 4 державы, а то что отмахивались мы от них вслепую, союзники знали про нас все, мы про них ничего. От этого и неудачная конфигурация расположения войск, и пассивность, и на тактическом уровене Иккерман и Черная речка. И так далее. Под Севатополем несколько раз обходя противника на стратегическом уровне (ярркий пример Баваклава) разменивались на мелочи и начиналы тыкаться ак слепые котята, как только бой выходил за пределы прямой видимости с исходной позиции. А потом сваливаем все на отсутствие дорог. Разруха была не там, дороги лишь дополнительный фактор, не более. Кинбурн вон полгода укрепляли, занли что против него пойдут бронированные батареи (тут уж союзнички настолько обнаглели, что заранее в газетах расписали подробности операции). Имели в крепости 3 пудовые бомбические орудия. Ядра которых способны были проломить броню батарей. Имели и ядра. Ну так что - раз орудия бомбические, и давай фигачить бомбами, которые просто лопались о броню, по 30-60 попаданий, а результат Кинбурн сдали за 9 часов. Я даже не знаю как такое можно объяснить. Полгода готовить крепость к неизбежной атаке и половина орудий просто не стреляют...
>Так теперь о холере - главная причина успеха Польского восстания на первых порах Холера, до него, Из гигиенических соображений солдат малыми партиями распределили на большой территории, что привело к высокой уязвимости войск. Тот факт что полякам удалось перебить часть этих небольших отрядов привело к тому, что удалось польским панам поднять на своей стороне крестьянское население (которое до этого например не поддерживало отнюдь панские забавы при Косцюшко). Крестьян убедили собираться в ряды восставших тем например, что русские всек равно будкт мстить им за перерезанных рядом с их деревнями солдат (что и произошло). Так что в первый и последний раз, за историю польских восстаний паны-индепенденты имели полную народную поддрежку холопов. Но к успеху все равно не привело. А холерный бунт был например в Петербурге (помните знаменитое "на колени..." Все монархисты умиляются, а то что за спиной царя батюшки конная батарея капитана Бакунина стояла, заряженная картечью на памятнике не видно. Умел иногда Николай веские аргументы в дискуссии подобрать.

Ну про конную батарею это еще бабка надвое сказала, во вторых он ведь такие штуки не раз откалывал, потому что был смел. Кстати к восставшим декабристам его таки не пустили несмотря на батареи прочую атрибутику. Кстати может и убедил бы. Но все ж таки мятежники это не народ, для котрого царь что то значил, там могли и ухлопать, Милорадовича вон уложили собаки. Короче аргумент Ваш не принимается. А начет транспорта, так то не наши в оправдание себе придумали, то вообще то вроде как одна из основных причин, признается всеми. Были и другие причины. Кто ж отрицает. Да только в те времена Крым был далекой практически не заселенной окраиной империи, а варшава она почти что под боком. Теперь к холере, мы вообще то говорили о причинах выступлений, а не о том почему удавалась или не удавалась та или иная операция.

>>Боюсь в этой ситуации у петра шансов было бы не больше.
>>Герр Питер не сидел в Петроградской ловушке, которую он оставил в наследство потомкам и где их убивали через одного. Он в Москве возрос, а там была свобода маневра.
>>Большевики очень правильно сделали что столицы убрали оттуда, хотя может и безсознательно.
>Сделали это большевики сознательно. Павел что был к Михаловскому замку гвоздями прибит. Вон Александр 3 в подобной ситуации решение нашел, в 27 км от Питербурга.

Терзают меня смутные сомнения насчет их сознательных действий в той ситуации. Драпанули ИМХО. Ну да получилось удачно. Как на побежденых легко навешать собак, чем и неленятся заниматься многие г. историки, так и победителю заманчиво предписать некое особое чутье и гениальность, что так же происходит. :)

>>Вы порой требуете невозможного. Если не на кого положиться то и не на кого. А власть она вот уже тут и надо рулить. И никто не спрашивает имел или нет. Да и имел Горби корешей то, с ними заедино страну и кирдыкнули.
>Отсутствие слаженной команды - для властителя невозможное, ну чтож будь готов властитель к ЛЮБЫМ поворотам судьбы. Горби не злонамерене, ИМХО не было у него и мысли кирдык делать. Он вошел в струю вынужденных решений, во многом из за своего благодушия и самоуверенности, и через какое то время (ИМХО после 1988-89 года просто перестал планировать что либо более чем на день вперед. Он как в шахматах в цугцванг попал, па шахматист то середнячок. Вот и делал предмказуемые ходы, контрмеры на которые противники знали наперед, а дальше больше, и через какое то время что бы не сойти с ума, он сам себя убедил, что это верно , это правильно. Выдал нужду за добродетель и живе теперь в мире и гармонии с самим собой.

Помните фильм - пес барбос и необыкновенный кросс? Как там "рыболовы" драпали задаом перепрыгивая через бревна? Правда ведь смешно? Аналогичная ситуация. Тогда была трагедия, и кончилась она трагически пленением и смертью, а здесь водевиль, пленение с чудесным избавлением и спасением. раздача привелегий и подарков.
И человек все более и более осваивающий амплуа клоуна. Тогда это было невозможно. Не то время и не те люди.

>>Я сильно сомневаюсь, что Милошевич или например Саддам Хуссейн сподобятся удостоиться такого. Провут их как тузик тряпку не смотря на обще смягчение нравов.
>
>Вот это вряд ли... Милошевича может и затащут в трибунал, или прибьют свои. А Саддам скорее всего будет жить долго и счастливо, как Фмдель Кастро или Ясир Арафат.

фонда своего им точно не видать. Кстати сомневаюсь что Мило будет сниматься в рекламе пицы. Тьфу короче. Позорище.

>>В 19 веке кстати многие . особенно в Европе думали, что нравы смягчились, настал мир и благодать и ужасы больше не возможны. Тут то и наступил век 20. Да так наступил, что все предыдущие ужасы показались детским лепетом.
>Ну так что говорить, Барбара Такман это все грамотно описала.

Не читал к сожалению.

>>Это не мораль, просто размножение Децлов и приводит к разрухе, количество переходиттв качество. Сами же знаете, все хорошее оно обычно требует труда и терпения. Вот например наука, надо копаться читать и прочее, а тут приходит некий товарищь, который все в двух словах разъясняет и привет. ничего ненадо. все все знают. Да здравствует Академик Фоменко и разведчик Резун с драматургом радзинским. Вот тут то и жди беды. Особенно это для нас чревато, не умеем мы жить без царя в голове.
>Ну так тут кто бы с вами спорил, но средмство увы очень сильнодействующее.

Это средство из разряда стихийных бедствий, оно не контролируется человеком, поэтому и безсмысленно кого то обвинять в том что они не смог предотвратить землятресение. Любой првитель по мере сил ему отпущеных с ними пытается бороться.

>>>Горби то же боролся до последнего, до Беловежья, а не погиб так времена другие, убивать пока "энергетически невыгодно", да и к чему, знаменем в отличии от любого члена царской семьи служить не может за отсутствием тех кто хочет встать под такое знамя.
>>
>>Кому не выгодно? Те кто может его убить этого делать не будут, потому что он все для них сделал. У него по большому счету не было ни противников ни особых не решаемых проблем.
>Дело в том что с потерей поста Горби из всего превратился в никого, жизнь ео никому и не нужна. И Луи-16 и наш Николай, даже после отречения представляли собой слишком опасный символ, что бы можно было им оставлять жизнь. Он, Николай - должен был это понимать и не только для блага семьи но и для блага страны (имея примерами что бывает с такими честными и совестлвыми монархами (например с Максом Мексиканским, не говоря о Луи-16 и Карле 1) должен был попытаться любыми средствами выехать за пределы страны или вывезти хотя бы семью (благо законное наследование по женской линии никто на Руси не отменял). Это был бы даже не слив, это было бы выбивание из рук политических торгашей важного козыря и сдерживающий фактор для политических экстремистов. Но увы главный пример и урок истории в том что никто не учиться на ее уроках.

И возможная гражданская война до полного уничтожения государства. Много что еще могло бы быть, не быдь того что было мы попадали под клятву собора 1613 года. И это хоть и из области мистики, но тем не менее вполне реально и Николай знал об этом. Что должен сделать по уставу капитан корабля во время бунта на борту? Не думаю, что думать о выезде за границу и о собственном личном спасении.

>>Есть вещи которые он сделать не имел права и не сделал, не смотря на угрозу семье и себе лично.
>
>Не расстолкуете ли какие именно?

Да вот те самые которые он и НЕ сделал. НЕ подписал мир с Германией. Не ручкался с Родзянками, Гучковыми и Львовыми. Последний православный император, последней православной империи, погиб так же как ег предшественник из предпоследней империи, переодетый в гражданское убит победителями. И накакой пиццы. когда будете критиковать, учтите пожалуста реалии времени. в наше время главнокомандующий лично в бой не ходит, даже если бы захотел.

>>Никакой принципиальной разницы для меня лично да и уверен для Николая Александровича эти господа не представляли. Князь Львов предатель, а Юровский с керенским революционная шпана вознесеная стихией. Кстати арестовали их если вы помните отнюдь не большевики. А те самые белые, которых иногда тщатся выдать чуть не за монархистов. Лично ген. Корнилов.
>Ну какие белые монархисты я знаю. Крайне специфические. А вот отношения Николая и Керенского крайне сложные, и выходят за пределы той схемы где вы не усматриваете разницы. Крайне сложные , интересные и неожиданные.

Я читал несколько вариантов воспоминаний ничего особенного, кроме крайнего удивления и брезгливости. Кто такой был вообще Керенский? Кстати я тут давал ссылку на весьма интересную статью о его (керенского) воспоминаниях о революции, писал человек котый с ним лично общался и у меня есть с ним связь.

Хотите дам ссылку.

>>Ну и кстати насчет проигрышей и выигрышей. Если Вы помните 2000 лет назад было то же история с явным проигрышем, как тогда всем казалось. И упреки были те же самые - если ты Бог сойди с креста и порази врагов.
>>Ан нет, не сошел и победил.
>
>Тот кто не сошел и не победил не обрекал своих подданых на смерть и братоубийство (как обрек например Петр 3, сторонников которого (пусть их и были по меркам наших бунтов "всего" пара сотен человек на смерть за верность ему) Тот отвечал только за себя, зная что на первых порах даже ученики отрекуться и не пострадают вместе с ним. Цари же наши, конечно может и вдохновлялись этим примером но должны были понимать, что они - это люди стоящие за ними и их мученическая кончина лишь усугубляет положение этих людей. Пример выбраный для подражания Николаем вторым (пусть даже мы не знаем достоверно мотивов его поступка и лишь приписываем ему это) оказался неудачным. Не должен полководец, вместо руководства битвой превым идти под пулю. Кто тогда будет руководить боем - тыловые интенданты. Они успешно наруководят.

Вам привети цитаты из Писания или фрагменты из житий святых? :)

http://www.voskres.ru/

От	FVL1~01
К	Олег К (25.04.2001 23:21:48)
Дата	25.04.2001 23:56:50

Re: В корен...

И снова здравствуйте

>>>Боюсь в этой ситуации у петра шансов было бы не больше.
>>>Герр Питер не сидел в Петроградской ловушке, которую он оставил в наследство потомкам и где их убивали через одного. Он в Москве возрос, а там была свобода маневра.
>>>Большевики очень правильно сделали что столицы убрали оттуда, хотя может и безсознательно.
>>Сделали это большевики сознательно. Павел что был к Михаловскому замку гвоздями прибит. Вон Александр 3 в подобной ситуации решение нашел, в 27 км от Питербурга.
>
>Терзают меня смутные сомнения насчет их сознательных действий в той ситуации. Драпанули ИМХО. Ну да получилось удачно. Как на побежденых легко навешать собак, чем и неленятся заниматься многие г. историки, так и победителю заманчиво предписать некое особое чутье и гениальность, что так же происходит. :)

Ну это ваши сомнения. кстати особо озабоченные спасением предлагали драп не в Москву но в Вологду, Большевики ИМХО все равно победили бы ибо их противники были еще неорганизованнее их...Но забавно таки выглядела бы сейчас Москва.

>Помните фильм - пес барбос и необыкновенный кросс? Как там "рыболовы" драпали задаом перепрыгивая через бревна? Правда ведь смешно? Аналогичная ситуация. Тогда была трагедия, и кончилась она трагически пленением и смертью, а здесь водевиль, пленение с чудесным избавлением и спасением. раздача привелегий и подарков.
>И человек все более и более осваивающий амплуа клоуна. Тогда это было невозможно. Не то время и не те люди.

Ну во первых вы несколько упрощаете, а во вторых история повторяется не дважды а трижду *(первый раз трагедия, второй фарс, а на третий всем скучно...)

>фонда своего им точно не видать. Кстати сомневаюсь что Мило будет сниматься в рекламе пицы. Тьфу короче. Позорище.

Как знать как знать...
>>>В 19 веке кстати многие . особенно в Европе думали, что нравы смягчились, настал мир и благодать и ужасы больше не возможны. Тут то и наступил век 20. Да так наступил, что все предыдущие ужасы показались детским лепетом.
>>Ну так что говорить, Барбара Такман это все грамотно описала.
>

>Не читал к сожалению.

