От СанитарЖеня
К Кирилл Шишкин
Дата 26.04.2005 17:23:39
Рубрики Артиллерия;

Re: по калибрам...

>как известно в названиях арторудий калибры обычно округляют.
>Так у немцев 105-мм пушки и гаубицы насколько я знаю были 105.2 и 104.9 мм.
>150-мм пушки и гаубицы - 149.1 и 149.3 мм.
>77-мм пушки - 76.9 мм и т.п.
>знает ли кто более точно калибры австрийско-чешских орудий - были у них 100-мм и 104-мм.

Ну, вот тут люди перечисляют.
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=3664
Только я сильно не уверен, что 149.1 это действительно 149.1, а не условное обозначение, как 150, 152 или 155...
От Кирилл Шишкин
К СанитарЖеня (26.04.2005 17:23:39)
Дата 26.04.2005 17:37:04

Re: по калибрам...

>Ну, вот тут люди перечисляют.
> http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=3664

спасибо за ссылку - воткак раз еще пример - люди пишут то так, то так.
От Кирилл Шишкин
К СанитарЖеня (26.04.2005 17:23:39)
Дата 26.04.2005 17:34:12

Re: по калибрам...


>>как известно в названиях арторудий калибры обычно округляют.
>>Так у немцев 105-мм пушки и гаубицы насколько я знаю были 105.2 и 104.9 мм.
>>150-мм пушки и гаубицы - 149.1 и 149.3 мм.
>>77-мм пушки - 76.9 мм и т.п.
>>знает ли кто более точно калибры австрийско-чешских орудий - были у них 100-мм и 104-мм.
>
>Ну, вот тут люди перечисляют.
> http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=3664
>Только я сильно не уверен, что 149.1 это действительно 149.1, а не условное обозначение, как 150, 152 или 155...

все условно, как говорилось выше... главное что бы для одинаковых случаев писалось одинаково...
Но в тех. док. например писали - калибр ствола такой-то, глубина нарезов такая-то и т.п.
Просто большинство артиллерийских справочников в наше время выходят как попало - у них рядом 76.2, 152.4 203.2 и тут же почему-то 122, 305 и т.п..
В нормальном справочнике все должно быть единообразно.
От СанитарЖеня
К Кирилл Шишкин (26.04.2005 17:34:12)
Дата 27.04.2005 09:12:32

Позвольте дать некоторые пояснения...


>>>как известно в названиях арторудий калибры обычно округляют.
>>>Так у немцев 105-мм пушки и гаубицы насколько я знаю были 105.2 и 104.9 мм.
>>>150-мм пушки и гаубицы - 149.1 и 149.3 мм.
>>>77-мм пушки - 76.9 мм и т.п.
>>>знает ли кто более точно калибры австрийско-чешских орудий - были у них 100-мм и 104-мм.
>>
>>Ну, вот тут люди перечисляют.
>> http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=3664
>>Только я сильно не уверен, что 149.1 это действительно 149.1, а не условное обозначение, как 150, 152 или 155...
>
>все условно, как говорилось выше... главное что бы для одинаковых случаев писалось одинаково...
>Но в тех. док. например писали - калибр ствола такой-то, глубина нарезов такая-то и т.п.
>Просто большинство артиллерийских справочников в наше время выходят как попало - у них рядом 76.2, 152.4 203.2 и тут же почему-то 122, 305 и т.п..
>В нормальном справочнике все должно быть единообразно.

