От Jones
К All
Дата 25.04.2005 12:47:42
Рубрики WWII; Память; Искусство и творчество;

Вопрос по проекту "Победители". Точнее, тема для обсуждения.

Здравствуйте!


Итак. В проекте мы хотим отразить Дискуссию о "цене Победы" не в смысле сравнения цифр Кривошеева с цифрами Бе Соколова а в смысле допустимости больших жертв ради спасения значительно бОльшего чиста жизней -- тот же штурм Зееловских высот. Нужно сформулировать этот вопрос так, чтобы у современного человека не возникло впечатление "трупами завалили" и одновременно, не играла бравурная музычка во голове. То есть, хочется выработать максимально объективный взгляд на проблему.
В том, что проблема существует и должна быть донесена до того, до кого еще можно что-то донести, надеюсь никто не сомневается. Вал писем, которые идут на "Победители" тому подтверждение.


Джоунз
От Дмитрий Адров
К Jones (25.04.2005 12:47:42)
Дата 27.04.2005 16:49:44

А можно я скажу?

Здравия желаю!



>Итак. В проекте мы хотим отразить Дискуссию о "цене Победы" не в смысле сравнения цифр Кривошеева с цифрами Бе Соколова а в смысле допустимости больших жертв ради спасения значительно бОльшего чиста жизней -- тот же штурм Зееловских высот. Нужно сформулировать этот вопрос так, чтобы у современного человека не возникло впечатление "трупами завалили" и одновременно, не играла бравурная музычка во голове. То есть, хочется выработать максимально объективный взгляд на проблему.


Максимально объективный взгляд на проблему заключается в рекомендации рассматривать цену не победы, а цену поражения.

Мы победили, а значит те, кто погиб положили свои жизни именно за победу.

Почему же снашей стороны погибло больше? Этот вопрос имеет два варианта или типа ответа:
1. Академический, научный ответ - за ним обратитесь к знающим коллегам с нашего Форума - Куртукову, Исаеву, Козыреву, Андю... найдутся и другие.
2. Эмоциональный ответ - Потому!


Дмитрий Адров
От Samsv
К Jones (25.04.2005 12:47:42)
Дата 26.04.2005 15:38:39

Терровский том по Берлину: в конце материалы совещания по Берл. оп-ции (-)
От Георгий
К Jones (25.04.2005 12:47:42)
Дата 26.04.2005 13:59:03

Валентин Фалин: "Штурм Берлина спас нас от третьей мировой" (*+)

http://kp.ru/daily/23491.4/38644/

Историк Валентин Фалин: Штурм Берлина спас нас от третьей мировой
Англичане и американцы планировали развязать ее уже 1 июля 1945 года


Через неделю, 16 апреля, Россия отметит 60-ю годовщину начала великой битвы за Берлин. По данным некоторых историков, в ней погибли до 500 тысяч советских солдат. Колоссальные потери: а ведь это уже самый конец войны. Противник и так был практически сломлен. Стоила ли Берлинская операция таких жертв? Доктор исторических наук Валентин Фалин убежден, что взятие столицы Германии кардинально изменило дальнейший ход мировой истории.



- По моим данным, в этой операции погибло гораздо меньше наших солдат - около 120 тысяч. Но эти жертвы, конечно же, несравнимы с потерями тех же американцев в апреле - мае 1945 года. Их «цена» победы оказалась не столь дорогой. Мы продвигались к Берлину с тяжелейшими боями, а они ехали на джипах - словно на прогулку. Тут вопрос совсем в другом. Если бы мы первыми не взяли Берлин, то дальше пришлось бы воевать уже не с немцами. А с нашими союзниками - англичанами и американцами.

- И когда это уже стало ясно?

- Разведка доносила, что Черчилль впервые задумался о новой войне еще в марте 1945 года. А в апреле отдал приказ начальникам своих штабов о разработке операции «Немыслимое».