Очень рекомендую, безотносительно к разговору. Ьарбара Такман Августовские Пушки. С ней можно соглащаться, можно нет, можо в ней баги искать. Но по силе анализа ситуации ДО 1914 года в мире, таких книг мало, крайне мало.
>И возможная гражданская война до полного уничтожения государства. Много что еще могло бы быть, не быдь того что было мы попадали под клятву собора 1613 года. И это хоть и из области мистики, но тем не менее вполне реально и Николай знал об этом. Что должен сделать по уставу капитан корабля во время бунта на борту? Не думаю, что думать о выезде за границу и о собственном личном спасении.

При невозможности подавить бунт, все действия на усмотрения капитана.

>Да вот те самые которые он и НЕ сделал. НЕ подписал мир с Германией. Не ручкался с Родзянками, Гучковыми и Львовыми. Последний православный император, последней православной империи, погиб так же как ег предшественник из предпоследней империи, переодетый в гражданское убит победителями. И накакой пиццы. когда будете критиковать, учтите пожалуста реалии времени. в наше время главнокомандующий лично в бой не ходит, даже если бы захотел.
Никто Ни Родзянко, ни Гучков , ни львов, ни Керенский не подписали мира с Германией, а с Керенским он таки ручкался, и с Гучковым кажется то же....
>Я читал несколько вариантов воспоминаний ничего особенного, кроме крайнего удивления и брезгливости. Кто такой был вообще Керенский? Кстати я тут давал ссылку на весьма интересную статью о его (керенского) воспоминаниях о революции, писал человек котый с ним лично общался и у меня есть с ним связь.

>Хотите дам ссылку.

Давайте, всяко про это пишут, и все кроме двух участников бесед в июне 1917 Николая и Керенского....

>Вам привети цитаты из Писания или фрагменты из житий святых? :)

кто из святых был руководителем государства и сдался на милость врагу без серьезного сопротивления, напомните , а

С уважением ФВЛ

От	Олег К
К	FVL1~01 (25.04.2001 23:56:50)
Дата	26.04.2001 01:55:50

Re: В корен...

>
>кто из святых был руководителем государства и сдался на милость врагу без серьезного сопротивления, напомните , а

что еще в той ситуации надо было делать?
какой еще надо было приказ отдать, чтоб и его не выполнили. Или застрелить Шульгина с Гучковым?
Исполни Иванов приказ и этого бы хватило.
Или таки приказы не отдавались?
Все рады быть победителями, въезжать на белом коне в покоренный Париж. Да вот незадача, жизнь штука нелинейная, кому то выпадает оказаться у руля в то время когда взбунтовалась команда и сама желает рулить. В этой ситуации можно либо пристрелить кого то сгоряча, либо самому застрелиться. И то и другое малодушие и в данной ситуации было невозможно.

вот кстати статья.
http://rus-sky.org/history/library/articles/miloslav.htm

От	FVL1~01
К	Олег К (26.04.2001 01:55:50)
Дата	26.04.2001 06:42:25

О статье....

И снова здравствуйте

>вот кстати статья.
> http://rus-sky.org/history/library/articles/miloslav.htm
Единственные слова в статье несущие хоть какую информацию....

— Когда же станут нам известны главные тайны русской революции? — спросил я в завершение одной из недавних наших бесед с кн. Щербатовым.

— Никогда, — последовал мгновенный ответ.

Дальнейшие расспросы в этом направлении показались мне ненужными.

А жанр, жанр классический, арабский - тысяча и одна ночь, книга попугая и.т.д - мне это сказал Али ибн Вали, он это узнал от Феяда ибн Рияда, тот в свою очередь от Сауда ибн Махмуда...

В результате все, в том числе и Родзянко упорно стараются оказаться в белом....

С уважением ФВЛ

От	Олег К
К	FVL1~01 (26.04.2001 06:42:25)
Дата	26.04.2001 13:09:16

Re: О статье....

>И снова здравствуйте

>>вот кстати статья.
>> http://rus-sky.org/history/library/articles/miloslav.htm
>Единственные слова в статье несущие хоть какую информацию....

>— Когда же станут нам известны главные тайны русской революции? — спросил я в завершение одной из недавних наших бесед с кн. Щербатовым.

>— Никогда, — последовал мгновенный ответ.

>Дальнейшие расспросы в этом направлении показались мне ненужными.

>А жанр, жанр классический, арабский - тысяча и одна ночь, книга попугая и.т.д - мне это сказал Али ибн Вали, он это узнал от Феяда ибн Рияда, тот в свою очередь от Сауда ибн Махмуда...

>В результате все, в том числе и Родзянко упорно стараются оказаться в белом....

Ну уж извиняйте, в другом месте на этом форуме Вы говорили что источники можно использовать, только голову иметь надо.
А в этой теме, которую мы разбираем слишком много "битых генералов" на небольшой территории. И здесь голову надо иметь вдвойне.

http://www.voskres.ru/

От	FVL1~01
К	Олег К (26.04.2001 13:09:16)
Дата	27.04.2001 08:19:29

Ну так просто дыма и воды в статье много, вот я и резок...

И снова здравствуйте

>Ну уж извиняйте, в другом месте на этом форуме Вы говорили что источники можно использовать, только голову иметь надо.
>А в этой теме, которую мы разбираем слишком много "битых генералов" на небольшой территории. И здесь голову надо иметь вдвойне.

Вот я и пытаюсь применить свою голову, и вижу - по мне статья содержит крайне мало информации, но я слова не скажу любому другому, кто почерпнет из этой статьи САМ информацию для себя. Просто добавь головы... Информация штука тонкая.

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Олег К (26.04.2001 01:55:50)
Дата	26.04.2001 06:32:08

Re: В корен...

И снова здравствуйте

>>
>>кто из святых был руководителем государства и сдался на милость врагу без серьезного сопротивления, напомните , а
>
>что еще в той ситуации надо было делать?
Всего ничего, посмотрев на свой дегенералитет, самому, остатками своего авторитета повести войска, а не поручать это Иванову. Главнокоммандующий ты или как.
Вот это была бы борьба. Увы все остальное в той обстановке - борьбой не являлось. Прарады принимать, да фрунт с иконой объезжать, да тосты произносить, да тихо себе умиляясь сравнивать себя с Иовом многострадальным - это НЕ ЦАРСТВОВАТЬ. ЦАРСТВОВАТЬ - ЭТО ДЕЙСТВОВАТЬ. У некоторых получалось прожить жизнь царя бездействуя, У Николая Второго - не получилось. На той стадии революции - еще можно было обойтись без пристреления кого либо, после отречения - никогда....
С уважением ФВЛ

От	Олег К
К	FVL1~01 (26.04.2001 06:32:08)
Дата	26.04.2001 13:34:04

Re: В корен...

>И снова здравствуйте

>>>
>>>кто из святых был руководителем государства и сдался на милость врагу без серьезного сопротивления, напомните , а
>>
>>что еще в той ситуации надо было делать?
>Всего ничего, посмотрев на свой дегенералитет, самому, остатками своего авторитета повести войска, а не поручать это Иванову. Главнокоммандующий ты или как.

Опыт декабристов и 905 года был учтен. Напомнить слова Гучкова? И все было сделано для максимальной изоляции.

>Вот это была бы борьба.

:) начать надо было с того чтоб пристрелить Гучкова и Шульгина, а потом переодевшись в их одежду на лихом коне скакть в Питербург. Очередная серия "гардемарины вперед". А помните как Вынужден был застрелиться офицер который послал телеграмму от имени Хана-Нахичеванского в поддрежку Царя?

Увы все остальное в той обстановке - борьбой не являлось. Прарады принимать, да фрунт с иконой объезжать, да тосты произносить, да тихо себе умиляясь сравнивать себя с Иовом многострадальным - это НЕ ЦАРСТВОВАТЬ. ЦАРСТВОВАТЬ - ЭТО ДЕЙСТВОВАТЬ. У некоторых получалось прожить жизнь царя бездействуя, У Николая Второго - не получилось. На той стадии революции - еще можно было обойтись без пристреления кого либо, после отречения - никогда....

Что в вашем понимании является действием?
Эта сказака сродни той что рассказывают про Сталина, когда он в начале войны якобы засел на даче и сидел дрожал боясь высунуться. Он делал именно то что надо было больше всего делать в этой обстановке - командовал армией, и по сравнению с любимцем демобщественности Николаем Николаевичем у него это полусалось куда как лучше. И прогнозы на весеннее наступление были очень благоприятные, а гостиных вовсю обсуждалась тема кому отдать Константинополь и что делать с проливами. И это для НИХ был последний шанс на ближайшие несколько десятилетий попытаться самим порулить. Вот и порулили.
Общество подогревали нелепыми сплетнями о том , что ведутся секретные переговры с немцами о капитуляции, Александра Федоровна их возглавляет. Ведь именно это было основной причиной для тпебований отречения. А кто согнал в Петербург огромное количество войск и держал их там в безделии в нарушение приказа?
Методика производства заговоров и мятежей не нова, и к сожалению слишком часто они удаются.

>С уважением ФВЛ
http://www.voskres.ru/

От	FVL1~01
К	Олег К (26.04.2001 13:34:04)
Дата	27.04.2001 08:54:37

Re: В корен...

И снова здравствуйте

>Опыт декабристов и 905 года был учтен. Напомнить слова Гучкова? И все было сделано для максимальной изоляции.

Ну что же опыт то мог быть учтен двумя сторонами а не одной. А лично к Гучкову - это надо же было Николаю с 1914-1917 неоднократно и оскорбительно отпихивать от себя Гучкова,, который на первых порах желал оказать помощь монархии, что бы лично к 1917 году воспитать себе такого врага...

>:) начать надо было с того чтоб пристрелить Гучкова и Шульгина, а потом переодевшись в их одежду на лихом коне скакть в Питербург. Очередная серия "гардемарины вперед". А помните как Вынужден был застрелиться офицер который послал телеграмму от имени Хана-Нахичеванского в поддрежку Царя?

Вы излишне все упрощаете и верите в абсолютность изоляции Николая в его штабном поезде, все сложнее было, и изоляция неполна и конвой таки был еще предан Государю. некоторую свободу действий царь имел. Другим и меньшего хватало.
>Что в вашем понимании является действием?
>Эта сказака сродни той что рассказывают про Сталина, когда он в начале войны якобы засел на даче и сидел дрожал боясь высунуться. Он делал именно то что надо было больше всего делать в этой обстановке - командовал армией, и по сравнению с любимцем демобщественности Николаем Николаевичем у него это полусалось куда как лучше. И прогнозы на весеннее наступление были очень благоприятные, а гостиных вовсю обсуждалась тема кому отдать Константинополь и что делать с проливами. И это для НИХ был последний шанс на ближайшие несколько десятилетий попытаться самим порулить. Вот и порулили.
>Общество подогревали нелепыми сплетнями о том , что ведутся секретные переговры с немцами о капитуляции, Александра Федоровна их возглавляет. Ведь именно это было основной причиной для тпебований отречения. А кто согнал в Петербург огромное количество войск и держал их там в безделии в нарушение приказа?

Воот вот вы сами и ответели на вопрос, я не про Сталина, там действительно как говориться "черная легенда", я про Николая - какой ты верховный главнокоммандующий если у тебя войска непонятно гда в нарушение твоего приказа, или все же это был и одобренный царем приказ то же... Великая сказка насчет благоприятных прогнозов на весеннее наступление, о как много мы про нее слышали... и оружие было и снаярды и войска, мол проклятая революция не дала свершиться великому вступлению в Берлин. А ведь если подсчитаем то вместо веселия слезы одни. Да вспоминают Брусиловский прорыв - да но чем это кончилось -Ковелем, Абсолютно неспособны мы (да и не только мы на 1914-1918 на одно - на развитие прорыва и выход в глубину после прорыва нитки фронта (Сомма,Брусиловский прорыв, Весеннее наступление 1918). Положили бы миллионы и остались на прежнем месте.
Да запасли миллионы снарядов - транспортная сеть крайне не развита, часть снарядов из за ограничения по пропускной способности железных дорог не вывезти с тыловых складов, часть из за нехватки травнспорта остаются на узловых станциях, часть теряем при перевозке в врйска и вуаля можно выпускать не два снаряда в день из орудия, а пять, вот оно счастие. Так же про другое военное имущество.
ТЬактика - больное место - думаю моделью нашего несостоящего наступления будет служить бойня Нивеля в 1917 году во Франции, не более, нет на всей линии фронтов на Востоке хоть одного пункта взятие которого привело хотя бы к Вердену, не говоря о успехе.
Проливы - обыватели делить их начали с октября 1914, если не раньше. Ну дошел трабзонский отряд до Синопа, это что показатель, что он спаособен дойти до Константинополя. Готовность десантных судов эльпидифоров - конец 1917 года.
Хорошо, кломмандовал царь, душевно, только от чего ушел к тому пришел - единственный способ сокрушения Германии для России на тот момент - удушение, то есть в активной обороне, дождаться краха самой германии, активно действуя не по немецким войскам а по ее союзникам. Ник.Ник понял это сразу после Великого отступления. Николай Второй, боюсь не понял никогда. до кончины, а скакой нелепой жертвенностью продолжал биться в стену лбом до полного разбиения лба. Как главнокоммандующий он сам подготовил себе революцию.

>Методика производства заговоров и мятежей не нова, и к сожалению слишком часто они удаются.

Особенно когда правители на препятствуют им или что еще хуже препятствуют но по неверному направлению или недостаточно энергично...