0. Цифровое обозначение калибра орудия _не_ означает, что какая-либо из характеристик ствола в точности равна этой величине. Это не более чем условное обозначение, важное для быстрого определения функционального обозначения орудия, а также для планирования снабжения боеприпасами.
1. Поэтому в качестве этой величины в разных используются разные характеристики ствола (единый диаметр бывает разве что у гладкостволок...), и этим не смущаются.
2. Но даже если есть такая величина, она всегда приближенна. Технология не может обеспечить абсолютно точный диаметр, и есть обширная дисциплина - "Допуски и посадки" - которая эти отклонения от номинальынх размеров изучает и нормирует. Отклонение более чем в 0.1 мм вполне возможно даже для вновь изготовленного ствола.
3. А если на момент изготовления он в точности равен номиналу - после первого же выстрела это равенство нарушится.
4. Откуда же берутся значения типа 121.92мм (122мм советская гаубица, "Руководство службы")? Значения калибров берутся чаще всего круглыми и/или из "предпочтительных рядов значений". Это упрощает и удешевляет технологию, позволяя использовать готовые калибры (в смысле приспособления для измерения) и т.п. Однако круглыми эти значения могут быть в уже неупотребительной системе мер. Так, советские/руссские калибры 76, 107, 122, 152, 203мм это 3", 4.2", 4.8", 6", 8" - круглые, но не в миллиметрах. И держаться это положение может весьма долго после отмены старых мер.
5. Переводя документацию по западной системе, автор может величину в дюймах перевести в миллиметры, и, не желая округлять, приводит с точностью, ограниченной только его фантазией, отсюда американская гаубица "калибром 203.2мм" и т.п.
6. Таким образом, приводимый калибр с точностью до 0.1мм в большинстве случаев проявление безграмотности составителя, его гуманитарного (в худшем смысле этого слова) мышления.
7. В качестве исключения можно указать на случаи, когда у орудий близкого калибра, но с невзаимозаменяемыми снарядами диаметры ствола и снарядов меняли так, чтобы сделать невозможной стрельбу по ошибке "чужим" снарядом. Но это довольно редкий казус.
8. Вполне на месте указание характеристик с точностью до 0.1мм и даже более высокой в заводской технологической документации. Где их и можно найти. Применительно к нашим системам - на заводах и/или в секретных библиотеках, применительно к конкретно австро-венгерским - где-нибудь в архивах "Шкоды" или Военной Академии в Вене.
9. Иногда такие характеристики можно встретить вне заводской документации, в "Руководстве службы", например. Там они оправданы постольку, поскольку предназначены для оружейного мастера, осуществляющего ремонт орудия.
10. Приведение же с такой точностью в общедоступном справочнике лишь изобличает его составителя, как человека не вполне компетентного, но вполне поверхностного.
От Кирилл Шишкин
К СанитарЖеня (27.04.2005 09:12:32)
Дата 27.04.2005 10:33:06

Re: Позвольте дать

>10. Приведение же с такой точностью в общедоступном справочнике лишь изобличает его составителя, как человека не вполне компетентного, но вполне поверхностного.

Ага.
В результате у Широкорада читают "...8-см чешские пушки перестволили на калибр 76.5 мм..."
или в справочнике - в немецких пушках гаубица 150 мм, в итальянской - 149 мм, сиречь разговор вроде идет о разных орудиях, хотя на самом деле это одна и таже Шкода. Или случай с английским 3-дюймовым минометом у которого до сих пор пишут калибр 76.2 мм - какой идиот это первым придумал
И пр. и пр.

И напрасно вы мне читаете лекцию о вещах которые я знаю как минимум не хуже. А остальным они могут быть не интересны.
Поэтому предлагаю дисскуссию за неинтересностью прекратить.

Я же прошу тех кому попадались в справочниках какие-то аналогичные вещи - то есть указание калибра более подробно (особенно в орудиях ниже 200 мм) если не лень будет написать. Особенно по чешско-австрийским и шведским и прочим где обычно писали в см.
Простой пример - горная пушка Шкода обр. 1915 года всем известная. Пишется 75 мм, но являлась развитием предыдущего образца и использовала одинаковые с ним боеприпасы, а у того калибр 72.5 мм (по австрийской системе измерения естествено, но там как не меряй 75 мм не получается).
Или немецкие морская 127-мм и зенитная 128-мм - при всей внешней разнице - это один и тот же ствол или таки разные (я пока не выяснял - хотя диаметр внутренний - 127.8 мм).
От Олег...
К Кирилл Шишкин (27.04.2005 10:33:06)
Дата 27.04.2005 14:28:16

Тогда имеет смысл просто перечислить цифры, которыми означался калибр каждого...