Я думаю, такое кодовое название он выбрал не случайно: для того чтобы сбить нас с толку. Надеялся, видимо, что никто в Москве не поверит в эту операцию.

- То есть замысел войны с СССР был реальным?

- Черчилль планировал собрать против нас мощную армию - примерно 1,5 миллиона человек. Воевавшие на Западном фронте американские, английские, канадские войска, польский экспедиционный корпус и еще 10 - 12 немецких дивизий, которые англичане не стали брать в плен, а просто интернировали в Южную Данию и Шлезвиг-Гольштейн. Практически свеженькие части. Их ежедневно тренировали британские инструкторы: готовили к войне против СССР. Третья мировая должна была начаться 1 июля 1945 года.

- И этому есть документальные доказательства?

- Лондон очень долго отрицал, что такой план существовал. Но несколько лет назад англичане все же рассекретили свои военные архивы, и среди документов второй мировой войны оказались и бумаги, касающиеся операции «Немыслимое». Тут уж «отнекиваться» бесполезно.

- Тогда, летом 1945 года, на что они рассчитывали в войне с СССР: на внезапность своего удара?

- Конечно. В их плане было четко прописано: советские войска на этот момент будут истощены, техника, участвовавшая в боевых действиях в Европе, - изношена, продуктовые запасы и медикаменты подойдут к концу. Поэтому не составит труда отбросить их к довоенным границам и заставить Сталина уйти в отставку. Нас ждали смена государственного строя и раскол СССР. В качестве меры запугивания - бомбежка городов, в частности, Москвы. Ее, по планам англичан, ждала судьба Дрездена, который союзническая авиация, как известно, срoвняла с землей.

- А что же американцы?

- У них был такой генерал Паттон - командующий танковыми армиями. Он прямо заявлял, что не планирует останавливаться на демаркационной линии вдоль Эльбы, согласованной в Ялте, а идти дальше. На Польшу, оттуда на Украину и Белоруссию - и так до Сталинграда. И закончить войну там, где ее не успел и не смог закончить Гитлер. Нас он называл не иначе, как «наследники Чингисхана, которых нужно изгнать из Европы». После окончания войны Паттона назначили губернатором Баварии, а вскоре сняли с поста за симпатии нацистам.

- Говорят, что в последний момент президент США Трумэн испугался воевать с русскими?

- Еще 23 апреля Трумэн попытался убедить своих советников в том, что услуги Советского Союза в будущей войне с Японией им не нужны, поэтому пора поставить крест на антигитлеровской коалиции. Военные выступили против: ведь иначе японцы перебрасывали против американцев из Китая миллионную Квантунскую армию, и потери США в войне могли составить один, а то и два миллиона человек. Для Вашингтона это было неприемлемо. К тому же американцы на тот момент еще не испытали ядерную бомбу. Да и общественное мнение в Штатах не поняло бы такого предательства. Граждане Америки тогда в основном сочувствовали Советскому Союзу. Они видели, какие мы несем потери ради общей победы над Гитлером. В итоге, по свидетельству очевидцев, Трумэн немного поломался и согласился с доводами своих военспецов.

- Почему Сталин поручил Берлинскую операцию не Рокоссовскому, не Коневу, а именно Жукову?

- Этой операцией он хотел показать, что наша мощь не ослабла. Обычно Сталин доверял Жукову самые важные операции. Соответственно предстоящее падение Берлина добавляло блеска полководческой славе самого Главковерха. И хотя отдельные бои в городе шли до 12 - 13 мая - сопротивлялись уже даже не части вермахта, а смертники, которым нечего было терять, - надо признать, штурм Берлина произвел отрезвляющее впечатление на англичан. Заключение начальников штабов британских войск было однозначным: блицкрига против русских не выйдет, а втягиваться в затяжную войну они не рискнули.


