От Begletz
К Алекс Антонов
Дата 24.04.2005 01:52:03
Рубрики WWII; Современность;

Re: Кстати, вы...


> Есть разница между неготовностью к действиям по плану, и неготовностью к импровизациям. Советское стратегическое руководство не показало управленческого экстра класса в условиях сложившися после 3 часов утра 22 июня 1941-го года, когда все предвоенные планы полетели к чертям, но все же с поставленными перед ним самим ходом событий задачами справилось ("Барбаросса" как известно не увенчалась успехом, а не наоборот). В работе же по планам (успех тех же 5-летних планов в СССР, при выполнении которых были достигнуты невиданные раньше темпы индустриального роста) советское военно-политическое руководство в то время демонстрировало высокую управленческую эффективность.

Т е дело было за малым: составить хороший план нападения на Германию, а потом действовать по этому плану? Разумеется, немцы тоже сделают все возможное, чтобы события развивались по этому плану :-)))

> Там что, обстановка была бы простой, а не сложной? "Танненберг" никаких ассоциаций не вызывает?

> Вы хотите скахать что управленчесская эффективность сталинских органов политического и военного руководства была ниже чем таковая у "хозяйна земли русской" Николая II-го? :-)

Нет, она была выше. Но воевать с немцами не умели ни те, ни другие.

И к слову, напомню, перед Танненбергом был Гумбинен... и даже проиграв под Танненбергом русские войска не побежали к Москве, а продолжили сражение за "Польский балкон". "Великое отступление" было уже потом, в 1915-м, когда немцы перенесли центр приложения своих основных усилий на Восток, а русскую армию постиг тежелейший снарядный и патронный голод.
> CCCР вступил во Вторую Мировую войну в 1941-м в условиях гораздо худших чем те, в которых вступила в Первую Мировую Российская Империя, однако не смотря на эти гораздо большие условия, "сталинское" стратегическое руководство в отличие от "николаевского" оказалось гораздо более эффективным, и в отличие от Первой Мировой нам удалось выйграть Вторую Мировую войну.

Кто б спорил! (крутит головой и в недоумении смотрит по сторонам :-))) Вот только проявилось это различие не в умении в нужный момент отправить армию N на участок Х, нанести удар на участке У, или вовремя отступить на участке Z. Оно проявилось в умении мобилизовать армию и промышленность и дать войскам высокую мотивацию. Если вы посмотрите на 1941, там у Ставки сплошные проколы. Уманский и Киевский котлы-целиком на их совести. Одновременно почти с Ельней Еременко получает приказ наступать сразу в 2х направлениях-а у него на одно-то сил нет-оба тут же провалены...и так до бесконечности.

>>Вы спрашиваете, почему в 41м не были подготовлены, а в 44м вдруг оказались подготовлены. А я спрошу, почему не были подготовлены ни в 1904м, ни в 1914м, а в 1941м вдруг будут подготовлены?
>
> Отвечу, с 1904-го по 1941-й непрестано возрастала роль технических средств ведения войны. В 1904-м мы в военно-технической сфере уступали на театре японцам и количественно и качественно, в 1914-м мы в военно-технической сфере уступали немцам и количественно и качественно... в 1941-м мы немцам в военно-технической сфере колличественно точно не уступали (и смогли удержать количественное военно-техническое превосходство практически в течение всей войны).

Дело не только в железе, а и в полной бездарности организации. И в мотивации личного состава тоже. Здесь, скорее, не у нас была слабая армия, а у немцев уникально сильная. У румын, итальянцев, французов были такие же армии, как у нас. У кого-то было лучше с железками, у кого-то хуже, но "кадры решают все".

>>Ответ, в общем, у меня такой. В России конца 19-начала 20 века сильных военных традиций, школы так сказать, не было, а и то, что было, после революции оказалось утрачено.
>
> Да и не жалко. Эта с позволения сказать "школа" привела нас к поражению и в русско-японской и Первой мировой.

Это лучше, чем ничего. Не забывайте, как профессиональные офицеры Деникина били массовую армию большевиков, пока махновцы им снабжение не перерезали.

>>Все пришлось создавать заново.
>
> Половина офицеров царского Генштаба служило в РККА.

Потом всех практически вычистили в 37-38м.