Ну скажите почему на действия политического сыска в России тратилось меньше денег чес на борьбу со всякими сектантами типа молокан и на крещение всяких гиляков и остяков, Это что главные приорететы страны на 1900-1914 год. Почему рептильный фонд (на провокаторов, подкуп и т.д.) департамента полиции составлял всего 50000 рублей в год, это что 1/4 содержания денежного одного Великого князя из Романовых, Как охранке вести борьбу с революционерами не располагая для этого почти ничем. Ну чтож пожали плоды....

С уважением ФВЛ

От	Китоврас
К	FVL1~01 (26.04.2001 06:32:08)
Дата	26.04.2001 09:38:19

Господа, обратите внимание, что

Доброго всем здравия!
Николай II был канонизирован не как Царь, а как священномученик - т.е. человек претерпевший мученическую кончину за Православную веру (с этим я думаю спорить сложно).
>>>кто из святых был руководителем государства и сдался на милость врагу без серьезного сопротивления, напомните , а

Так что он не был "святым на троне" - правитель Николай - не святой. Как правитель он допустил много ошибок и главную - зачем Россия вступила в ПМВ???

Вот кстати еще аргумент, поэтический

И вот за народ на коленях
УЖЕ НЕ ПРАВИТЕЛЬ, НЕ ЦАРЬ
За Русскую молится землю
Раб Божий Святой Николай...

(Песня "Отречение" архидиакона Романа - на некоторых кассетах - "Святой Николай")

С уважением, Китоврас

От	Олег К
К	Китоврас (26.04.2001 09:38:19)
Дата	26.04.2001 14:00:15

Re: Господа, обратите...

>Доброго всем здравия!
>Николай II был канонизирован не как Царь, а как священномученик - т.е. человек претерпевший мученическую кончину за Православную веру (с этим я думаю спорить сложно).

Да уж поспорить желающие найдутся.
говривали на эти темы...
впрочем мы обсуждаем не это. а то что можно было сделать в той ситуации.
Мое мнение, что сделать было ничего нельзя, кроме того что делалось. И большевики в этом плане объективно честнее, так как они сидели по заграницам и не питали никаких надеежд на революцию в России, когда им наша "элита" преподнесла такой подарок.

>>>>кто из святых был руководителем государства и сдался на милость врагу без серьезного сопротивления, напомните , а
>
>Так что он не был "святым на троне" - правитель Николай - не святой. Как правитель он допустил много ошибок и главную - зачем Россия вступила в ПМВ???

Ее исправил Владимир Ильич, заключив брестский мир. конечно надо это было сделать раньше, лет так за триста - четыреста. Не смешно.
Вот передомной свежеизданная книга, военная разведка Российской Империи. с полной "разблюдовкой" тех событий. Если автора и можно упрекнуть в предвзятости, то явно не в пользу самодержавия. Война была неизбежна и к 17 году поражение Германии и Австровенгрии было уже только вопросом ближайшего времени. Так что дело тут не в войне. Спасти ситуацию можно было только введением строжайшей диктатуры по сталинскому типу и репрессиями в верхушке общества откуда и ползла основная зараза.
Но по ряду причин это небыло сделано да и сделано быть не могло. В этом смысле Сталин ученый на ошибках прошлого, смог лучше подготовиться к войне. Назвать те события как ошибку, у меня лично не поворачивается язык. Заговоров не было почти сто лет.

http://www.voskres.ru/

От	Китоврас
К	Олег К (26.04.2001 14:00:15)
Дата	26.04.2001 14:13:20

Re: Господа, обратите...

Доброго всем здравия!

>впрочем мы обсуждаем не это. а то что можно было сделать в той ситуации.
>Мое мнение, что сделать было ничего нельзя, кроме того что делалось. И большевики в этом плане объективно честнее, так как они сидели по заграницам и не питали никаких надеежд на революцию в России, когда им наша "элита" преподнесла такой подарок.

>Ее исправил Владимир Ильич, заключив брестский мир. конечно надо это было сделать раньше, лет так за триста - четыреста. Не смешно.

Не согласен - Брестский мир был еще большей ошибкой, только вот чтобы понять почему он был заключен вспомните, что вся армия от солдат до генералов не слишком понимала за что воююет и была просто уверена в Предательстве союзников.

>Вот передомной свежеизданная книга, военная разведка Российской Империи. с полной "разблюдовкой" тех событий.

Не кинете ли автора и название? Просто интересуюсь теми событиями а этого исследования не видел.

Война была неизбежна и к 17 году поражение Германии и Австровенгрии было уже только вопросом ближайшего времени. Так что дело тут не в войне. Спасти ситуацию можно было только введением строжайшей диктатуры по сталинскому типу и репрессиями в верхушке общества откуда и ползла основная зараза.
>Но по ряду причин это небыло сделано да и сделано быть не могло. В этом смысле Сталин ученый на ошибках прошлого, смог лучше подготовиться к войне. Назвать те события как ошибку, у меня лично не поворачивается язык. Заговоров не было почти сто лет.

Так откуда они возникли? Без причины само оно не происходит.

С уважением, Китоврас

От	Олег К
К	Китоврас (26.04.2001 14:13:20)
Дата	26.04.2001 15:43:30

Re: Господа, обратите...

>Доброго всем здравия!

>>впрочем мы обсуждаем не это. а то что можно было сделать в той ситуации.
>>Мое мнение, что сделать было ничего нельзя, кроме того что делалось. И большевики в этом плане объективно честнее, так как они сидели по заграницам и не питали никаких надеежд на революцию в России, когда им наша "элита" преподнесла такой подарок.
>
>>Ее исправил Владимир Ильич, заключив брестский мир. конечно надо это было сделать раньше, лет так за триста - четыреста. Не смешно.
>
>Не согласен - Брестский мир был еще большей ошибкой, только вот чтобы понять почему он был заключен вспомните, что вся армия от солдат до генералов не слишком понимала за что воююет и была просто уверена в Предательстве союзников.

После приказа N1 фактически небыло никакой армии.
А брестский мир для большевиков был поистене гениальным решением, ну и уплатой некоторых долгов конечно.
Посмотрите какая "забавная" метаморфоза - Царя принуждают к отречению, с основным аргументом - народ считает, что Царица ведет предательские переговоры о сепаратном мире с Германией. Кто в этом убеждал народ это другой вопрос. А потом большевики заключают сепаратный мир настолько тяжелый, что царскому правительству такой при всем желании не заключить, а народ хоть бы хны. Вот что значит правильный пиар и пресса в нужных руках. :)

>>Вот передомной свежеизданная книга, военная разведка Российской Империи. с полной "разблюдовкой" тех событий.
>
>Не кинете ли автора и название? Просто интересуюсь теми событиями а этого исследования не видел.

Михаил Алексеев

Военная разведка Росии от Рюрика до Николая II.
Книга II
Издательский дом "Русская разведка". Москва 1998

>Война была неизбежна и к 17 году поражение Германии и Австровенгрии было уже только вопросом ближайшего времени. Так что дело тут не в войне. Спасти ситуацию можно было только введением строжайшей диктатуры по сталинскому типу и репрессиями в верхушке общества откуда и ползла основная зараза.
>>Но по ряду причин это небыло сделано да и сделано быть не могло. В этом смысле Сталин ученый на ошибках прошлого, смог лучше подготовиться к войне. Назвать те события как ошибку, у меня лично не поворачивается язык. Заговоров не было почти сто лет.
>
>Так откуда они возникли? Без причины само оно не происходит.

Это вопрос особый, и в общем есть масса интерпретаций.
А откуда вообще берутся заговоры?
Откуда взялся например заговр декабристов?
Прошу прощения за ответ вопросом на вопрос, просто это предмет для отдельного обсуждения.

http://www.voskres.ru/

От	den~
К	Олег К (26.04.2001 15:43:30)
Дата	26.04.2001 23:16:27

Re: Господа, обратите...

>>Не согласен - Брестский мир был еще большей ошибкой, только вот чтобы понять почему он был заключен вспомните, что вся армия от солдат до генералов не слишком понимала за что воююет и была просто уверена в Предательстве союзников.
>
>После приказа N1 фактически небыло никакой армии.
>А брестский мир для большевиков был поистене гениальным решением, ну и уплатой некоторых долгов конечно.
>Посмотрите какая "забавная" метаморфоза - Царя принуждают к отречению, с основным аргументом - народ считает, что Царица ведет предательские переговоры о сепаратном мире с Германией. Кто в этом убеждал народ это другой вопрос. А потом большевики заключают сепаратный мир настолько тяжелый, что царскому правительству такой при всем желании не заключить, а народ хоть бы хны. Вот что значит правильный пиар и пресса в нужных руках. :)

не стоит судить об их действиях находясь на державно-монархической позиции - очень неплохой ход - особенно если вспомнить последующие события - цель-то - мировая революция - мир позволяет германии перекинуть войска на запад и затянуть войну там - что также вызовет дальнейшее напряжение в среде беднейшего населения, на которое все военные тяготы ложатся особой тяжестью, со всеми вытекающими.
Через несколько лет состоялся Польский поход - как бы Красную Армию встречали в Германии если бы мы участвовали в получении репараций и пр.
Да и местным коммунистам было бы на порядок тяжелее вести работу.
Другое дело что Тухачевский все опоганил(еще вопрос - с дуру ли)

От	Олег К
К	den~ (26.04.2001 23:16:27)
Дата	26.04.2001 23:37:44

Re: Господа, обратите...

>>>Не согласен - Брестский мир был еще большей ошибкой, только вот чтобы понять почему он был заключен вспомните, что вся армия от солдат до генералов не слишком понимала за что воююет и была просто уверена в Предательстве союзников.
>>
>>После приказа N1 фактически небыло никакой армии.
>>А брестский мир для большевиков был поистене гениальным решением, ну и уплатой некоторых долгов конечно.
>>Посмотрите какая "забавная" метаморфоза - Царя принуждают к отречению, с основным аргументом - народ считает, что Царица ведет предательские переговоры о сепаратном мире с Германией. Кто в этом убеждал народ это другой вопрос. А потом большевики заключают сепаратный мир настолько тяжелый, что царскому правительству такой при всем желании не заключить, а народ хоть бы хны. Вот что значит правильный пиар и пресса в нужных руках. :)
>
>не стоит судить об их действиях находясь на державно-монархической позиции - очень неплохой ход - особенно если вспомнить последующие события - цель-то - мировая революция - мир позволяет германии перекинуть войска на запад и затянуть войну там - что также вызовет дальнейшее напряжение в среде беднейшего населения, на которое все военные тяготы ложатся особой тяжестью, со всеми вытекающими.

Да я и не сужу, а что державно-монархическая позиция, так уж тут какой есть :)
Большевикам очень сильно везло, я раньше думал, что это потому что они так все точно расчиатали и знали наперед, историю КПСС то здавать не раз приходилось, с ее неизменным рефреном - наши победили. А потом все больше и больше начло мне мерещиться, что им просто везло. Армию воссаздали - молодцы, страну собрали - опять молодцы. Я собственно что хотел подчеркнуть - как изменился менталитет, то бесновались от одних намеков на возможность переговоров! о сепаратном мире, а тут съели и не поперхнулись сепаратный мир с чудовищными уступками. Именно про это я и говорю. А что у большевиков была своя логика и был успех, так это уже отдельная история. Мы пока обсуждаем коллизию между черными и белыми т.с. И большевистский взгляд на эту коллизию я приводил в самом начале дискуссии. Царь - кровавый тиран, который сопротивлялся до последнего но его сверг революционный народ. Сейчас же в моде, видимо потому что из-за бугра хллынули в огромном количестве писания определенной части белоэмигрантов, в моде другая точка зрения, царь пил водку, на работу не ходил, решения принимать не хотел, а поэтому пришли злые большевики и устроили кирдык. Эта точка зрения еще более далека от реальности, по моему опять же.
Если уж начали давайте эту коллизию и добъем. На большевиков у меня боюсь сил не хватит :)

>Через несколько лет состоялся Польский поход - как бы Красную Армию встречали в Германии если бы мы участвовали в получении репараций и пр.
>Да и местным коммунистам было бы на порядок тяжелее вести работу.
>Другое дело что Тухачевский все опоганил(еще вопрос - с дуру ли)

http://www.voskres.ru/

От	den~
К	Олег К (26.04.2001 23:37:44)
Дата	27.04.2001 00:16:11

Re: Господа, обратите...

>Большевикам очень сильно везло, я раньше думал, что это потому что они так все точно расчиатали и знали наперед, историю КПСС то здавать не раз приходилось, с ее неизменным рефреном - наши победили. А потом все больше и больше начло мне мерещиться, что им просто везло. Армию воссаздали - молодцы, страну собрали - опять молодцы.

Везение, везение - а когда же умение? (с)(надеюсь не переврал) :)

занятны кстати аналогии между СССР и США - (это я к своей любимой теме о всесильных тайных обществах) - прямо война между алой и белой звездами
довольно много общего в базовых принципах(особенно в 60-80-х) начиная от обстановке в стране и кончая экспортируемой моделью.
взять ту же любимую глобализацию и сравнить с нашей системой СЭВ

От	Олег К
К	den~ (27.04.2001 00:16:11)
Дата	27.04.2001 01:23:29

Re: Господа, обратите...