ИЗ ДОСЬЕ «КП»

Валентин Михайлович ФАЛИН родился в 1926 году в Ленинграде. С 1950 года в МИДе. Был послом СССР в ФРГ. В 80-х годах - политический обозреватель газеты «Известия» и руководитель Агентства печати «Новости». С 1988-го по 1991 год - заведующий Международным отделом ЦК КПСС и советник Горбачева по общеполитическим проблемам. В 1992-м проходил по «делу КПСС», позже работал в ФРГ в Институте проблем безопасности и разоружения, в университете и высшей школе экономики и политики в Гамбурге. Писатель, доктор исторических наук.

Максим ЧИЖИКОВ max@kp.ru 08 апреля 2005 г.
От Георгий
К Георгий (26.04.2005 13:59:03)
Дата 26.04.2005 17:25:22

А что в этом сообщении справедливо?

По крайней мере то, что Паттон терпеть не мог русских и много чего говорил по этому поводу... Он, кстати, австрияк по происхождению (?)
От БорисК
К Георгий (26.04.2005 17:25:22)
Дата 27.04.2005 07:20:34

Re: А что...

>По крайней мере то, что Паттон терпеть не мог русских и много чего говорил по этому поводу... Он, кстати, австрияк по происхождению

Паттон действительно терпеть не мог русских и много чего говорил по этому поводу. Но он был только командармом, и его мнение не было решающим. В любом случае, начинать войну с СССР до разгрома Японии и накопления достаточного запаса атомных бомб было бы просто глупостью, и говорить о планировании начала войны на 1 июля 1945 года просто несерьезно. Тогда атомная бомба еще даже испытана не была.
От Jones
К Георгий (26.04.2005 13:59:03)
Дата 26.04.2005 14:01:37

Re: Баян (-)
От Дмитрий Козырев
К Jones (25.04.2005 12:47:42)
Дата 26.04.2005 08:55:56

Предлагаю тезис про 2-ю УдА и Ленинград

Пробить корридор в блокадный город, где люди умирали от голода сотнями тысяч - необходимы было любой ценой. Без кавычек.
От dvzhuk
К Дмитрий Козырев (26.04.2005 08:55:56)
Дата 26.04.2005 10:32:45

Re: Предлагаю тезис...

>Пробить корридор в блокадный город, где люди умирали от голода сотнями тысяч - необходимы было любой ценой. Без кавычек

Да, но прибить коридор вряд ли можно было оттуда, откуда начали в январе 1942. О коридоре могла идти речь при ударе в районе Гайтолова - Мги, а не с Волхова!
Под Мгой действительно тогда была бы уместна "любая цена".

С уважением, Д.Ж.
От А. Ермолов
К dvzhuk (26.04.2005 10:32:45)
Дата 26.04.2005 11:16:49

Re: Предлагаю тезис...

>>Пробить корридор в блокадный город, где люди умирали от голода сотнями тысяч - необходимы было любой ценой. Без кавычек
>
>Да, но прибить коридор вряд ли можно было оттуда, откуда начали в январе 1942. О коридоре могла идти речь при ударе в районе Гайтолова - Мги, а не с Волхова!
>Под Мгой действительно тогда была бы уместна "любая цена".

>С уважением, Д.Ж.

Самый короткий путь - не всегда самый лёгкий. Район Гайтолова-Мга как цель наступления слишком очевиден. Поэтому там - хорошо подготовленная плотно занятая оборона. Прорвать такую оборону у сов. войск зимой-весной 1942 не могло получиться из-за нехватки соответствующих средств (кстати, они это сделать пытались). А вот просочиться через очаговую оборону южнее было значительно проще. Вот только кончилось всё не очень хорошо.

С уважением
А. Ермолов
От dvzhuk
К А. Ермолов (26.04.2005 11:16:49)
Дата 26.04.2005 11:27:59

Re: Предлагаю тезис...