>>И вот как только приперла железная необходимость, когда отступать было уже некуда, тогда и только тогда научились.
>
> Японцам мы проиграли в 1905-м, однако так врезали им 1939-м, что те не решились вторгнуться в СССР на Дальнем Востоке даже тогда когда немцы стояли у ворот Москвы. Отступать под Халхин-Голом в 1939-м было куда, однако отступили почему то не мы, а фанатично стойкие в обороне японцы. Пример Халхин-Гола демонстрирует что мы умели бить имеющие боевой опыт (японцы к тому времени уже навоевались в Китае) достаточно современные армии еще тогда, когда по Вашим словам утратив "сильные военные традиции" не умели воевать. Таким образом РККА в 1939-м была явно сильнее "крепкой военными традициями" русской армии образца 1904-го года. Или вы считаете что и японцы с 1905-го по 1939-го утратили военные традиции и разучились воевать? :-)

Японцы не готовились всерьез к сухопутной войне и явно нас недооценили. Их сухопутная армия была плохо вооружена. Сравните потери на ТО театре: у амеров где-то 50 тыс (ну еще англичан и Оззи сколько-то), у японцев-полтора миллиона. Даже на Окинаве и Тараве, где они оказывали отчаянное сопротивление амерам, потреи были где-то 5:1.
От Алекс Антонов
К Begletz (24.04.2005 01:52:03)
Дата 25.04.2005 17:39:27

Re: Кстати, вы...

>> Есть разница между неготовностью к действиям по плану, и неготовностью к импровизациям. Советское стратегическое руководство не показало управленческого экстра класса в условиях сложившися после 3 часов утра 22 июня 1941-го года, когда все предвоенные планы полетели к чертям, но все же с поставленными перед ним самим ходом событий задачами справилось ("Барбаросса" как известно не увенчалась успехом, а не наоборот). В работе же по планам (успех тех же 5-летних планов в СССР, при выполнении которых были достигнуты невиданные раньше темпы индустриального роста) советское военно-политическое руководство в то время демонстрировало высокую управленческую эффективность.

>Т е дело было за малым: составить хороший план нападения на Германию, а потом действовать по этому плану?

В масштабах государства действия по плану всегда эффективней импровизаций.

Разумеется, немцы тоже сделают все возможное, чтобы события развивались по этому плану :-)))

Немецкие стратеги тоже люди, а людям свойственно ошибаться. К примеру нападение на СССР это ошибка германской стратегии, впрочем ошибка уже скорее вынужденная.

>> Вы хотите скахать что управленчесская эффективность сталинских органов политического и военного руководства была ниже чем таковая у "хозяйна земли русской" Николая II-го? :-)

>Нет, она была выше. Но воевать с немцами не умели ни те, ни другие.

Видимо повторюсь - об умении воевать следует судить по результатам войн.

>> CCCР вступил во Вторую Мировую войну в 1941-м в условиях гораздо худших чем те, в которых вступила в Первую Мировую Российская Империя, однако не смотря на эти гораздо большие условия, "сталинское" стратегическое руководство в отличие от "николаевского" оказалось гораздо более эффективным, и в отличие от Первой Мировой нам удалось выйграть Вторую Мировую войну.

>Кто б спорил! (крутит головой и в недоумении смотрит по сторонам :-))) Вот только проявилось это различие не в умении в нужный момент отправить армию N на участок Х, нанести удар на участке У, или вовремя отступить на участке Z. Оно проявилось в умении мобилизовать армию и промышленность и дать войскам высокую мотивацию. Если вы посмотрите на 1941, там у Ставки сплошные проколы.

Т.е. Вы отрицаете наличие хоть каких нибудь успехов в отечественном оперативном искусстве?

>Уманский и Киевский котлы-целиком на их совести.

Котлы в которых "сварилась" ГА Центр в 1944-м в Белоруссии возникли от того что германское стратегическое руководство к 1944-му разучилось воевать?

>> Отвечу, с 1904-го по 1941-й непрестано возрастала роль технических средств ведения войны. В 1904-м мы в военно-технической сфере уступали на театре японцам и количественно и качественно, в 1914-м мы в военно-технической сфере уступали немцам и количественно и качественно... в 1941-м мы немцам в военно-технической сфере колличественно точно не уступали (и смогли удержать количественное военно-техническое превосходство практически в течение всей войны).

>Дело не только в железе, а и в полной бездарности организации. И в мотивации личного состава тоже. Здесь, скорее, не у нас была слабая армия, а у немцев уникально сильная. У румын, итальянцев, французов были такие же армии, как у нас. У кого-то было лучше с железками, у кого-то хуже, но "кадры решают все".

>>>Ответ, в общем, у меня такой. В России конца 19-начала 20 века сильных военных традиций, школы так сказать, не было, а и то, что было, после революции оказалось утрачено.