Всё чужое - хорошо забытое наше...

...конкретного орудия, например:
- 76,2-мм орудие образца 1902 года, 76-мм орудие, 3" орудие...
- 180/57-мм орудие, немцы обозначали как 182-мм и даже 185-мм...
И так далее...
Нехилый толмуд может получится, а если сюда еще и стрелковку добавить
с английскими 7,92 и 7,71 вообще многотомник получится...
Только вот не могу представить кому такой набор условных обозначений может понадобиться?
Только как исторический интерес - как менялись обозначения...
Диаметр ствола все равно никакого отношения к этим цифрам иметь не будет...

Истина размножается спорами...
От Кирилл Шишкин
К Олег... (27.04.2005 14:28:16)
Дата 27.04.2005 15:20:36

Re: Тогда имеет


>Всё чужое - хорошо забытое наше...

>...конкретного орудия, например:
>- 76,2-мм орудие образца 1902 года, 76-мм орудие, 3" орудие...
>- 180/57-мм орудие, немцы обозначали как 182-мм и даже 185-мм...
>И так далее...
>Нехилый толмуд может получится, а если сюда еще и стрелковку добавить
>с английскими 7,92 и 7,71 вообще многотомник получится...
>Только вот не могу представить кому такой набор условных обозначений может понадобиться?
>Только как исторический интерес - как менялись обозначения...
>Диаметр ствола все равно никакого отношения к этим цифрам иметь не будет...

причем здесь толмуд, ничем от любого другого справочника не будет отличаться (всего-то около 1000 единиц орудий в справочнике):
но как уже заметили выше - для чешских например орудий было бы полезно, а то народ путается, и не всегда понимает что 8-см пушка и 76.5-мм - это одно и тоже.
На самом деле речь ведь не идет (если вы не поняли) о том чтобы написать сколько же там на самом деле было миллиметров между нарезами, это скорее всего никому не нужно. Речь идет о том чтобы везде написать одинаковые цифры. Собственно это тоже вариант названия.
То есть 15 см фигурирует в названии орудия, а в графе калибр - будет или 149.1 или 149.3. Потому что если писать как обычно бывает 150 мм, то тогда для итальянцев надо писать 149 мм (у них ведь в названии так) и опять таки одна и та же пушка получится едина в двух лицах.




>Истина размножается спорами...
От Олег...
К Кирилл Шишкин (27.04.2005 15:20:36)
Дата 27.04.2005 15:30:09

Re: Тогда имеет

Всё чужое - хорошо забытое наше...

>причем здесь толмуд, ничем от любого другого справочника не будет отличаться (всего-то около 1000 единиц орудий в справочнике):

Ну так минимум 1000 строк...

>но как уже заметили выше - для чешских например орудий было бы полезно, а то народ путается, и не всегда понимает что 8-см пушка и 76.5-мм - это одно и тоже.

То есть Вы указываете конкретное орудие и указываете какие обозначения использовались для этого орудия - правильно я понял? То есть "Чешское орудие" - 8-см=76,5мм и т.д...
Иначе народ не найдет там искомой 8-см пушки, подумает что 76,5-мм - это не она...
Так?

>Речь идет о том чтобы везде написать одинаковые цифры.

Так не одинаковые - а ВСЕ относящиеся к орудию нужно указывать...

>То есть 15 см фигурирует в названии орудия, а в графе калибр - будет или 149.1 или 149.3. Потому что если писать как обычно бывает 150 мм, то тогда для итальянцев надо писать 149 мм (у них ведь в названии так) и опять таки одна и та же пушка получится едина в двух лицах.