>>Под Мгой действительно тогда была бы уместна "любая цена".
>Самый короткий путь - не всегда самый лёгкий. А вот просочиться через очаговую оборону южнее было значительно проще. Вот только кончилось всё не очень хорошо.

Извините, но остаюсь при своем мнении. "Просочиться через очаговую оборону" через болота, на мой взгляд, немногим легче, а под Мгой и пройти надо было раза в три меньше, чем 2УдА смогла на Волхове.

>(кстати, они это сделать пытались)

Конечно, но пытались постоянно и малыми силами.
С другой стороны, и про 3-ю Синявинскую, и про неудачу после "Искры", и про Мгинскую операции я помню, но все же не могу считать их доказательством того, что зимой 41/42 удар в том районе был бы заведомо обречен.

>С уважением
>А. Ермолов
С уважением, Д.Ж.
От А. Ермолов
К dvzhuk (26.04.2005 11:27:59)
Дата 26.04.2005 12:23:53

Re: Предлагаю тезис...

>>>Под Мгой действительно тогда была бы уместна "любая цена".
>>Самый короткий путь - не всегда самый лёгкий. А вот просочиться через очаговую оборону южнее было значительно проще. Вот только кончилось всё не очень хорошо.
>
>Извините, но остаюсь при своем мнении. "Просочиться через очаговую оборону" через болота, на мой взгляд, немногим легче, а под Мгой и пройти надо было раза в три меньше, чем 2УдА смогла на Волхове.

Для того, чтобы просочиться через болото, нужны люди, которые представляют себе, что такое болото (в Красной армии с этим проблем в целом не было). Для того, чтобы прорвать фронт под Мгой, требовалась мощная артиллерийская группировка и хоороший запас боеприпасов. Ни того, ни другого у сов. войск в тот момент не было. Учтём ещё уровень подготовки полуополченнческих формирований Красной Армии того периода. Отсюда стремление к обходам, просачиваниям через труднопроходимую местность и т.д.
>>С уважением
>>А. Ермолов
>С уважением, Д.Ж.
От dvzhuk
К А. Ермолов (26.04.2005 12:23:53)
Дата 26.04.2005 12:43:33

Болота есть не только на Волхове

>Для того, чтобы просочиться через болото, нужны люди, которые представляют себе, что такое болото (в Красной армии с этим проблем в целом не было).

В целом - да, но не в воспоминаниях ли волховчан того времени встречаются упоминания о казахст./ср.-аз. пополнении, впервые видевшем лес?

>Для того, чтобы прорвать фронт под Мгой, требовалась мощная артиллерийская группировка и хоороший запас боеприпасов.

Этого, извините, всегда не хватает. В Мгинской операции 1943 г., с другой стороны, это вроде как было, и чем все кончилось?

>Учтём ещё уровень подготовки полуополченнческих формирований Красной Армии того периода. Отсюда стремление к обходам, просачиваниям через труднопроходимую местность и т.д.

Пардон, а чем "полуополченнческим формированиям" проще воевать в болоте?

Хотите просачиваться через болота, полагаете, что это проще - пожалуйста! Вместо удара Гайтолово - Мга берем направление Погостье - Макарьевская пустынь - Тосно. Может это было бы разумнее?

Мне-то кажется, что в случае этой операции сыграло стремление проглотить слишком большой кусок - вспомните директивы на наступление, и намеченные задачи!

>>>С уважением
>>>А. Ермолов
С уважением, Д.Ж.
От А. Ермолов
К dvzhuk (26.04.2005 12:43:33)
Дата 26.04.2005 15:17:23

Re: Болота есть...

>>Для того, чтобы просочиться через болото, нужны люди, которые представляют себе, что такое болото (в Красной армии с этим проблем в целом не было).
>
>В целом - да, но не в воспоминаниях ли волховчан того времени встречаются упоминания о казахст./ср.-аз. пополнении, впервые видевшем лес?