>> Да и не жалко. Эта с позволения сказать "школа" привела нас к поражению и в русско-японской и Первой мировой.

>Это лучше, чем ничего. Не забывайте, как профессиональные офицеры Деникина били массовую армию большевиков, пока махновцы им снабжение не перерезали.

Чуть выше Вы утверждаете что мы не смотря на потерю непрерывности военной традиции ко Второй Мировой подошли на уровне французов у которых та традиция после Первой мировой (победной для французов) точно не прерывалась. Вам не кажется что Ваш упор на потерю "традиции" как главную причину катастрофы 1941-го
не стыкуется с тем что французам превозмоч их катастрофу (мы то превозмогли) не помогла и их не утраченная "школа"?

>>>Все пришлось создавать заново.

>> Половина офицеров царского Генштаба служило в РККА.

>Потом всех практически вычистили в 37-38м.

Считайте что это из нежелания платить пенсии всякой "контре". Все старшие офицеры Первой мировой к началу 40-х были уже глубокими старцами (находясь у руля французской стратегии именно такие старцы триумфаторы Первой Мировой привели Францию к катастрофе), а младшие как военначальники сформировались уже в советское время.

>> Японцам мы проиграли в 1905-м, однако так врезали им 1939-м, что те не решились вторгнуться в СССР на Дальнем Востоке даже тогда когда немцы стояли у ворот Москвы. Отступать под Халхин-Голом в 1939-м было куда, однако отступили почему то не мы, а фанатично стойкие в обороне японцы. Пример Халхин-Гола демонстрирует что мы умели бить имеющие боевой опыт (японцы к тому времени уже навоевались в Китае) достаточно современные армии еще тогда, когда по Вашим словам утратив "сильные военные традиции" не умели воевать. Таким образом РККА в 1939-м была явно сильнее "крепкой военными традициями" русской армии образца 1904-го года. Или вы считаете что и японцы с 1905-го по 1939-го утратили военные традиции и разучились воевать? :-)

>Японцы не готовились всерьез к сухопутной войне

Японцы к тому моменту уже несколько лет как вели широкомасштабную сухопутную войну на покорение Китая.

>и явно нас недооценили.

Так и немцы нас тоже недооценили.

>Их сухопутная армия была плохо вооружена.

Аналогично и ВС Германии. Немцам чтобы выйграть войну против СССР банально не хватило летом 41-го танков, пушек, самолетов и других технических средств войны.
От Begletz
К Алекс Антонов (25.04.2005 17:39:27)
Дата 26.04.2005 07:27:47

Re: Кстати, вы...

>>> Есть разница между неготовностью к действиям по плану, и неготовностью к импровизациям. Советское стратегическое руководство не показало управленческого экстра класса в условиях сложившися после 3 часов утра 22 июня 1941-го года, когда все предвоенные планы полетели к чертям, но все же с поставленными перед ним самим ходом событий задачами справилось ("Барбаросса" как известно не увенчалась успехом, а не наоборот). В работе же по планам (успех тех же 5-летних планов в СССР, при выполнении которых были достигнуты невиданные раньше темпы индустриального роста) советское военно-политическое руководство в то время демонстрировало высокую управленческую эффективность.
>
>>Т е дело было за малым: составить хороший план нападения на Германию, а потом действовать по этому плану?
>
> В масштабах государства действия по плану всегда эффективней импровизаций.

> Разумеется, немцы тоже сделают все возможное, чтобы события развивались по этому плану :-)))

> Немецкие стратеги тоже люди, а людям свойственно ошибаться. К примеру нападение на СССР это ошибка германской стратегии, впрочем ошибка уже скорее вынужденная.

Тогда уж на Польшу :-))

Вы упорно сравниваете яблоки с апельсинами. Вопрос, кто лучше воевал, и кто выйграл войну, это разные вопросы. Если вам так сложно это понять, давайте взглянем еще на пару-тройку разных войн, где хорошо подготовленная профессиональная армия сражалась против армии массовой, но дилетантской.

Итак, США-Вьетнам. Кто лучше воевал? США, с огромным перевесом. Соотношение людских потерь астрономическое, чуть ли не 1:20. А кто войну выйграл? Вьетнам.

Идем дальше, СССР-Афганистан. Кто лучше воевал? СССР, и соотношение потерь тоже большое в нашу пользу. А кто выйграл? Выйграли моджахеды.

А почему? Потому что в обоих случаях была высокая мотивация и мобилизация людских ресурсов. А с железом помогли добрые люди.