>>Истина размножается спорами...
Истина размножается спорами...
От Кирилл Шишкин
К Олег... (27.04.2005 15:30:09)
Дата 27.04.2005 15:40:26

Re: Тогда имеет

>>но как уже заметили выше - для чешских например орудий было бы полезно, а то народ путается, и не всегда понимает что 8-см пушка и 76.5-мм - это одно и тоже.
>
>То есть Вы указываете конкретное орудие и указываете какие обозначения использовались для этого орудия - правильно я понял? То есть "Чешское орудие" - 8-см=76,5мм и т.д...
>Иначе народ не найдет там искомой 8-см пушки, подумает что 76,5-мм - это не она...
>Так?

Нет просто я в наборе данных про орудие пишу его принятое название 8 cm vz.05/08 а в графах где ТТХ пишу там где калибр в мм - 76.5. И так про все остальные:

122-мм гаубица обр.1938 года - 121.9
QF 17 pdr - 76.2
15 cm GebH18(t) - 149.1

на мой взгляд так оно лучше выглядит.



>>Речь идет о том чтобы везде написать одинаковые цифры.
>
>Так не одинаковые - а ВСЕ относящиеся к орудию нужно указывать...

>>То есть 15 см фигурирует в названии орудия, а в графе калибр - будет или 149.1 или 149.3. Потому что если писать как обычно бывает 150 мм, то тогда для итальянцев надо писать 149 мм (у них ведь в названии так) и опять таки одна и та же пушка получится едина в двух лицах.
>



>>>Истина размножается спорами...
>Истина размножается спорами...
От Олег...
К Кирилл Шишкин (27.04.2005 15:40:26)
Дата 27.04.2005 16:31:35

В таком случае только вопросы появятся еще...

Всё чужое - хорошо забытое наше...

>15 cm GebH18(t) - 149.1

>на мой взгляд так оно лучше выглядит.

По-моему будут вопросфыф, когда Вы напишите, например:
15 cm GebH18(t) - калибр 149.1-149.3
либо:
180/57-мм - калибр 182-185-мм

Нет?

Истина размножается спорами...
От Кирилл Шишкин
К Олег... (27.04.2005 16:31:35)
Дата 27.04.2005 16:44:29

Re: В таком


>Всё чужое - хорошо забытое наше...

>>15 cm GebH18(t) - 149.1
>
>>на мой взгляд так оно лучше выглядит.
>
>По-моему будут вопросфыф, когда Вы напишите, например:
>15 cm GebH18(t) - калибр 149.1-149.3
>либо:
>180/57-мм - калибр 182-185-мм

а зачем так писать - для 15 cm GebH18(t) будет 149.1, и именно он родимый, а для 15 cm K18, будет 149.3.
Никаких тире, вы видимо не поняли. У немцев для гаубиц и для пушек стволы были разные, я как раз об этом и говорю (это у нас у для пушек и для гаубиц было одинаково), это мы привыкли писать что у них было 150 мм.
я как раз и хочу обозначить по возможности каждый ствол.

>Нет?

>Истина размножается спорами...
От СанитарЖеня
К Кирилл Шишкин (27.04.2005 10:33:06)
Дата 27.04.2005 13:15:34

Re: Позвольте дать

>>10. Приведение же с такой точностью в общедоступном справочнике лишь изобличает его составителя, как человека не вполне компетентного, но вполне поверхностного.
>
>Ага.
>В результате у Широкорада читают "...8-см чешские пушки перестволили на калибр 76.5 мм..."
>или в справочнике - в немецких пушках гаубица 150 мм, в итальянской - 149 мм, сиречь разговор вроде идет о разных орудиях, хотя на самом деле это одна и таже Шкода. Или случай с английским 3-дюймовым минометом у которого до сих пор пишут калибр 76.2 мм - какой идиот это первым придумал
>И пр. и пр.

Широкорад архивист. Тем и ценен. Но это имеет свои недостатки...

>И напрасно вы мне читаете лекцию о вещах которые я знаю как минимум не хуже. А остальным они могут быть не интересны.

Ну, раз тема начата - то надо бы дать ответ. Все же это не личная переписка, а общий ресурс...

>Поэтому предлагаю дисскуссию за неинтересностью прекратить.