>>Для того, чтобы прорвать фронт под Мгой, требовалась мощная артиллерийская группировка и хоороший запас боеприпасов.
>
>Этого, извините, всегда не хватает. В Мгинской операции 1943 г., с другой стороны, это вроде как было, и чем все кончилось?

>>Учтём ещё уровень подготовки полуополченнческих формирований Красной Армии того периода. Отсюда стремление к обходам, просачиваниям через труднопроходимую местность и т.д.
>
>Пардон, а чем "полуополченнческим формированиям" проще воевать в болоте?
Им не "проще" воевать в болоте, им сложнее прорывать плотно занятую оборону.
>Хотите просачиваться через болота, полагаете, что это проще - пожалуйста! Вместо удара Гайтолово - Мга берем направление Погостье - Макарьевская пустынь - Тосно. Может это было бы разумнее?
Может быть. Я не доказуваю, что всерешения были разумными, ядоказываю, что это тоже была попытка пробить коридор в Ленинград.
>Мне-то кажется, что в случае этой операции сыграло стремление проглотить слишком большой кусок - вспомните директивы на наступление, и намеченные задачи!

>>>>С уважением
>>>>А. Ермолов
>С уважением, Д.Ж.
С уважением
А.Ермолов
От Олег...
К dvzhuk (26.04.2005 11:27:59)
Дата 26.04.2005 11:46:43

Вот это как раз то, про что упоминать не обязательно...

Всё чужое - хорошо забытое наше...

Для школьников разжевывать до мелочей не обязательно...
Хотя упомянуть про то, что прорыв был заведомо обречен,
но люди шли на смерть ради спасения жизней Ленинградцев - можно...

Это мы с Вами люди взрослые, понимаем,
что во многих случаях необходимы были такие подвиги,
даже без перспектив на победу...
Школьникам это еще обьяснить нужно...

Истина размножается спорами...
От dvzhuk
К Олег... (26.04.2005 11:46:43)
Дата 26.04.2005 11:54:23

С одной стороны, не обязательно...

>Для школьников разжевывать до мелочей не обязательно...

А потом придет какой-нибудь В.Б.Резун, и завопит: "Они об этом не упоминают! Здесь есть страшная тайна!! Я поведаю вам всю правду!!!"
Т.е. его оппоненты заведомо окажутся в невыгодных условиях...

>Это мы с Вами люди взрослые, понимаем,
>что во многих случаях необходимы были такие подвиги,
>даже без перспектив на победу...
>Школьникам это еще обьяснить нужно...

Согласен, и чем раньше объяснишь - тем на мой взгляд лучше!

С уважением, Д.Ж.
От Олег...
К dvzhuk (26.04.2005 11:54:23)
Дата 26.04.2005 12:31:43

Ну так какой Ваше предложение?

Всё чужое - хорошо забытое наше...

Ну объясните в двух словах, а то мне что-то мое красноречие не позволяет вот так вот, в двух фразах объяснить...

Истина размножается спорами...
От dvzhuk
К Олег... (26.04.2005 12:31:43)
Дата 26.04.2005 12:49:42

Я не говорил, что можно объяснить в двух фразах

А решение, увы, знаю только тривиальное - нормальная система образования, знающие и любящие свое дело учителя etc.

С уважением, Д.Ж.
От Олег...
К dvzhuk (26.04.2005 12:49:42)
Дата 26.04.2005 14:16:20

Нужно именно в двух фразах...

Всё чужое - хорошо забытое наше...

Посмотрите на проект: http://www.pobediteli.ru/
Тут не до частностей с подробным описанием, поэтому некоторые (многие)
вещи придется формулитровать двумя фразами...

Истина размножается спорами...
От БорисК
К Jones (25.04.2005 12:47:42)
Дата 26.04.2005 03:52:11

Re: Вопрос по...