Теперь Япония-Китай. У китайцев и людские ресурсы, и воля к победе были, а японцы их били, как хотели. Причина: у Китая не было промыщленной базы для современной (тогда) войны совершенно. Т е проблема с железом. Это не вполне корректный пример, т к Япония была разбита другим противником, но ИМХО если бы Китай прекратил свою одновременную гражданскую войну и стал получать большое кол-во импортного железа, повторился бы сюжет СССР-Германия. Они бы япошек истощили. Аналогично, другой конфликт того времени, Италия-Абиссиния.

Тоесть, профессиональная армия бьет более многочисленную массовую армию дилетантов, если последние не переводят войну на невыгодные для профессионалов рельсы войны на истощение (для США 50 тыс потерь во Вьетнаме уже оказались моральным пределом, как и для нас 13 тыс в Афгане).

>>> Вы хотите скахать что управленчесская эффективность сталинских органов политического и военного руководства была ниже чем таковая у "хозяйна земли русской" Николая II-го? :-)
>
>>Нет, она была выше. Но воевать с немцами не умели ни те, ни другие.
>
> Видимо повторюсь - об умении воевать следует судить по результатам войн.

>>> CCCР вступил во Вторую Мировую войну в 1941-м в условиях гораздо худших чем те, в которых вступила в Первую Мировую Российская Империя, однако не смотря на эти гораздо большие условия, "сталинское" стратегическое руководство в отличие от "николаевского" оказалось гораздо более эффективным, и в отличие от Первой Мировой нам удалось выйграть Вторую Мировую войну.
>
>>Кто б спорил! (крутит головой и в недоумении смотрит по сторонам :-))) Вот только проявилось это различие не в умении в нужный момент отправить армию N на участок Х, нанести удар на участке У, или вовремя отступить на участке Z. Оно проявилось в умении мобилизовать армию и промышленность и дать войскам высокую мотивацию. Если вы посмотрите на 1941, там у Ставки сплошные проколы.
>
> Т.е. Вы отрицаете наличие хоть каких нибудь успехов в отечественном оперативном искусстве?

До Сталинграда. Но вы опять неправильно ставите вопрос, изолируя оперативное искусство. Будь вы хоть стратегом наполеоновского масштаба, вы ничего не добьетесь, если у вас комдивы пошлют танки в атаку без разведки, в болото, без артподготовки и взаимодействия с пехотой, а экипажи этих танков едва знают матчасть. Логическая цепочка "И" требует включения всех выключателей :-))

>>Уманский и Киевский котлы-целиком на их совести.
>
> Котлы в которых "сварилась" ГА Центр в 1944-м в Белоруссии возникли от того что германское стратегическое руководство к 1944-му разучилось воевать?

Оно истощилось. Посмотрите, как меняется ход наших наступлений, Марс-Румянцев-Багратион (1942-43-44). Стратегия обороны у немцев одна, а ресурсов все меньше. Уже к Румянцеву немецкие дивизии ГАЦ (кроме наступавших у Моделя) были сокращены до 2х полков, а их батареи с 4х до 3х орудий. К Багратиону от них тени оставались. Танковые дивизии, столь успешно ударявшие по флангам наших прорвавшихся сил в Марсе ( а также в 1м Харькове, на Чире и еще много где до того) еще чего-то могли сделать в Румянцеве, но к Багратиону еще и Алоизыч приложился со своей интуицией, убрав на Юг все, кроме одной (20й). Был бы их хотя бы пяток, эффект мог быть не столь катастрофическим.

У нас была возможность отвести войска из Умани и Киева (или хотя бы спасти значительную часть), у немцев в Багратионе не было никаких шансов.

>>> Отвечу, с 1904-го по 1941-й непрестано возрастала роль технических средств ведения войны. В 1904-м мы в военно-технической сфере уступали на театре японцам и количественно и качественно, в 1914-м мы в военно-технической сфере уступали немцам и количественно и качественно... в 1941-м мы немцам в военно-технической сфере колличественно точно не уступали (и смогли удержать количественное военно-техническое превосходство практически в течение всей войны).
>
>>Дело не только в железе, а и в полной бездарности организации. И в мотивации личного состава тоже. Здесь, скорее, не у нас была слабая армия, а у немцев уникально сильная. У румын, итальянцев, французов были такие же армии, как у нас. У кого-то было лучше с железками, у кого-то хуже, но "кадры решают все".
>
>>>>Ответ, в общем, у меня такой. В России конца 19-начала 20 века сильных военных традиций, школы так сказать, не было, а и то, что было, после революции оказалось утрачено.
>
>>> Да и не жалко. Эта с позволения сказать "школа" привела нас к поражению и в русско-японской и Первой мировой.