Я бы предпочел конкретизировать.

>Я же прошу тех кому попадались в справочниках какие-то аналогичные вещи - то есть указание калибра более подробно (особенно в орудиях ниже 200 мм) если не лень будет написать. Особенно по чешско-австрийским и шведским и прочим где обычно писали в см.

Полагаю, что это бесполезно. По причинам, часть которых я перечислил.
Куда более осмыслено - рассмотреть вопрос о пригодности снарядов одних систем к другим. Что подразумевает, но не исчерпывается, соответствие калибров.

>Простой пример - горная пушка Шкода обр. 1915 года всем известная. Пишется 75 мм, но являлась развитием предыдущего образца и использовала одинаковые с ним боеприпасы, а у того калибр 72.5 мм (по австрийской системе измерения естествено, но там как не меряй 75 мм не получается).
>Или немецкие морская 127-мм и зенитная 128-мм - при всей внешней разнице - это один и тот же ствол или таки разные (я пока не выяснял - хотя диаметр внутренний - 127.8 мм).

Вот как раз пример к тезису - калибр-то один, а насколько они разные - ???
От Кирилл Шишкин
К СанитарЖеня (27.04.2005 13:15:34)
Дата 27.04.2005 14:13:08

Re: Позвольте дать

>>Я же прошу тех кому попадались в справочниках какие-то аналогичные вещи - то есть указание калибра более подробно (особенно в орудиях ниже 200 мм) если не лень будет написать. Особенно по чешско-австрийским и шведским и прочим где обычно писали в см.
>
>Полагаю, что это бесполезно. По причинам, часть которых я перечислил.

это же не частная переписка (цитирую вас же) я обращаюсь к остальным.

>>Простой пример - горная пушка Шкода обр. 1915 года всем известная. Пишется 75 мм, но являлась развитием предыдущего образца и использовала одинаковые с ним боеприпасы, а у того калибр 72.5 мм (по австрийской системе измерения естествено, но там как не меряй 75 мм не получается).
>>Или немецкие морская 127-мм и зенитная 128-мм - при всей внешней разнице - это один и тот же ствол или таки разные (я пока не выяснял - хотя диаметр внутренний - 127.8 мм).
>
>Вот как раз пример к тезису - калибр-то один, а насколько они разные - ???

опять вы не поняли - они как раз одинаковые, а кажуться разными.
От БорисК
К Кирилл Шишкин (26.04.2005 17:34:12)
Дата 27.04.2005 05:57:19

Re: по калибрам...

>Просто большинство артиллерийских справочников в наше время выходят как попало - у них рядом 76.2, 152.4 203.2 и тут же почему-то 122, 305 и т.п..

В России калибр артиллерийских орудий и ручного оружия традиционно измерялся в дюймах. Даже после перехода страны на метрическую систему калибры остались те же, просто называться стали по-новому, в миллиметрах, потому что и металлорежущие, и измерительные инструменты оставались прежними, а делать все сразу новым - слишком дорого. Вот перевод некоторых старых единиц измерения в новые (1"=25,4 мм):

0,3"=7,62 мм (трехлинейка);
3"=76,2 мм (трехдюймовка);
4"=101,6 мм;
4,8"=121,92 мм;
5"=127 мм;
6"=152,4 мм (шестидюймовка);
8"=203,2 мм;
10"=254 мм;
12"=304,8 мм и т.д.

Таким образом, если пишут 76 мм вместо 76,2 мм для калибра 3-дюймовой пушки, - это не из-за менее точного измерения, а просто округление калибра до целых чисел.

Причем, как Вам уже совершенно справедливо указали, в разных странах - разные традиции и стандарты измерения калибров. Поэтому говорить о каких-то общих правилах очень трудно, они всюду и в разные времена были разные. ГОСТ-ов всегда везде и на все не было! :-)

>В нормальном справочнике все должно быть единообразно.

Вот это верно. Но благими намерениями, как известно, выстлана дорога в ад...

С уважением, БорисК.