>Итак. В проекте мы хотим отразить Дискуссию о "цене Победы" не в смысле сравнения цифр Кривошеева с цифрами Бе Соколова а в смысле допустимости больших жертв ради спасения значительно бОльшего чиста жизней -- тот же штурм Зееловских высот.

Очень трудно понять необходимость бросать две танковые армии на неподавленную немецкую оборону на Зееловских высотах.
От Василий Фофанов
К Jones (25.04.2005 12:47:42)
Дата 25.04.2005 23:23:38

А что там с оперативной ситуацией?

Существовали ли группировки противника, представлявшие угрозу нашим силам в этом районе, особенно в блокадной конфигурации?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Corporal
К Jones (25.04.2005 12:47:42)
Дата 25.04.2005 23:05:54

А правда, какая была необходимость штурмовать эти высоты и, собственно, Берлин?

Привет,

Слышал, будто генерал Горбатов утверждал, что чисто военной необходимости брать Берлин штурмом не было - достаточно было его окружить, блокировать и подождать, когда фрицы начнут сдаваться. И избежать больших потерь, неизбежно связанных со штурмом Зееловских высот и боями в Берлине. И особенно трагичных в самом конце войны.

(кстати, можно было ускорить процесс "дозревания клиента" снарядами и бомбами)

Были ли какие-то другие резоны кроме политических или геополитических?

Заранее благодарен за аргументированный ответ,
От Добрыня
К Corporal (25.04.2005 23:05:54)
Дата 26.04.2005 12:34:12

Нокаут - вот цель. Добить гада, а не ждать пока он очухается. (-)
От Добрыня
К Добрыня (26.04.2005 12:34:12)
Дата 26.04.2005 12:47:25

Вот Вам и формула: нокаутирующий удар, закончивший войну. (-)
От Nicky
К Corporal (25.04.2005 23:05:54)
Дата 26.04.2005 12:15:51

имхо клиент при живом фюрере дозревал плохо (-)
От Олег...
К Corporal (25.04.2005 23:05:54)
Дата 26.04.2005 11:51:11

Да вообще можно было не воевать - подождать пока немцы сами здадутся...

Всё чужое - хорошо забытое наше...

...другого выхода у них все равно не было...

Только, боюсь, это привеле бы еще к бОльшим жертвам...
То же - и с Берлином...
Как раз тот случай, когда окружить и ждать вызвало бы еще бОльшие жертвы...

Истина размножается спорами...
От Лейтенант
К Corporal (25.04.2005 23:05:54)
Дата 26.04.2005 00:15:26

необходимость минимизации потерь естественно

Затягивание существования вражеской столицы и вражеского правительства приведет к затягиванию сопротивления остатков немецкой армии находящихся вне Берлина
От Лейтенант
К Лейтенант (26.04.2005 00:15:26)
Дата 26.04.2005 00:19:07

Немцы то не только в берлине

А эти остаттки - все еще енесколько милиионов солдат и офицеров. И многие из них вместо того чтобы капитулировать после падения Берлина в ходе общей капитулиции будут драться пока их не убьют. Врядли это обойдется без значительных потерь с нашей стороны ...
От Лейтенант
К Лейтенант (26.04.2005 00:19:07)
Дата 26.04.2005 00:19:51

Другая причина - голод поджимает

Затягивание войны не позволит вернуть в народное хозяйство (в том числе и в сельское хозяйство) миллионы рабочих рук и значительное количестово техники в те сроки как это произошло в реале. Что осложнит ситуцию с продовольствием - получим еще более тяжелый "послевоенный голод".
От Лейтенант
К Лейтенант (26.04.2005 00:19:51)
Дата 26.04.2005 00:21:10

Ну и даже если расматривать Берлин изолировано от общей ситуации

1) Берлинская группировка прото так сидеть не будет, а будет предпринимать активные действия в диапозоне от диверсий до массированного прорыва. Не исключена и возможность скоординированных действий с немецкими частями вне кольца (та же армия Венка имевшая задачу деблокировать Берлин). Отказываясь от активных дейсивий отдаем инициативу противнику, и далеко не факт что в такой ситуации потери будут меньше.
От Лейтенант
К Лейтенант (26.04.2005 00:21:10)
Дата 26.04.2005 00:22:01