>>Большевикам очень сильно везло, я раньше думал, что это потому что они так все точно расчиатали и знали наперед, историю КПСС то здавать не раз приходилось, с ее неизменным рефреном - наши победили. А потом все больше и больше начло мне мерещиться, что им просто везло. Армию воссаздали - молодцы, страну собрали - опять молодцы.
>
>Везение, везение - а когда же умение? (с)(надеюсь не переврал) :)

использовать везение надо уметь. :)
Консенсус ??? :)))

>занятны кстати аналогии между СССР и США - (это я к своей любимой теме о всесильных тайных обществах) - прямо война между алой и белой звездами
>довольно много общего в базовых принципах(особенно в 60-80-х) начиная от обстановке в стране и кончая экспортируемой моделью.
>взять ту же любимую глобализацию и сравнить с нашей системой СЭВ

Все это очень интересно, только вот доказывать замаешся. Еще Д.андреев в "розе мира" помнится на эту тему высказывался. :)

http://www.voskres.ru/

От	Роман Храпачевский
К	Олег К (26.04.2001 14:00:15)
Дата	26.04.2001 14:08:37

Re: Господа, обратите...

Приветствую !

>Вот передомной свежеизданная книга, военная разведка Российской Империи. с полной "разблюдовкой" тех событий. Если автора и можно упрекнуть в предвзятости, то явно не в пользу самодержавия. Война была неизбежна и к 17 году поражение Германии и Австровенгрии было уже только вопросом ближайшего времени. Так что дело тут не в войне. Спасти ситуацию можно было только введением строжайшей диктатуры по сталинскому типу и репрессиями в верхушке общества откуда и ползла основная зараза.
>Но по ряду причин это небыло сделано да и сделано быть не могло. В этом смысле Сталин ученый на ошибках прошлого, смог лучше подготовиться к войне. Назвать те события как ошибку, у меня лично не поворачивается язык. Заговоров не было почти сто лет.

Насчет оценки обстановки я согласен - были сообржающие люди и тогда. Но насчет заговора я совершенно не согласен - бардак то был и разруха в головах. Это такой же заговор как и ГКЧП. Очевидная деградация элиты и полный отрыв от реальности в массах средней и высшей бюракратии Империи на фоне совершенно невообразимой каши в умах сограждан и дали общий кумулятивный эффект. Короче, я за Теорию Большого Бардака. Это куда ближе и роднее нам чем кропотливая работа по составлению успешных заговоров -).

С уважением

От	Олег К
К	Роман Храпачевский (26.04.2001 14:08:37)
Дата	26.04.2001 15:51:47

Re: Господа, обратите...

>
>Насчет оценки обстановки я согласен - были сообржающие люди и тогда. Но насчет заговора я совершенно не согласен - бардак то был и разруха в головах. Это такой же заговор как и ГКЧП.

Ага только все с точностью до наоборот. Гкчп - провалилось, а этот удался.
Гкчп - имел своей целью консервацию советской системы.
А это установление как минимум конституционной монархии, а максимум республики.

Тогда в результате заговора погиб верховный правитель, а здесь он был спасен ликующей демократической общественностью ... и отправлен на покой с неплохим обеспечением. На которое он кстати вообще не имеет никаких прав. Тогда же всю собственность царской семьи реквизировали.

>Очевидная деградация элиты и полный отрыв от реальности в массах средней и высшей бюракратии Империи на фоне совершенно невообразимой каши в умах сограждан и дали общий кумулятивный эффект.

Ты отрицаешь кропотливую работу по создании такой ситуации?

>Короче, я за Теорию Большого Бардака. Это куда ближе и роднее нам чем кропотливая работа по составлению успешных заговоров -).

У меня нет никаких теорий, а есть например люди которые приезжали на Кавказ к обиженому Николаю Николаевичу и предлагали ему возглавить переворот. Ник. Ник. отказался. Сделали и без него. А он потом тщетно ждал что его пригласят, недождался. там места уже все были распределены.

http://www.voskres.ru/

От	Роман Храпачевский
К	Олег К (26.04.2001 15:51:47)
Дата	27.04.2001 01:43:36

Re: Господа, обратите...

>Ага только все с точностью до наоборот. Гкчп - провалилось, а этот удался.
>Гкчп - имел своей целью консервацию советской системы.
>А это установление как минимум конституционной монархии, а максимум республики.

Ты не понял - я иронизировал, ведь очевидно что и ГКЧП никакой не заговор, так - "шумим, братцы, шумим". И кстати в 1917 неожиданно счастье на "заговорщиков" свалилось.

>>Очевидная деградация элиты и полный отрыв от реальности в массах средней и высшей бюракратии Империи на фоне совершенно невообразимой каши в умах сограждан и дали общий кумулятивный эффект.
>
>Ты отрицаешь кропотливую работу по создании такой ситуации?

Конечно отрицаю - каждый вел свои игры, а заговоры как минимум требуют координации действий. А насчет работы - ну ты сам посуди : болтуны вроде Милюкова и иже с ним и - РАБОТА. Катахреза, ИМХО -)

>>Короче, я за Теорию Большого Бардака. Это куда ближе и роднее нам чем кропотливая работа по составлению успешных заговоров -).
>
>У меня нет никаких теорий, а есть например люди которые приезжали на Кавказ к обиженому Николаю Николаевичу и предлагали ему возглавить переворот. Ник. Ник. отказался. Сделали и без него. А он потом тщетно ждал что его пригласят, недождался. там места уже все были распределены.

Оно и есть - и ездили, и петиции всякие подписывали, и политкаторжан голодающих поддерживали и т.д. и т.п. Всякое было, и имя этому - не заговор, а разруха. В головах.

С уважением

От	Олег К
К	Роман Храпачевский (27.04.2001 01:43:36)
Дата	27.04.2001 09:51:50

Re: Господа, обратите...

>>Ага только все с точностью до наоборот. Гкчп - провалилось, а этот удался.
>>Гкчп - имел своей целью консервацию советской системы.
>>А это установление как минимум конституционной монархии, а максимум республики.
>
>Ты не понял - я иронизировал, ведь очевидно что и ГКЧП никакой не заговор, так - "шумим, братцы, шумим". И кстати в 1917 неожиданно счастье на "заговорщиков" свалилось.

В марте 17-го счастье свалилось на большевиков, которые точно не сном ни духом, и тому есть свидетельства от них самих.

>>>Очевидная деградация элиты и полный отрыв от реальности в массах средней и высшей бюракратии Империи на фоне совершенно невообразимой каши в умах сограждан и дали общий кумулятивный эффект.
>>
>>Ты отрицаешь кропотливую работу по создании такой ситуации?
>
>Конечно отрицаю - каждый вел свои игры, а заговоры как минимум требуют координации действий. А насчет работы - ну ты сам посуди : болтуны вроде Милюкова и иже с ним и - РАБОТА. Катахреза, ИМХО -)

Болтуны вроде Милюкова делали то что им пологалось и то что они любили и могли - болтали и поливали дерьмом.
Выраженьице - глупость или измена, кто пустил? а потом его все повторяли. Но вот отнести Гучкова к болтунам у тебя не получится, человек работал. Многих просто использовали, Кренского, Родзянку, см статью которую я приводил в ветке. А с коордиацией все было впорядке, все прошло как понотам, на начальном этапе. здесь особых разногласий нет. А вот дальше есть две версии, по одной все и дальше продолжало развиваться по плану вплоть до прихода к власти большевиков.
По другой "элита" вырвавшая наконец власть из руко самодержавия, потом эту власть благополучно прогадила. так как управлять страной несоизмеримо труднее, чем организовать одну более или менее успешную операцию.
Ну уж а власть потом подобрали те у кого была организация и прочее необходимое для удержания власти. Кстати меду этими версиями не так уж и много противоречий. :)

>>>Короче, я за Теорию Большого Бардака. Это куда ближе и роднее нам чем кропотливая работа по составлению успешных заговоров -).
>>
>>У меня нет никаких теорий, а есть например люди которые приезжали на Кавказ к обиженому Николаю Николаевичу и предлагали ему возглавить переворот. Ник. Ник. отказался. Сделали и без него. А он потом тщетно ждал что его пригласят, недождался. там места уже все были распределены.
>

>Оно и есть - и ездили, и петиции всякие подписывали, и политкаторжан голодающих поддерживали и т.д. и т.п. Всякое было, и имя этому - не заговор, а разруха. В головах.

Рома, это не петиция. НН был до смещения верховным главнокомандующим. Ты не путай людей которые делали дела с людьми которые обслуживали говномет.

http://www.voskres.ru/

От	И. Кошкин
К	Китоврас (26.04.2001 09:38:19)
Дата	26.04.2001 12:20:51

Он канонизирован не как мученик, а как страстотерпец (-)

От	NV
К	И. Кошкин (26.04.2001 12:20:51)
Дата	26.04.2001 12:35:23

И это очень важный момент

так как для канонизации как святого мученика не выполнены несколько необходимых условий:
1. Необходимо, чтобы он потерпел смерть ЗА ПРАВОСЛАВНУЮ ВЕРУ. То есть казнен не как бывший царь, а как православный христианин, НЕ ОТКАЗАВШИЙСЯ ОТ ХРИСТИАНСТВА под угрозами,пытками, увещеваниями и т.д.
2. Необходимы подтвержденные факты чудесных исцелений от святых мощей. Чего нет, того нет, и даже неподтвержденных фактов нет.
Православная Церковь - организация весьма догматическая (в хорошем смысле) и правила свои блюдет независимо от политических течений (во всяком случае, старается). И это хорошо.

Виталий

От	Игорь К.
К	NV (26.04.2001 12:35:23)
Дата	26.04.2001 13:00:14

Re: И это...

>2. Необходимы подтвержденные факты чудесных исцелений от святых мощей. Чего нет, того нет, и даже неподтвержденных фактов нет.

Фактов чудес (в том числе и исцелений) и заступления св. Царственных Мучеников предостаточно (наберите сами на яндексе).

Из Их святых мощей, насколько я помню, есть только фрагменты, хранящиеся в Брюсселе (РПЦЗ).

И потом, исцеления от мощей _могут_ быть, а не обязательно должны быть.

Игорь.

P.S. Канонизация, кстати, не делает святого святым, прославляются святые на небесах. Посему, точно можно сказать, что наверняка существует много святых нам неизвестных.

От	NV
К	Игорь К. (26.04.2001 13:00:14)
Дата	26.04.2001 13:32:50

Имелись в виду те мощи

>>2. Необходимы подтвержденные факты чудесных исцелений от святых мощей. Чего нет, того нет, и даже неподтвержденных фактов нет.
>
>Фактов чудес (в том числе и исцелений) и заступления св. Царственных Мучеников предостаточно (наберите сами на яндексе).

>Из Их святых мощей, насколько я помню, есть только фрагменты, хранящиеся в Брюсселе (РПЦЗ).

что захоронены ныне в Петропавловской крепости. В частности поэтому и сомневается церковь в их подлинности. Насчет Яндекса - для Патриарха и высших иереев это не аргумент, у них свои источники, и они по своей линии ДОСТОВЕРНЫХ сведений не имеют, это было важным аргументом в отказе от канонизации как великомученников.

>И потом, исцеления от мощей _могут_ быть, а не обязательно должны быть.

Насколько я знаю - для святых великомученников - ДОЛЖНЫ БЫТЬ обязательно. Во всяком случае, мне об этом (как об официальной позиции)говорил не последний человек в иерархии Православной Церкви. Не думаю, что он заблуждался.

>P.S. Канонизация, кстати, не делает святого святым, прославляются святые на небесах. Посему, точно можно сказать, что наверняка существует много святых нам неизвестных.

Вне всякого сомнения

Виталий

От	Басов
К	FVL1~01 (25.04.2001 09:24:23)
Дата	25.04.2001 12:07:36

Протестую...

Халиф - потомок Магомета, вождь магометан как духовный, так и административный. Халифы закончились через несколько поколений после смерти самого Магомета. Султан - просто монарх в исламском государстве.
Православный Царь, как лицо, назначающее обер-прокурора Святейшего Синода, вправе назначать также как архиреев, так и священников.
А вот проводить Священные Таинства Православный Царь не может. Более того, и священник в Православии тоже. Таинства совершаются Святым Духом, призываемым священником, удостоенным для этого специального сана, и исключительно в установленном порядке.
В практике богослужения Византии были службы, в которых участвовал Император, но исключительно в соборе Св. Софии в Царьграде, но в порядке сослужения Патриарху.
По Кинбурну - не было в тот момент на вооружении артиллерии бронебойных снарядов. Только бомбы, т е разрывные снаряды. И у французов и англичан тоже не было.
С уважением к сообществу...

От	FVL1~01
К	Басов (25.04.2001 12:07:36)
Дата	25.04.2001 12:19:44

Да протестуй не протестуй...

И снова здравствуйте

>Халиф - потомок Магомета, вождь магометан как духовный, так и административный. Халифы закончились через несколько поколений после смерти самого Магомета. Султан - просто монарх в исламском государстве.

>А вот проводить Священные Таинства Православный Царь не может. Более того, и священник в Православии тоже. Таинства совершаются Святым Духом, призываемым священником, удостоенным для этого специального сана, и исключительно в установленном порядке.
Царь - удостоен священического сана????
>В практике богослужения Византии были службы, в которых участвовал Император, но исключительно в соборе Св. Софии в Царьграде, но в порядке сослужения Патриарху.

Мы говорим не про Иоана Цимисхия, а про Николая Павловича Романова.

