От Игорь Куртуков
К RusDeu
Дата 25.04.2005 15:51:43
Рубрики WWII;

Я дал дисклэймер.

Я согласился с вашим мнением и дал дисклэймер: "Источник данных тоже разный: для Германии расчетные данные на основе поименной картотеки, для СССР на основе отчетов частей из Кривошеева, т.е. против немецких слегка заниженные."

От RusDeu
К Игорь Куртуков (25.04.2005 15:51:43)
Дата 25.04.2005 16:08:45

Насколько, по Вашему, "слегка"?

А какова оценка этих неучтенных потерь? У немецкой стороны по расчетам Overmans-а это 4%, а у советской?

И к тому же подсчет немецкого исследователя идет совсем другой: например, пропавшие без вести с течением времени в Германии, к примеру, были записаны в тот или иной год как умершие (на основе свидетельскиих показаниях и пр.), так же умершие раненые в госпиталях или спустя пару лет после ранения как инвалид дома (до мая 1945), в лагерях военнопленных - они все оказались "раскиданы" по соответствующим годам/кварталам. И напрямую сравнивать эти сведения с донесениями фронтов и пр. военных учереждений о прямых потерях солдат/офицеров, павших на поле сражения, по моему не совсем корректно.

Поэтому надо сравнивать - как предлагает уваж. Сибиряк - данные по книгам Памяти или по спискам военкоматов (если там сведения есть о судьбе призывника). К сожалению, этой проблематикой плотно и последовательно в Союзе не занимались.
От Игорь Куртуков
К RusDeu (25.04.2005 16:08:45)
Дата 25.04.2005 16:23:29

Re: Насколько, по...

>А какова оценка этих неучтенных потерь? У немецкой стороны по расчетам Overmans-а это 4%, а у советской?

Я бы оценил так - безвозвратные потери отчетным методом составили 11,273,026 человек. Те же безвозвратные потери вычисленные балансовым методом составили 12,839,700 человек. Расхождение в 1,566,674 человека или 14%, и есть недоучет отчетного метода.

>И к тому же подсчет немецкого исследователя идет совсем другой

Что методы подсчета различаются указано в дисклэймере.

>Поэтому надо сравнивать - как предлагает уваж. Сибиряк - данные по книгам Памяти или по спискам военкоматов

Эти данные непроверены и статистически необработаны, поэтому сейчас их использовать невозможно.
От RusDeu
К Игорь Куртуков (25.04.2005 16:23:29)
Дата 25.04.2005 20:31:17

По идее можно было бы

>>Поэтому надо сравнивать - как предлагает уваж. Сибиряк - данные по книгам Памяти или по спискам военкоматов
>
>Эти данные непроверены и статистически необработаны, поэтому сейчас их использовать невозможно.

выбрать пару типичных областей - по России хотя бы - где книги Памяти довольно полные+неплохой учет военкоматовсский и попробовать сделать репрезентативную выборку. За пару лет при соответствующем финансировании можно было бы подготовить модельные расчеты, опираясь на уже созданные регионалдьные базы данных. Но боюсь, ни у политиков, ни у историков/демографов нет особого желания докопаться до фактического числа или хотя бы получить правдоподобную оценку потерь по разным категориям военнообязанных и приравненных к ним. Оно с другой стороны и как-то понятно: чем меньше военные потери, тем больше убыль гражданское население, а здесь прежде всего все валится на погибших от рук внешнего врага.

До сих за период войны имеются только разрозненные сведения по потерям тылового населения в некоторых регионах РСФСР в отдельные годы. Общая оценка потерь в тылу по СССР/РСФСР/Казахстан и др., с опорой на архивы/или расчеты, мне пока не попадалась.
От RusDeu
К Игорь Куртуков (25.04.2005 16:23:29)
Дата 25.04.2005 17:11:19

Re: Насколько, по...

>>А какова оценка этих неучтенных потерь? У немецкой стороны по расчетам Overmans-а это 4%, а у советской?
>
>Я бы оценил так - безвозвратные потери отчетным методом составили 11,273,026 человек. Те же безвозвратные потери вычисленные балансовым методом составили 12,839,700 человек. Расхождение в 1,566,674 человека или 14%, и есть недоучет отчетного метода.
Overmans дает демографические потери, т.е. однозначно умершие, у Вас же, если я правильно понял, приведены безвозвратные потери сов. стороны (по неучтенным категориям)?
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (25.04.2005 16:23:29)
Дата 25.04.2005 16:34:30

Re: Насколько, по...

>>А какова оценка этих неучтенных потерь? У немецкой стороны по расчетам Overmans-а это 4%, а у советской?
>
>Я бы оценил так - безвозвратные потери отчетным методом составили 11,273,026 человек. Те же безвозвратные потери вычисленные балансовым методом составили 12,839,700 человек. Расхождение в 1,566,674 человека или 14%, и есть недоучет отчетного метода.

Не совсем так. Недоучет отчетного метода связан не только со степенью точности методов оценки суммы (1+2) - т.е. безвозвратных потерь, но и со степенью точности отнесения этих потерь к понесенным (1) в бою или (2) в ходе пленения.
Таким образом, точность определения одного из слагаемых может оказаться значительно ниже точности определения суммы.


С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (25.04.2005 16:34:30)
Дата 25.04.2005 16:50:35

Это само собой. (-)