Ну и небоевые потери могут оказаться больше боевых

2) В случае долгой блокады наша армия (кстати как и население в блокированном городе) понесет значительные потери по санитарно-эпидемиологическим причинам.
От БорисК
К Лейтенант (26.04.2005 00:22:01)
Дата 26.04.2005 03:40:10

Re: Ну и...

>2) В случае долгой блокады наша армия (кстати как и население в блокированном городе) понесет значительные потери по санитарно-эпидемиологическим причинам.

Какие потери по санитарно-эпидемиологическим причинам были понесены в результате блокады курляндской группировки немцев, которая продолжалась более чем полгода?
От Лейтенант
К Лейтенант (26.04.2005 00:22:01)
Дата 26.04.2005 00:24:35

В конце концов реальные потери в Бердинской операции не так уж и велики

Общие потери в Берлинской операции убитыми с нашей стороны составили вовсе не минифические полмилиона, а 89 тысяч человек (влючая и потери войска польского). Блокада вряд ли обошлась бы дешевле, а с учетом затегивания войны повсеместно - штурм вражеской столицы - это как раз способ потери минимизировать (и свои и чужие).
От Alex Medvedev
К Jones (25.04.2005 12:47:42)
Дата 25.04.2005 14:07:50

Цитируйте план "Ост"

После него жертвы черезмерными уже не кажутся. Хотя конечно могут сказать что это действовало пока не освободили свою территорию, а например 600000 за Польшу это чрезмерная цена. С другой стороны можно процитировать Эйзенхаура который говорил, что послевоенный мир будет строиться исходя из того где чьи войска будет находится фактически.
От Резяпкин Андрей
К Jones (25.04.2005 12:47:42)
Дата 25.04.2005 13:33:24

Re: Вопрос по...

>Итак. В проекте мы хотим отразить Дискуссию о "цене Победы" не в смысле сравнения цифр Кривошеева с цифрами Бе Соколова а в смысле допустимости больших жертв ради спасения значительно бОльшего чиста жизней

***так ли? может, допустимость больших жертв ради достижения целей войны? иначе логика снова скатится к рыцарским поединкам

С уважением, А. http://crossroad.tradevisa.net/ Терминология бывшего противника
От Jones
К Резяпкин Андрей (25.04.2005 13:33:24)
Дата 25.04.2005 13:46:30

Да. (-)
От Резяпкин Андрей
К Jones (25.04.2005 13:46:30)
Дата 25.04.2005 15:06:33

Re: Да.

Жертвовать готовы были по внутреннему убеждению ради освобождения своей территории, освобождения своего народа (родные и близкие на оккупированных территориях, советские люди в плену и в трудовом рабстве), добавлялось желание мстить за убитых родных и близких, за разрушенные города, за потерю индустриальных и культурных символов, за несостоявшиеся планы...

Победить как можно скорее - значит спасти как можно больше советских людей, освобождить пленных, сохранить жилье и промышленные объекты, вернуть потерянное, прекратить бойню...

Промедление означает, что в неволе умрут новые люди, что богатства страны разграбят, что враги уйдут от ответственности...
От Banzay
К Jones (25.04.2005 12:47:42)
Дата 25.04.2005 12:52:27

Сравни Арденский лес и Зееловские высоты..... (-)
От Михаил
К Banzay (25.04.2005 12:52:27)
Дата 25.04.2005 15:01:54

Хуртгенский, может быть? (-)
От Jones
К Banzay (25.04.2005 12:52:27)
Дата 25.04.2005 12:54:06

Re: ,Товарищи, просьба высказываться по существу.

Мысли нужны