>По Кинбурну - не было в тот момент на вооружении артиллерии бронебойных снарядов. Только бомбы, т е разрывные снаряды. И у французов и англичан тоже не было.

3 пудовое ядро сплошного серого чугуна пробивало с 500м 3 скрепленых дюймовых железных листа, стрельбы 1849 года. (ядра были, их было много, в Кинбурне была печи для каления ядер, плавбатареи по укреплениям вели огонь калеными ядрами - сбить и зажечь деревянную мортирную батарею возвышавшуюся над валом, частично удалось, 2 мортиры их 8 были сбиты). Не являясь бронебойнысм снарядом вообще. Броня батарей 2 дюймовых листа (оконечности 4) на 250-600мм дубовой подкладке. Расстрел опытных отсеков в 1861 из 3 пудовых обр 1842/49 и 60-фн обр 1860 показал полную уязвимость такой конструкции, что привело и к отказу от постройки плавбатарей по французскому образцу.

С уважением ФВЛ

От	Олег К
К	FVL1~01 (25.04.2001 12:19:44)
Дата	25.04.2001 16:59:49

о чем спорим?

>И снова здравствуйте

>>Халиф - потомок Магомета, вождь магометан как духовный, так и административный. Халифы закончились через несколько поколений после смерти самого Магомета. Султан - просто монарх в исламском государстве.
>

>>А вот проводить Священные Таинства Православный Царь не может. Более того, и священник в Православии тоже. Таинства совершаются Святым Духом, призываемым священником, удостоенным для этого специального сана, и исключительно в установленном порядке.

>Царь - удостоен священического сана????

Я не понял мы что обсуждаем? Давайте уточним.
В Византии например царь был епископом по мирским делам. У него были другие функции и полномочия чем у обычного епископа. Насчет таинств вопрос сложнее. Надо говорить конкретнее. Вся система после Петровских художетв была сильно искажена и расстроена.

>>В практике богослужения Византии были службы, в которых участвовал Император, но исключительно в соборе Св. Софии в Царьграде, но в порядке сослужения Патриарху.
>
>Мы говорим не про Иоана Цимисхия, а про Николая Павловича Романова.

Напомните что обсуждаем, а то я потерял связь.

http://www.voskres.ru/

От	FVL1~01
К	Олег К (25.04.2001 16:59:49)
Дата	25.04.2001 23:14:41

Вот о послепетровских художествах и говорим

И снова здравствуйте

>Я не понял мы что обсуждаем? Давайте уточним.
>В Византии например царь был епископом по мирским делам. У него были другие функции и полномочия чем у обычного епископа. Насчет таинств вопрос сложнее. Надо говорить конкретнее. Вся система после Петровских художетв была сильно искажена и расстроена.

Про царей образца 19 века, про Николая Палча, допустимо ли его сравнение с Султаном или все же с Шахиншахом только....:-))))
Ну это уже флеймо архибесполезное....

С уважением ФВЛ

От	Китоврас
К	FVL1~01 (25.04.2001 12:19:44)
Дата	25.04.2001 12:27:03

Re: Да протестуй

Доброго всем здравия!

>>А вот проводить Священные Таинства Православный Царь не может. Более того, и священник в Православии тоже. Таинства совершаются Святым Духом, призываемым священником, удостоенным для этого специального сана, и исключительно в установленном порядке.
>Царь - удостоен священического сана????

НЕ может царь быть священником. Вернее священнник не может выполнять царские функции - он должен о своей пастве думать. Именно поэтому священник не может быть избран в орган представительной власти действующий на постоянной основе (в ГосДуму например см. соответствующее постановление Синода).
А насчет таинств - крестить может и мирянин и царь в том числе. (Ежели крестить нужно, а священика рядом не окажется)
Что до Кинбурна. Если не изменяет память указом царя-батюшки гарнизон был строго наказан за говоря современным языком "недостаток воли к сопротивлению" Да поразить французские батареи Кинбурн не мог, но капитулировать? Это в условиях когда противник помимо артиллерийского обстрела мало что мог сделать? (не удавались союзникам морские десанты в ту войну примеры - Коля, Соловки, Камчатка)
Нет царь правильно решил - и строго наказал.

С уважением, Китоврас

От	Мелхиседек
К	Китоврас (25.04.2001 12:27:03)
Дата	25.04.2001 16:44:41

Re: Да протестуй

>А насчет таинств - крестить может и мирянин и царь в том числе. (Ежели крестить нужно, а священика рядом не окажется) Царь может еще и исповедовать в крайнем случае.
Мог сместить священника или епископа.

От	Басов
К	Китоврас (25.04.2001 12:27:03)
Дата	25.04.2001 13:19:59

Вот тут практически согласен. (+)

Единственное исключение - Черногория 19 века. У них одно время епископ руководил княжеством.
С уважением к сообществу...

От	Басов
К	FVL1~01 (25.04.2001 12:19:44)
Дата	25.04.2001 12:22:25

Русский Царь не рукопологался в сан священника.(-)

От	Никита
К	FVL1~01 (25.04.2001 09:24:23)
Дата	25.04.2001 11:40:40

Про польские восстания

Которые из восстаний имелись в виду в сравнении с Косцюшко? 1864 года?

Косцюшко имел значительную поддержку крестьян. В первом бою осрамилась дворянская поместная конница а косинеры сражались упорно. У того же Сераковского (?) (не путать с командиром крупнейшего партизанского отряда в Литве в 1864ом), который дрался с Суворовым, треть была вооружена прямленными косами ("косинеры" те самые). Народ конечно вооружать не стали, т.к. были свои "якобинцы" (в Литве - Ясинский, поднявший восстание в Вильнюсе) и все могло выйти из под контроля в том числе и в военном руководстве.

С уважением,
Никита

От	FVL1~01
К	Никита (25.04.2001 11:40:40)
Дата	25.04.2001 12:06:18

Re: Про польские...

И снова здравствуйте

>Косцюшко имел значительную поддержку крестьян. В первом бою осрамилась дворянская поместная конница а косинеры сражались упорно. У того же Сераковского (?) (не путать с командиром крупнейшего партизанского отряда в Литве в 1864ом), который дрался с Суворовым, треть была вооружена прямленными косами ("косинеры" те самые). Народ конечно вооружать не стали, т.к. были свои "якобинцы" (в Литве - Ясинский, поднявший восстание в Вильнюсе) и все могло выйти из под контроля в том числе и в военном руководстве.

Это да, но имелось в виду востание 1830-31 годов, наиболее массовое и ожесточенное, отличавшееся как раз накалом партизанской борьбы...
>С уважением,
>Никита
С уважением ФВЛ

От	Никита
К	FVL1~01 (25.04.2001 12:06:18)
Дата	25.04.2001 13:16:26

Re: Про польские...

Я не очень много знаю именно о 1831ом годе, но ИМХО ядром восстания была все-таки армия. А сигналом послужило известие о готовящемся ее разоружении. Подготовка была слабой, восстание было обречено с самого начала.

С уважением,
Никита

От	FVL1~01
К	Никита (25.04.2001 13:16:26)
Дата	25.04.2001 23:19:25

Re: Про польские...

И снова здравствуйте

>Я не очень много знаю именно о 1831ом годе, но ИМХО ядром восстания была все-таки армия. А сигналом послужило известие о готовящемся ее разоружении. Подготовка была слабой, восстание было обречено с самого начала.

Да экспромт, но пытались максимально использовать сложившиеся благоприятные (холера, жуткая весна, затруднившая переброску по дорогам , но шансов не имели никаких, не поддался царь на провокацию и не стал затевать противопартизанскую операцию, а просто захватили немногие ключеве точки крупными силами и дождались когда оголодавшие повстанцы выйдут из лесу в отчаянный и последний бой.
Плюс как всегда главное что не хватило - это согласованности деятельности отдельных лидеров восстания
С уважением ФВЛ

От	Китоврас
К	Никита (25.04.2001 11:40:40)
Дата	25.04.2001 11:45:24

Re: Про польские...

Доброго всем здравия!

**В первом бою осрамилась дворянская поместная конница а косинеры сражались упорно. **

Кто??? Поместная конница в Речи Посполитой???? Такого там отродясь не бывало - Шляхта - это отнюдь не помещики.
А востание Костюшко и все это так называемое "польское сопротивление" есть лишь следствие политического устройства Польши после конца династии Ягеллонов. Демократия (дворянская) в окружении монархий - не выживает.
Коронное войско слабое, а шляхетское - еще хуже (по качеству). Единственное что у них было - так гонор непомерный... А вообще про поляков лучше всего сказал Д.В.Давыдов:
"Поляки с русскими вы не вступайте в схватку, Мы вас сглотнем в Литве а вы****м в Камчатку!"

С уважением, Китоврас

От	Никита
К	Китоврас (25.04.2001 11:45:24)
Дата	25.04.2001 11:56:07

Re: Про польские...

>Кто??? Поместная конница в Речи Посполитой???? Такого там отродясь не бывало - Шляхта - это отнюдь не помещики.

Хорошо - дворянская конница:) Вы правы.

>А востание Костюшко и все это так называемое "польское сопротивление" есть лишь следствие политического устройства Польши после конца династии Ягеллонов. Демократия (дворянская) в окружении монархий - не выживает.

Эээ нет. Вернее не совсем так. Во первых сопротивление далеко не "так называемое". Во вторых если не ошибаюсь после второго раздела Польша начала модернизироваться и лихорадочно реформироваться, насколько это было возможно. Была принята довольно интересная и прогрессивная конституция, реформировалось управление.

>Коронное войско слабое, а шляхетское - еще хуже (по качеству). Единственное что у них было - так гонор непомерный... А вообще про поляков лучше всего сказал Д.В.Давыдов:
>"Поляки с русскими вы не вступайте в схватку, Мы вас сглотнем в Литве а вы****м в Камчатку!"

Не надо недооценивать противника. Он наносил достаточно болезненные удары. Победы Суворова дались ему непросто как в поле, так и в Варшаве. В 1932(?) в сражении под Грохувом Дибич был остановлен, деталей увы не знаю, но численного преимущества вроде поляки не имели.

С уважением,
Никита

От	Китоврас
К	Никита (25.04.2001 11:56:07)
Дата	25.04.2001 12:33:04

Re: Про польские...

Доброго всем здравия!

>Эээ нет. Вернее не совсем так. Во первых сопротивление далеко не "так называемое". Во вторых если не ошибаюсь после второго раздела Польша начала модернизироваться и лихорадочно реформироваться, насколько это было возможно. Была принята довольно интересная и прогрессивная конституция, реформировалось управление.

А помогло? Самый нормальный период для Польшщи той эпохи - это Герцогство Варшавское, причем если бы Понятовский был поумнее и не отказывался бы от переговоров с Россией накануне 1812 глядишь и независимость сумели бы сохранить. Только для этого нормально периода нужно было, чтобы французский дядя ту конституцию написал.

>Не надо недооценивать противника. Он наносил достаточно болезненные удары. Победы Суворова дались ему непросто как в поле, так и в Варшаве. В 1932(?) в сражении под Грохувом Дибич был остановлен, деталей увы не знаю, но численного преимущества вроде поляки не имели.
А чего его недооценивать? Денис Васильевич с поляками воевал (кстати и в 1830 за что получил чин Генерал-лейтенанта) - высказал свое мнение.
А потом - где хоть одна победа (не условная ничья как под Ореховым) а победа польской армии в борьбе против любого внешнего врага?

>С уважением,
>Никита
С уважением, Китоврас

От	Никита
К	Китоврас (25.04.2001 12:33:04)
Дата	25.04.2001 13:11:23

Ну Вы очень радикально к вопросу подходите:)

>А помогло?

Смотря как это понимать. ИМХО помогло - ибо восстание Косцюшко не в последнюю очередь было таким массовым и относительно успешным. Сравните с Барской конфедерацией. Это вообще чуть не анекдот каой-то.

Самый нормальный период для Польшщи той эпохи - это Герцогство Варшавское, причем если бы Понятовский был поумнее и не отказывался бы от переговоров с Россией накануне 1812 глядишь и независимость сумели бы сохранить.

Будьте реалистом. Во первых герцогство Варшавское не было независимым. Во вторых кто в 1812 сильнее - Наполеон или Александр? Как практически мог Понятовский сопротивляться Наполеону и идти на союз с русскими? Чтобы на завтра сюзерен из Саксонии и тесть Наполеона из Австрии с войсками накинулись? В третьих - ну пытался русскую карту разыграть Чарторыжский - что из этого вышло? Россия - это не только Александр.

>А потом - где хоть одна победа (не условная ничья как под Ореховым) а победа польской армии в борьбе против любого внешнего врага?

Победы над крестоносцами, коим венец - Жальгирис или Грюнвальд. Победы над турками, победы над русскими (Баторий и др.), да мало ли?

С уважением,
Никита

От	Китоврас
К	Никита (25.04.2001 13:11:23)
Дата	25.04.2001 15:00:30

Re: Ну Вы...

Доброго всем здравия!

>Смотря как это понимать. ИМХО помогло - ибо восстание Косцюшко не в последнюю очередь было таким массовым и относительно успешным. Сравните с Барской конфедерацией. Это вообще чуть не анекдот каой-то.

Ну и что дала эта массовость? Востание было обречено с самого начала - против регулярных, имеющих боевой опыт войск шансов не было никаких...