Здесь вы не вполне справедливы. Да, русское офицерство не было лучшим в мире, но русский солдат был еще хуже по причине полного отсутствия мотивации. Как всегда, были отдельные всплески героизма, вроде обороны Порт-Артура, но в целом мотивация была, как у Швейка. :-))
>
>>Это лучше, чем ничего. Не забывайте, как профессиональные офицеры Деникина били массовую армию большевиков, пока махновцы им снабжение не перерезали.
>
> Чуть выше Вы утверждаете что мы не смотря на потерю непрерывности военной традиции ко Второй Мировой подошли на уровне французов у которых та традиция после Первой мировой (победной для французов) точно не прерывалась. Вам не кажется что Ваш упор на потерю "традиции" как главную причину катастрофы 1941-го
>не стыкуется с тем что французам превозмоч их катастрофу (мы то превозмогли) не помогла и их не утраченная "школа"?

Тоже проблема с мотивацией. А школа французская всегда уступала немецкой.

>>>>Все пришлось создавать заново.
>
>>> Половина офицеров царского Генштаба служило в РККА.
>
>>Потом всех практически вычистили в 37-38м.
>
> Считайте что это из нежелания платить пенсии всякой "контре". Все старшие офицеры Первой мировой к началу 40-х были уже глубокими старцами (находясь у руля французской стратегии именно такие старцы триумфаторы Первой Мировой привели Францию к катастрофе), а младшие как военначальники сформировались уже в советское время.

Не так все просто. Роммель кем МВ1 закончил вам известно? Вот этого поколения нам как раз больше всего и не хватало. У нас что ни маршал, то бывший унтер, а у них хотя бы майор или полковник :-)) Командир же должен знать какие-то элементарные вещи. Типа, как использовать местность, как организовать марш чтобы не потерять пушки, куда и когда послать разведку и пр. Я сам человек глубоко штацкий, но наверное в науке было бы также: даже плохой профессор будет лучшим профессором, чем студент, в одночасье сделанный профессором.

>>> Японцам мы проиграли в 1905-м, однако так врезали им 1939-м, что те не решились вторгнуться в СССР на Дальнем Востоке даже тогда когда немцы стояли у ворот Москвы. Отступать под Халхин-Голом в 1939-м было куда, однако отступили почему то не мы, а фанатично стойкие в обороне японцы. Пример Халхин-Гола демонстрирует что мы умели бить имеющие боевой опыт (японцы к тому времени уже навоевались в Китае) достаточно современные армии еще тогда, когда по Вашим словам утратив "сильные военные традиции" не умели воевать. Таким образом РККА в 1939-м была явно сильнее "крепкой военными традициями" русской армии образца 1904-го года. Или вы считаете что и японцы с 1905-го по 1939-го утратили военные традиции и разучились воевать? :-)
>
>>Японцы не готовились всерьез к сухопутной войне
>
> Японцы к тому моменту уже несколько лет как вели широкомасштабную сухопутную войну на покорение Китая.

>>и явно нас недооценили.
>
> Так и немцы нас тоже недооценили.

>>Их сухопутная армия была плохо вооружена.
>
> Аналогично и ВС Германии. Немцам чтобы выйграть войну против СССР банально не хватило летом 41-го танков, пушек, самолетов и других технических средств войны.

Летом как раз хватало. А вообще, им было ДОСТАТОЧНО железа для молниеносной войны. Ну что нам помешало сдаться после Вязмы и Брянска?:-))) вы бы тогда не задавались вопросом, как это можно проиграть войну, если воевать лучше противника :-))

Феномен Вемахта состоял в том, что немцам удалось создать уникальную армию, которая была и массовой, и высокопрофессиональной, и высокомотивированной. По мотивации мы их догнали довольно быстро, по профессионализму догоняли долго, но таки догнали и местами может и обошли, а в массовости мы их превзошли. Вот и все, собственно.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (25.04.2005 17:39:27)
Дата 25.04.2005 19:01:12

Re: Кстати, вы...

> Видимо повторюсь - об умении воевать следует судить по результатам войн.

Это умение воевать государственной машины. То что она у СССР была приспособлена для ведения войны в высокой степени никто не спорит. Хотя опять же на результат войны решающее воияние оказало суммарное превосходство эконом. потенциала антигитлеровской коалици над странами оси.

Тезис про "умение/неумение воевать" относится к среднему уровню военнослужащих РККА. Поэтому приводить в обоснование результат войны - некорректно.