>Будьте реалистом. Во первых герцогство Варшавское не было независимым. Во вторых кто в 1812 сильнее - Наполеон или Александр? Как практически мог Понятовский сопротивляться Наполеону и идти на союз с русскими?

Нужно учесть, что Наполеон не сразу решился на войну с Россией, так что выбор был. К тому же немецкие соседи Польши не так уж однозначно были за Наполеона. Более того - во многом тяготились своей от него зависимостью. Вспомните как Австрия "воевала" против России в 1812-м. А чуть ли не массовый переход немецких офицеров на русскую службу? (Клаузевиц - тому живой пример). Нет, ИМХО как раз тогда у Польши и был шанс вернуть себе независимость.

>Победы над крестоносцами, коим венец - Жальгирис или Грюнвальд. Победы над турками, победы над русскими (Баторий и др.), да мало ли?

Я имел ввиду с конца XIX до начала ХХ века. т.е. в рассматриваемый нами период. А насчет Грюнвальда - это спорный момент кто там все-таки победил - поляки или литвины.... ИМХО Витовт сделал там куда больше Ягайлы...

>С уважением,
>Никита
С уважением, Китоврас

От	Дмитрий Адров
К	Китоврас (25.04.2001 15:00:30)
Дата	25.04.2001 16:35:15

Сомнительно...

Здравия желаю!
Вспомните как Австрия "воевала" против России в 1812-м.

Помнится мне, что корпус Шварценберга всегда был тыловым. А когда до него дошло дело, то русские постарались вывести его из войны дипломатическими методами, что и удалось.

>А чуть ли не массовый переход немецких офицеров на русскую службу? (Клаузевиц - тому живой пример).
А каких - немецких? Прусских - да. А, например, баварских или вюртембергских - нет.

>Нет, ИМХО как раз тогда у Польши и был шанс вернуть себе независимость.

Совершенно никакого небыло. Русские в 1812 году нискем чикаться не собирались. С поляками, воевавшими против русских - тем более. Хорошо об этом сказано у Дениса Давыдова.

Это уже потом, после войны Александр I начал заигрывать с поляками.

>>Победы над крестоносцами, коим венец - Жальгирис или Грюнвальд. Победы над турками, победы над русскими (Баторий и др.), да мало ли?

Баторий... А где он победил? Вот где он получил - могу сказать, а побед что-то не припомню.
>
Дмитрий Адров

От	Китоврас
К	Дмитрий Адров (25.04.2001 16:35:15)
Дата	25.04.2001 17:37:53

Re: Сомнительно...

Доброго здравия!

>Помнится мне, что корпус Шварценберга всегда был тыловым. А когда до него дошло дело, то русские постарались вывести его из войны дипломатическими методами, что и удалось.
Не совсем так - просто австрицы за французов воевать особо не хотели.

>>А чуть ли не массовый переход немецких офицеров на русскую службу? (Клаузевиц - тому живой пример).
>А каких - немецких? Прусских - да. А, например, баварских или вюртембергских - нет.
Конечно имеются ввиду пруссаки - Бавария и Вюртенберг до Польши никакого касательства не имеют

>Совершенно никакого небыло. Русские в 1812 году нискем чикаться не собирались. С поляками, воевавшими против русских - тем более. Хорошо об этом сказано у Дениса Давыдова.

Дзе-дзе я эту цитату привел на два постига выше, :))
Но учтите, это было после 1812, а до него ситуация в Европе была не такой определенной.

>Это уже потом, после войны Александр I начал заигрывать с поляками.

НЕт, заигрывать стали еще до начала войны 1812 года, если не изменяет память еще 1810 пытались вести секретные переговоры с Понятовским (тогда - военным министром ВГВ) а он доложил о них Наполеону

Кстати, чудо на Висле - скорее итог глупости Тухачевского и опытности французских "советников" чем "польского военного гения"
С уважением, Китоврас

От	Дмитрий Адров
К	Китоврас (25.04.2001 17:37:53)
Дата	26.04.2001 12:47:14

Re: Сомнительно...

Здравия желаю!

>>Помнится мне, что корпус Шварценберга всегда был тыловым. А когда до него дошло дело, то русские постарались вывести его из войны дипломатическими методами, что и удалось.
>Не совсем так - просто австрицы за французов воевать особо не хотели.

Это не противоречит сказанному мной. Я только несколько решил уточнить оперативную обстановку, так сказать. Корпус Ожеро, вон, тоже был тыловым... Кроме того, на мой взгляд, не очень имеет смысл говорить о том, хотели ил австрийцы или не хотели воевать за Наполеона - если тот побеждал, то воевали бы, но в виду поражений, решили тихо удалиться. Но не сразу.

>>А каких - немецких? Прусских - да. А, например, баварских или вюртембергских - нет.
>Конечно имеются ввиду пруссаки - Бавария и Вюртенберг до Польши никакого касательства не имеют

А прусские какое отношение имеют? Заграничный поход начался с вторжения в Пруссию (в том числе, конечно). И Официально прусские части должны были оказать сопротивление русским (согласно договору с Францией). Но их тоже вывели из игры, помнится чисто дипломатическими методами, так что в Данциге, скажем, пришлочсь в основном французам обороняться.

А на Россию ориентировалась более не армия прусская, а шюцкор или как это тогда называлось? И русские тоже имено на них ориентировались. То есть не Клаузевиц, а Шарнгорст!

>>Совершенно никакого небыло. Русские в 1812 году нискем чикаться не собирались. С поляками, воевавшими против русских - тем более. Хорошо об этом сказано у Дениса Давыдова.
>
>Дзе-дзе я эту цитату привел на два постига выше, :))

Я видел, я не про эту цитату - та цитата описывает, так сказать, результат. И применительно, вроде даже не к 1812-13 гг. Я про художества Давыдова в Гродно. Ну так он был не одинок.

>Но учтите, это было после 1812, а до него ситуация в Европе была не такой определенной.

В каком смысле?

>>Это уже потом, после войны Александр I начал заигрывать с поляками.
>
>НЕт, заигрывать стали еще до начала войны 1812 года, если не изменяет память еще 1810 пытались вести секретные переговоры с Понятовским (тогда - военным министром ВГВ) а он доложил о них Наполеону

Выпало из памяти - это когда было?

Дмитрий Адров

От	Никита
К	Дмитрий Адров (25.04.2001 16:35:15)
Дата	25.04.2001 17:08:24

Re: Сомнительно...

>Помнится мне, что корпус Шварценберга всегда был тыловым. А когда до него дошло дело, то русские постарались вывести его из войны дипломатическими методами, что и удалось.

Корпус Шварценберга был обсервационным коего цель была нейтрализовать Чичагова. Кое-каие столкновения были.

>А каких - немецких? Прусских - да. А, например, баварских или вюртембергских - нет.

И прусские переходили не массово. Больше осталось.

>Баторий... А где он победил? Вот где он получил - могу сказать, а побед что-то не припомню.

А кто виноват что русские в полевые сражения не ввязывались? Города то он брал и вроде не один.

От	Дмитрий Адров
К	Никита (25.04.2001 17:08:24)
Дата	26.04.2001 12:55:12

Re: Сомнительно...

Здравия желаю!

>>Помнится мне, что корпус Шварценберга всегда был тыловым. А когда до него дошло дело, то русские постарались вывести его из войны дипломатическими методами, что и удалось.
>
>Корпус Шварценберга был обсервационным коего цель была нейтрализовать Чичагова. Кое-каие столкновения были.

Да. Это моих слов никак не отменяет.

>>А каких - немецких? Прусских - да. А, например, баварских или вюртембергских - нет.
>
>И прусские переходили не массово. Больше осталось.

Совершенно согласен. Первой задачей при переходе прусской границы была именно нейтрализация корпуса Йорка (?) в восточной Пруссии.

>>Баторий... А где он победил? Вот где он получил - могу сказать, а побед что-то не припомню.
>
>А кто виноват что русские в полевые сражения не ввязывались? Города то он брал и вроде не один.

Ну вот я помню со Псковым был очень уж крупный облом. А еще какие города?
Дмитрий Адров

От	Никита
К	Дмитрий Адров (26.04.2001 12:55:12)
Дата	26.04.2001 13:42:36

Re: Сомнительно...

Тыловой не обсервационный, а что касается городов то линь мне если честно в Ключевского или Соловьева лезть...

Спрашивали, какие победы одерживали поляки, я указал. Далеко не полный список.
Качество этих побед, неудачи в компании - другой вопрос. Мой ответ был адресным.

Никаких задач по Йорку никто не ставил, я такого не припомню, он сам переговоры начал. Подписали в итоге "Таурогенскую конвенцию", не утвержденную, впрочем, Фридрихом-Вильгельмом. "Восстание Европы" - другой вопрос. Если хотите, можем перенести в другую ветку.

От	Дмитрий Адров
К	Никита (26.04.2001 13:42:36)
Дата	26.04.2001 23:38:29

Re: Сомнительно...

Здравия желаю!

>Тыловой не обсервационный,

В даном случае это означает только то, что в число частей перешедших русскую границу он не входил. Нес он, разумеется не тыловую службу, а должен был прикрывать тыл Гран Арме с юго-западного направления.

>Спрашивали, какие победы одерживали поляки, я указал. Далеко не полный список.

А можно сделать этот список полнее? А то я упоминанеи про сожжение Великих лук видел, а еще что?

>Качество этих побед, неудачи в компании - другой вопрос. Мой ответ был адресным.

В каком смысле адресным?

>Никаких задач по Йорку никто не ставил, я такого не припомню, он сам переговоры начал.

Из первого не вытекает второе.

>Подписали в итоге "Таурогенскую конвенцию", не утвержденную, впрочем, Фридрихом-Вильгельмом.

Это, кстати, нормально. В январе 1813 года Гран Арме уже не существовало, но силы еще были. А в Берлине были французы.
>"Восстание Европы" - другой вопрос. Если хотите, можем перенести в другую ветку.

Хочу. А о чем будем говорить?

Дмитрий Адров

От	FVL1~01
К	Никита (25.04.2001 17:08:24)
Дата	25.04.2001 23:22:43

Вот на одном и споткнулся...

И снова здравствуйте

>А кто виноват что русские в полевые сражения не ввязывались? Города то он брал и вроде не один.

Ага как деревянные Великие луки, так сжег, зза две недели осады, а как маломальски нормальная крепость Псков, так превеличайший конфуз....
С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Адров
К	FVL1~01 (25.04.2001 23:22:43)
Дата	26.04.2001 12:57:51

Псков

Здравия желаю!

>Ага как деревянные Великие луки, так сжег, зза две недели осады, а как маломальски нормальная крепость Псков, так превеличайший конфуз....

Замечу, что Псков на то время был не мало-мальски приличной крепостью, а первокласной крепостью. А потом еще укреплялся. И еще - поражение подо Псковом могло быб быть и тяжелее, если бы русские действовали посогласованнее и командование вне гарнизона было поумнее и поинициативнее. Но и так неплохо получилось.

Дмитрий Адров

От	Игорь К.
К	Дмитрий Адров (26.04.2001 12:57:51)
Дата	26.04.2001 13:25:45

Re: Псков - немного в сторону.

>Здравия желаю!

>>Ага как деревянные Великие луки, так сжег, зза две недели осады, а как маломальски нормальная крепость Псков, так превеличайший конфуз....
>
>Замечу, что Псков на то время был не мало-мальски приличной крепостью, а первокласной крепостью. А потом еще укреплялся. И еще - поражение подо Псковом могло быб быть и тяжелее, если бы русские действовали посогласованнее и командование вне гарнизона было поумнее и поинициативнее. Но и так неплохо получилось.

Поляки, кстати, все-таки проломили стену. Это место и по сей день называется Пролом. И он такой и есть по сей день - пролом в стене. Радом, на горке, памятник, построенный на 300-летие защиты Пскова от Батория.

Насколько помню, псковичи за ночь заложили пролом песком, бревнами и др., а потом - своими телами, но не уступили.

Игорь.

P.S. Баторий, стоя у Пскова, восхищался его красотой.
P.S.S. В то время Псков был больше Парижа, например.

От	Дмитрий Адров
К	Игорь К. (26.04.2001 13:25:45)
Дата	26.04.2001 23:41:23

Re: Псков -...

Здравия желаю!

>>Здравия желаю!
>

>>Замечу, что Псков на то время был не мало-мальски приличной крепостью, а первокласной крепостью. А потом еще укреплялся.

>Поляки, кстати, все-таки проломили стену. Это место и по сей день называется Пролом. И он такой и есть по сей день - пролом в стене. Радом, на горке, памятник, построенный на 300-летие защиты Пскова от Батория.

А не позже пролом, не пр Густаве-Адольфе сделали?

>Насколько помню, псковичи за ночь заложили пролом песком, бревнами и др., а потом - своими телами, но не уступили.

Зачем телами? По полякам полила знатная пушка, не то Аспид, не то Соловей.

Дмитрий Адров

От	FVL1~01
К	Дмитрий Адров (26.04.2001 23:41:23)
Дата	27.04.2001 08:14:16

Осады пскова....

И снова здравствуйте

>>Поляки, кстати, все-таки проломили стену. Это место и по сей день называется Пролом. И он такой и есть по сей день - пролом в стене. Радом, на горке, памятник, построенный на 300-летие защиты Пскова от Батория.

Именно так, восстанавливать стену в месте пролома после осады не стали, а возвели несколько иную конфигурацию стены, прикрыв ее парой новых башен, учли так сказать опыт, ибо в месте пролома, польские гайдуки смогли подобраться к стене не обстреливаемые ни с одной из башен. Читайте повесть о Пскоовском сиденнии, там подробно описано, как гайдуки с кирками и порохом под прикрытием щитов деревянных долбят стену, и как их приходиться из под сей стены выковыривать....
>А не позже пролом, не пр Густаве-Адольфе сделали?
А Густав вел главную атаку на другой участо, он нашел слабое место в обороне и пошел в полном соответствии с правилами тогдашней науки о атаке на исходящий угол (не в обиду полякам но осаду они вели по варварски, ломились толпой, осадные орудия ставили кое как а не концентрировали против определенного участка стены. и.т.д. Правда результат и осады не по правилам и по всем правилам воинской науки крайне одинаков.). Густаву удалось полностью разрушить участок стены у реки и Вознесенскую башню, но проникнув за оборонительный обвод его войска оказались а) прижаты к реке, б) подвергаемы крестному огню с двух небольших батарей земляного типа внутри крепостной ограды, в) у шведов как всегда кончился порох... омсаду пришлось снять.

Фото - крайняя точка продвижения шведов - развалины Вознесенской башни

Петр повелел башню сохранять в нерприкосновенности, благо после осады некоторое количество пленных шведов возвело крайне приличный редут перед башней, и башня стала ненужна...

>>Насколько помню, псковичи за ночь заложили пролом песком, бревнами и др., а потом - своими телами, но не уступили.
>
>Зачем телами? По полякам полила знатная пушка, не то Аспид, не то Соловей.
И то было и дрругое и дикая рубка на белом оружии в проломе , и из пушки Соловей разнесли в клочья польского ротмистра руководившего операцией (ротмистр командир пеших гайдуков, жаль не помню имечко сего пана яснаго, зацного и моцного)

С уважением ФВЛ

От	Игорь К.
К	Дмитрий Адров (26.04.2001 23:41:23)
Дата	27.04.2001 06:27:03

Re: Псков -...

Здравствуйте!
>>Поляки, кстати, все-таки проломили стену. Это место и по сей день называется Пролом. И он такой и есть по сей день - пролом в стене. Радом, на горке, памятник, построенный на 300-летие защиты Пскова от Батория.
>
>А не позже пролом, не пр Густаве-Адольфе сделали?

При Батории, других версий никогда не слышал.
И памятник не случайно на том месте был построен.
Но, проверить не повредит, конечно.

>>Насколько помню, псковичи за ночь заложили пролом песком, бревнами и др., а потом - своими телами, но не уступили.
>
>Зачем телами? По полякам полила знатная пушка, не то Аспид, не то Соловей.

Опять же, источников не приведу, но, по памяти, там были и рукопашные (в проломе). Да, тела были не только (а может и не столько) наши.

Вообще, интересные места там. Рядом - Покровская башня.
В семидесятых приходилось лазить по подземным ходам под этой башней (амбарный замок на входе, понятно дело, был не проблемой :-) Были там ядра. Говорили, что с тех времен. А вот с каких тех? И почему в подземелье (ну не совсем подземелье - потолок - не уровне земли, и даже свет попадал через отверстия)? Видимо, туда их стащили уже позже?
Н-да, а сейчас (был там в прошлом году) на той башне даже крыши нет ( а на занавесках поезда "Москва-Псков" - есть). Демократия....

От	Игорь К.
К	Игорь К. (27.04.2001 06:27:03)
Дата	27.04.2001 07:27:33

Re: Псков, Баторий...

http://des.tstu.ru/orth/ccel/History/History24.html

ГРАФ М. В. ТОЛСТОЙ

РАССКАЗЫ ИЗ ИСТОРИИ РУССКОЙ ЦЕРКВИ

КНИГА ЧЕТВЕРТАЯ

[...]
Спустя несколько лет на другом конце широкой Русской земли усердная Заступница христиан даровала им свою помощь и предстательство. Это было в древнем Пскове, осажденном ляхами и Литвою, во время несчастной войны Иоанна с королем Стефаном Баторием, одним из лучших полководцев своего времени. Грозный царь имел огромные рати в поле, но, мучимый неизъяснимым страхом, видя везде мнимую измену, не решался двинуть их против врага. Во Пскове войск было немного, но доблестные воеводы укрепляли себя и воинов молитвою: духовенство города, воеводы, воины, граждане с крестами, чудотворными иконами и мощами святого князя Всеволода-Гавриила обошли крестным ходом вокруг всех укреплений. Они молились, да будет град святой Ольги неодолимою твердынею против врагов, да спасется сам и да спасет Россию. Вечером увидели густые облака пыли, которые сильным южным ветром неслись к городу. Скоро явилась и рать неприятельская; она шла медленно, осторожно и стала вдоль реки Великой. Началась достопамятная осада Пскова [26]. Ждали приступа. Накануне праздника Рождества Богородицы дряхлый слепец Дорофей, инок Покровского монастыря, что в Углу, объявил воеводам бывшее ему видение. Он говорил так: "Сидел я в поздний вечер в сенях келийцы своей и плакал о горестном положении нашего города. Вдруг вижу померкшими своими очами, будто свет великий простирается от Печерского монастыря, чрез Великую-реку к городу Пскову, и в том свете шествует сама Пресвятая Владычица наша Богородица. Под левую руку поддерживает Ее преподобный отец Антоний, Киевский пещероначальник, а под правую — наш блаженный Корнилий, игумен Печерский. Перешедши чрез градскую стену, Она вошла в нашу Покровскую церковь. Потом, вышедши из нее вместе с преподобным Корнилием, Пречистая Богородица стала на стене близ Покровской башни. Здесь предстали пред Нею святитель Нифонт, строитель Мирожского монастыря, благоверные князья Всеволод-Гавриил и Довмонт-Тимофей и преподобные Евфросин и Савва игумены, а сзади их стал блаженный Никола Салос. Все они поклонились Пречистой Богородице, а Она, смотря на град, как бы с гневом сказала: "О, злые человеки града сего! Прогневали вы Сына Моего, Господа и Бога и осодомили град сей скверными делами своими. И ныне пришла на вас туча и беда великая". Тогда игумены Корнилий, Евфросин и Савва с блаженным Николою пали перед Нею со слезами и сказали: "О, Пресвятая Владычица Богородица! Велик грех их и беззаконие, но не прогневайся на них до конца и помолись Сыну Твоему и Богу нашему за град сей и за народ согрешивший". Потом все благоверные князья припали к ногам Владычицы Богородицы, а Она, обратясь к тому месту, где я сидел, сказала мне: "Старче! Иди скорее, возвести боголюбивым воеводам, Печерскому игумену и всему народу, чтобы прилежно и непрестанно молили Господа Бога; завтра пусть стерегут это место, пусть принесут сюда старый Мой образ Печерский и святые хоругви, пусть поставят здесь пушки и направят их на шатры королевские. Всему народу вели плакаться о грехах своих, и Я буду молить Сына Моего и Бога за ваши согрешения". После сих слов Пресвятой Богородицы все видение исчезло в очах моих. Я снова очутился в прежней темноте и поспешил поведать дивное видение, посланное мне, грешному и недостойному".

Наутро начался приступ и именно на том месте города, которое было указано в видении Дорофею. От действия тяжелых орудий вражеских образовался пролом в стене близ Свинорской и Покровской башен, и в этом проломе закипела страшная сеча. Не одни воины защищали город, но все граждане, способные носить оружие, простились с женами, благословили детей и стали вместе с воинами, между развалинами каменной стены и новою деревянною, еще недостроенною. Дряхлые старцы, женщины и дети собрались в соборный храм, где Печерский игумен Тихон и священники усердно молились. При страшном известии о приступе и проломе все молящиеся зарыдали воплем отчаяния. По словам летописца, они "весь пол храма омыли слезами". Чрез несколько часов враги завладели обеими башнями и ворвались в южную часть города. Град пуль сыпался на осажденных, слабеющих и теснимых. Уже они изнемогали и начали отступать шаг за шагом. Но мгновенно изменяется ужасная картина. Из Кремля идет духовенство с чудотворною иконою Печерской, с мощами святого князя Всеволода-Гавриила, с крестами и хоругвями. Под выстрелами неприятеля, посреди кровавой сечи раздается пение молебствия. Утомленные защитники города одушевились верою, упованием и мужеством. Они стали непоколебимо. Вдруг Свинорская башня, под которою заранее подложен был порох, потрясенная пушками, взлетела на воздух с королевскими знаменами. Весь ров наполнился трупами врагов, а на помощь к осажденным приспели свежие дружины из других частей города. Ужас овладел врагами, а верные псковичи твердо сомкнулись и двинулись вперед с криком: "Умрем за Христову веру! Богородицу и святого Гавриила не выдадим!" Дружным натиском они смяли изумленных неприятелей, вытеснили из пролома и прогнали в поле. Дольше других держались венгерцы, засев в Покровской башне; их выгнали огнем и мечом. Еще кровь лилась до вечера, но уже вне города, где оставались только больные, старцы и дети. Самые женщины помогали отцам и братьям: некоторые из них тащили на веревках в Кремль пушки, брошенные бегущим неприятелем; другие приносили холодную воду, чтобы освежить сражающихся, изнуренных жаждою. Поздняя ночь положила предел кровопролитию. С трофеями победы, знаменами, трубами литовскими и множеством пленных возвратились победители в город — воздать хвалу Богу в храме Святой Троицы. Там главный воевода, князь Иван Петрович Шуйский, сказал воинам и всему народу: "Вот, братие, миновал для нас первый день печали и веселия, трудов и мужества. Совершим, как начали. Сильные враги наши пали, а мы, немощные, препоясались силою. Гордый исполин лишился хлеба, а мы, алчущие милосердия Божия, исполнились благ. Будем готовы умереть за Церковь и за царя, не изменим ни лукавством, ни малодушием". Воины и граждане отвечали ему со слезами умиления: "Мы готовы умереть за веру Христову! Как начали, так и довершим, с Богом, без всякой хитрости" [27]. После достопамятного побоища 8 сентября 1581 года уже не было другого приступа к Пскову, но битвы возобновлялись. Морозы и недостаток продовольствия принудили врагов снять осаду.

Так по вере и молитве псковитян спасен древний город святой Ольги! В то же время Матерь Божия чудно сохранила от врагов Свою Печерскую обитель. Мимо монастыря нередко проходили обозы, отправляемые Баторием в Литву с награбленным имением и русскими пленниками. В октябре один из таких обозов, состоявший из 30 подвод, был остановлен людьми, бывшими в монастыре, которые рассеяли польскую стражу, а имение все взяли и привезли в монастырь. Ободренные этим успехом, защитники обители на другой день разбили польский отряд из 300 человек, отняли пленных и богатую добычу. Озлобленный сопротивлением, Баторий послал войско осаждать обитель. Осада началась приступом с восточной и южной стороны монастыря; монахи с небольшим числом воинов и поселянами, бывшими в то время в монастыре, твердо стали на стенах и бились с неприятелем от 3 часов дня до самой ночи. Приступ был отражен, один из военачальников Батория ранен, а другой вместе с многими воинами взят в плен.

Знаменитая осада Печерского монастыря продолжалась более двух месяцев и окончилась перемирием, заключенным между Россиею и Польшею. Во время осады неустрашимые защитники обители, подкрепляемые многими чудесными примерами заступления Божией Матери, бесстрашно отражали все нападения неприятелей и, несмотря на недостаток продовольствия, на мор и заразительные болезни, не хотели слышать о сдаче обители. Чудесное спасение Печерского монастыря от врагов прославило эту обитель не только между христианами всей Русской земли, но и в чужих странах и между неверными [28].

Война кончилась постыдным договором с ляхами [29], который заключен при посредничестве папского посла Антония Поссевина. Хитрый иезуит имел целию не примирение враждующих, а подчинение Русской Церкви папскому престолу, и папа Григорий XIII питал большую надежду на успех посольства, потому что сам царь просил папу усовестить Батория, союзника султана, и обещал вместе с другими государями ополчиться против турок и быть в непрестанных, дружественных сношениях с Римом [30]. Но надежды папы и старания Поссевина не увенчались успехом: Иоанн оказал всю природную гибкость ума своего, ловкость и благоразумие, которым и сам иезуит должен был отдать справедливость, благодарил за услугу (которая, впрочем, не стоила благодарности), обещал свободу и покровительство священникам латинским в Русской земле, честил и льстил римского посла, но отринул домогательство о позволении строить на Руси латинские церкви, отклонил споры о вере и соединении Церквей на основании правил Флорентийского Собора и не увлекся мечтательным обещанием приобретения не только Киева, но и всей империи Византийской, утраченной греками будто бы за отступление от Рима. Царь спокойно отвечал: "Мы никогда не писали к папе о вере, я и с тобой не хотел бы говорить о ней: во-первых, опасаюсь уязвить твое сердце каким-нибудь жестким словом; во-вторых, занимаюсь единственно мирскими, государственными делами, не толкую церковного учения, которое есть дело нашего отца и богомольца митрополита. Ты говоришь смело, ибо ты поп и для того приехал сюда из Рима. Греки же для нас не Евангелие: мы верим Христу, а не грекам. Что касается до Восточной империи, то знай, что я доволен своим и не желаю никаких новых государств в сем земном свете; желаю только милости Божией в будущем". В ответ на папскую грамоту Иоанн снова изъявил готовность участвовать в союзе христианских держав против турок, но ни слова не сказал о соединении Церквей. Этим пресеклись сношения Рима с Москвою, бесполезные для обеих сторон, потому что не ходатайство папы, а доблесть воевод псковских побудила Батория к умеренности после выгодной для него войны.

Но война еще не была прекращена, а страшная кара Божия уже совершилась над мучителем, к ужасу современников и потомства. В старшем, любимом сыне своем — Иоанне царь готовил России второго себя: вместе с ним занимаясь делами важными, присутствуя в Думе, объезжая государство, вместе с ним и сластолюбствовал, и губил людей. Но, изъявляя страшное в юности ожесточение сердца и необузданность в любострастии, царевич оказывал ум в делах и чувствительность к славе или хотя к бесславию отечества. Во время переговоров о мире, страдая за Россию, читая гордость на лицах бояр, слыша, может быть, всеобщий ропот, царевич пришел к отцу и просил дозволения стать во главе ратей русских, изгнать неприятеля, освободить Псков, восстановить честь России. Иоанн в волнении гнева закричал: "Мятежник! Ты вместе с боярами хочешь свергнуть меня с престола!" — и поразил сына в голову острым жезлом своим. Царевич упал, обливаясь кровью. Внезапно исчезла ярость Грозного царя. Помертвелый от ужаса, в трепете, в исступлении, он закричал: "Я убил сына, Бог покарал меня, я убил его!" Он кинулся на землю, обнимал, целовал царевича, старался удерживать кровь, струившуюся из глубокой раны, плакал, рыдал, молил Бога о милосердии, звал лекарей иноземных. Но Суд Небесный уже совершился! Царевич Иоанн спустя 4 дня скончался в ужасной слободе Александровской [31]. Там, где потоками лилась кровь невинная, Грозный царь, обагренный кровию сына, неподвижно, в страшном оцепенении сидел у трупа несколько дней и ночей без пищи и сна. С тех пор никто не видал уже веселой улыбки на лице царя. Силы телесные изнемогли. Он тосковал ужасно, не знал тихого сна. Ночью, как бы окруженный привидениями, он вскакивал с постели, звал убитого сына, стонал, вопил; утихал только к утру от изнурения сил, забывался в минутной дремоте, на полу, где клали для него тюфяк и изголовье. Он ждал и боялся дневного света, боялся видеть людей и показать им на лице своем муку сыноубийцы — страшное предвкушение адской муки!

Ни прекращение тяжкой и опасной войны с Баторием, ни успехи Ермака в завоевании Сибири не могли возвратить спокойствия Грозному. Он медленно угасал, как багровое солнце в тучах. В час кончины митрополит Дионисий постриг государя, и уже не Грозный царь Иоанн, а смиренный инок Иона предал дух свой Всевышнему Судии страшных дел его (18 марта 1584 года)!

От	Игорь К.
К	Игорь К. (26.04.2001 13:25:45)
Дата	26.04.2001 14:07:50

Re: Псков - немного в сторону - поправка.

>псковичи за ночь заложили пролом песком, бревнами и др.,

мешками с песком, конечно-же.

От	Роман Храпачевский
К	Никита (25.04.2001 17:08:24)
Дата	25.04.2001 17:10:54

Re: Сомнительно...

>А кто виноват что русские в полевые сражения не ввязывались? Города то он брал и вроде не один.

А на Пскове то зубы Баторий поломал -).

С уважением

От	Никита
К	Китоврас (25.04.2001 15:00:30)
Дата	25.04.2001 16:16:27

Re: Ну Вы...

Про герцогство Варшавское не согласен, но боюсь флейм это. Австрийцы вернули русским долг 1809 года, да и не было у них заинтересованности, а вот пруссаки и немцы дрались в России и грабили с энтузиазмом.

Про Жальгирис - коалиционная это победа, поляки обеспечили устйчивость боевой линии и возможность маневра литовского войска, который решил исход битвы. ИМХО конечно, не мой период:) Дели2 тут куда как подкованней.

Про 19-20 века. В 19ом конечно не смогли. В 20ом - "Чудо на Висле".

С уважением,
Никита

От	Дмитрий Адров
К	Никита (25.04.2001 16:16:27)
Дата	26.04.2001 13:00:38

Re: Ну Вы...

Здравия желаю!

>Про герцогство Варшавское не согласен, но боюсь флейм это. Австрийцы вернули русским долг 1809 года, да и не было у них заинтересованности, а вот пруссаки и немцы дрались в России и грабили с энтузиазмом.

Пруссаки в России в 1812 году??? Это кто же и когда же? Остальные, конечно, грабили с энтузиазмом и немецкой методичностью. А австрийцев до грабежей просто не допустили. небыло их в Гран Арме.

Дмитрий Адров

От	Никита
К	Дмитрий Адров (26.04.2001 13:00:38)
Дата	26.04.2001 13:35:43

Я не ошибся. Именно пруссаки, именно в 1812ом году, именно из корпуса Йорка

Напомню, что Российская империя включала в себя территории Литвы и Латвии, а также и такие города, как Полоцк.

От	FVL1~01
К	Никита (25.04.2001 11:56:07)
Дата	25.04.2001 12:11:01

Оййййййй....

И снова здравствуйте

>Не надо недооценивать противника. Он наносил достаточно болезненные удары. Победы Суворова дались ему непросто как в поле, так и в Варшаве. В 1932(?) в сражении под Грохувом Дибич был остановлен, деталей увы не знаю, но численного преимущества вроде поляки не имели.
В 1831 году, Грохув, да поляков было меньше, но они занимали полевые укрепления и выгодную позицию. Дибич стаял ровно 9 часов, пока артиллерию батарейную не подтащили, после чего полное истребление. Дибич просто берег солдат. Но полякам есть чем гордиться этим боем. По сути дела Иррегулярные войска, пару часов медленно отходили под сильнейшим обстрелом, возранив порядки и сапасши большую часть своих отрядов. Горхув тактическая победа но стратегическая неудача русских. Правда на компанию он уже не повлиял.

С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Адров
К	FVL1~01 (25.04.2001 12:11:01)
Дата	25.04.2001 16:37:31

Надо определиться

Здравия желаю!

>В 1831 году, Грохув, да поляков было меньше, но они занимали полевые укрепления и выгодную позицию. Дибич стаял ровно 9 часов, пока артиллерию батарейную не подтащили, после чего полное истребление. Дибич просто берег солдат. Но полякам есть чем гордиться этим боем. По сути дела Иррегулярные войска, пару часов медленно отходили под сильнейшим обстрелом, возранив порядки и сапасши большую часть своих отрядов.

Так что было-то,тотальное уничтожение или спасение большей части поляков?

>Горхув тактическая победа но стратегическая неудача русских. Правда на компанию он уже не повлиял.

Тогда какая это стратегическая неудача?

Дмитрий Адров

От	FVL1~01
К	Дмитрий Адров (25.04.2001 16:37:31)
Дата	25.04.2001 23:26:03

Re: Надо определиться

И снова здравствуйте

>Так что было-то,тотальное уничтожение или спасение большей части поляков?

Тотальное уничтодение (из 3500 тыс окло 2500 убитых и раненых, окло 500 пленных не раненых, остальные "до лясу") арьергарда, и организованный отход с потерями главных сил... Если с потерей артиллерии и исчерпанием запасо пороза их можно назвать силами.
>>Горхув тактическая победа но стратегическая неудача русских. Правда на компанию он уже не повлиял.
>
>Тогда какая это стратегическая неудача?
Никого поймать не удалось, верхушка дернула в Пруссию, за кордон, Царь воспринял как неудачу...

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (25.04.2001 12:11:01)
Дата	25.04.2001 12:11:52

В старой русской литературе, Грохув - бой под Ореховым... (-)

От	Китоврас
К	FVL1~01 (25.04.2001 09:24:23)
Дата	25.04.2001 11:09:11

Re: В корен...

Доброго всем здравия!
Вопрос на самом деле во многом упирается в воспитание _правильного_ монарха. Вот к примеру - Александр II (как кстати и его сын Александр III) были людьми не зело большого ума, что сами
1)осознавали
2)а озознав, подбирали себе толковых и умных помоников и доверяли им работу и государство крепко стояло.
А Николай II этого не понимал, говорили ему умные люди (Столыпин к примеру) что "война будет гибельной для России и для Династии" а он не послушал...
Идеальной (относительно) была монархия в России XVII века. Тогда и успехи были большие и государство крепко стояло, а главное -Церковь была сильной. А при сильной Церкви и государство будет сильным. Думаю что главная гарантия от деспотизма (а может и от глупости) - это правильное, Православное воспитание монарха. Тогда порядок будет. Петр увы, это нарушил а итогом стал 1917 что есть катастрофа (вспомните чего стоила России гражданская война).
Поэтому пока не возродим в государстве крепкую веру Православную, о монархиии нечего и думать.
Пардон за сумбурность, но так уж вышло
С уважением, Китоврас

От	Олег К
К	Китоврас (25.04.2001 11:09:11)
Дата	25.04.2001 18:29:21

Re: В корен...

>Доброго всем здравия!
>Вопрос на самом деле во многом упирается в воспитание _правильного_ монарха. Вот к примеру - Александр II (как кстати и его сын Александр III) были людьми не зело большого ума, что сами
>1)осознавали
>2)а озознав, подбирали себе толковых и умных помоников и доверяли им работу и государство крепко стояло.
>А Николай II этого не понимал, говорили ему умные люди (Столыпин к примеру) что "война будет гибельной для России и для Династии" а он не послушал...

От той войны отбояривались всеми правдами и не правдами.
Австрийцы выпрашивали постоянно и то что воевать придется ни у кого сомнений не вызывало. Можно было конечно заключить нечто вроде брестского мира, но это как вы понимаете совершенный бред. Не те были тогда люди.

Теперь про помошников. Я тут уже писал о том, что в 14 году был издан 15й том белой книги в которую записывали всех жертв революционного террора, который косил ни кого попало и отнюдь даже не рядовых черносотенцев, а направлен был на лучших людей государства. И таки выкосили очень многих. Ну вот тот же упоминаемый Вами Столыпин умер отнюдь не в почтенном возрасте, и не от болезней. А когда говорят, что надо было усилить репрессии, то забыват, что в стране была не Сталинская диктатура, когда никто и пикнуть не смел, а вполне ничего себе "демократия" когда суд мог позволить себе оправдать Засулич. А офицеру приехавшему на побывку с Русско-японской войны нельзя было показаться в обществе в форме, так как над ним начинали издеваться. Люди сами себе выпросили на голову большевиков и сами себя отправили в изгнание, отказались защищать Россию, наплевали на Бога и надругались над присягой. В общем за что боролись на то и напоролись. И эта же история фарсом обернулась в 80х-90х. Мне вот очень не хочется продолжения. А выискивая виноватых в лице Николая или Сталина, мы в очередной раз себе выпрашивем нечто подобное. Да не будет!

>Идеальной (относительно) была монархия в России XVII века. Тогда и успехи были большие и государство крепко стояло, а главное -Церковь была сильной.

Ох не было в нашей истории идеальных времен. И не будет. Все очень относительно. и сравнивать очень тяжело.

>А при сильной Церкви и государство будет сильным. Думаю что главная гарантия от деспотизма (а может и от глупости) - это правильное, Православное воспитание монарха.

Нет никаких гарнтий и быть не может, Николай II был без сомнения весьма православным человеком, и не был никаким деспотом, но это не помешало одним обозвать его кровавым и тираном, а другим обвинить в ничегонеделании и безволии. А потом они как это ни странно начинают петь в унисон, что во всем виноват Царь. А потом приходит Иосиф Виссарионович и ему опять перепадает на орехи. Теперь те же люди которые Царя обвиняли в излишей мягкости, визжат что ИВ был просто ужасно жесток. А какой еще должен быть правитель у банды предателей наплевавших на нравственность и заменивших ее т.н. "революцинной необходимостью" расширительное толкование которой зависело от желания левой ноги очередного комиссара? А самое главное что все подзабыли, все это происходило во имя свободы, прогресса и гуманизма. А потом недоумевали по иммигрциям - ну ничего себе свобода, вот так гуманизм и ни хрена сбе прогресс получился!

Других же заслуженых свои утихомирили, потому что строить государство необходимо, а с нераскаявшимися предателями и бандитами это просто невозможно. Но зданьице то вот незадача построили на песке, а потом вместо того, чтоб под него закачать побольше бетону, авсь выстоит, начали перестраивать. Ну и в этом то же оказались виноваты Николай II и Иосиф Виссарионович. Доколе будем безумствовать?

>Тогда порядок будет. Петр увы, это нарушил а итогом стал 1917 что есть катастрофа (вспомните чего стоила России гражданская война).

Порядок он как и разруха - в голове. А когда в голове бардак из несовмесетимых систем ценностей, то тут извините не до такой мелочи чтоб замечать, что пИсаешь мимо писсуара. Вот сейчас с легкой руки Карла Маркса объявили экономику самым важным делом и основой всего и кинулись поклоняться очередному идолу.

>Поэтому пока не возродим в государстве крепкую веру Православную, о монархиии нечего и думать.

К сожалению это не картошка, ее не вырастишь на огороде.
А монархия действительна невозможна без Веры. Да и Россия без нее невозможна. Что то конечно будет, модет наконец завершат пстройку ЭТОЙ страны, про которую так любят говорить этостранцы.

http://www.voskres.ru/