От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков
Дата 21.04.2005 20:18:58
Рубрики WWII;

Ре: Зависит от...

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>> Количество пленных и пропавших без вести не являются показателем боевой эффективности вооруженных сил
>
>Совершенно не согласен. Пленные - это те, кого могли убить, но пощадили. В плен сдаются при исчерпании возможности к сопротивлению, чаще всего попав в окружение. Т.е. количество пленных косвенная характеристика уровня оперативного искусства, тогда как соотношение потерь убитыми характеризует скорее уровнь тактического мастерства.

А вот здесь и начинаются тонкости, кот. корректно учесть невозможно. Насколько эти части исчерпали способности к сопротивлению к моменту сдачи, почему не оказались в состоянии прорваться к своим или совершить выход разрозненными группами без тяжелого вооружения? Это слишком сильно зависит от морального фактора, чтобы априорно заносить пленных на счет оперативного искусства.

>> поскольку, как уже было сказано, в этой категории крайне трудно отселектировать военнослужащих от др. категорий, а также военнопленных от дезертиров, к примеру.
>
>Вот поэтому я и говорю про оверклейм до 30%. Попадались другие категории. Но немецкой статистикой по пропавшим без вести на восточном фронте с раскладкой по периодам не располагаю.

Очень жаль :(

>Ваш ответ не понял. Повторяю вопрос: немцы потеряли пропавшими без вести за второе полугодие 1944 г. 966 тыс.ч. только в сухопутных силах. Почему цифра пленных 948 тыс.ч. за тото же период представляется вам неестественной?

Потому, что эти потери на трех основных ТВД - Западном, Восточном и Итальянском, не считая Балкан, Югославии и т.д., а также потерь в тылу от бомбардировок союзников. Потому, что совершенно неясно, как в числе этих 948 тыс. учитывались военнослужащие выбывших из войны Румынии, Финляндии.

>>Гм. Не приведете ли источники и методы, кот. пользовался Оверманс при расчетах потерь 1945г
>
>Поименка.

Понятно. Серьезный подход. Он учитывал только армию или вспомогательные службы и милитаризированные формирования тоже?

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (21.04.2005 20:18:58)
Дата 21.04.2005 20:27:53

Ре: Зависит от...

> Это слишком сильно зависит от морального фактора

Это не слишком сильно зависит от морального фактора, зато сильно зависит от попадания в котел. Впрочем, очки у нас разные, поэтому дискуссия тут бессмысленна.

>>Ваш ответ не понял. Повторяю вопрос: немцы потеряли пропавшими без вести за второе полугодие 1944 г. 966 тыс.ч. только в сухопутных силах. Почему цифра пленных 948 тыс.ч. за тото же период представляется вам неестественной?
>
>Потому, что эти потери на трех основных ТВД - Западном, Восточном и Итальянском, не считая Балкан, Югославии и т.д., а также потерь в тылу от бомбардировок союзников.

Это верно. Однако ответа на свой вопрос не вижу. Что неестественного в цифре 948 тыс. пленных? Ладно не отвечайте, вижу вам трудно. Отвечу я - НИЧЕГО. Цифра пленных вполне естественная.

> Потому, что совершенно неясно, как в числе этих 948 тыс. учитывались военнослужащие выбывших из войны Румынии, Финляндии.

Никак.

>Понятно. Серьезный подход. Он учитывал только армию или вспомогательные службы и милитаризированные формирования тоже?

Учитывал всех, но я привел потери только армии и войск СС.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (21.04.2005 20:27:53)
Дата 22.04.2005 09:53:57

Ре: Зависит от...

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>> Это слишком сильно зависит от морального фактора
>
>Это не слишком сильно зависит от морального фактора, зато сильно зависит от попадания в котел. Впрочем, очки у нас разные, поэтому дискуссия тут бессмысленна.

Зависит достаточно сильно. Можно вспомнить "котел" под Демянском для немцев и недавно рассматривавшуюся историю с Дебреценом для наших. В частности, во втором случае, как бы его не рассматривать - как потерю управления в условиях наступления или как успешный немецкий контрудар на окружение, моральный фактор позволил нам избегнуть разгрома частей и занесения их по графе "убитые" или "пленные".

>>>Ваш ответ не понял. Повторяю вопрос: немцы потеряли пропавшими без вести за второе полугодие 1944 г. 966 тыс.ч. только в сухопутных силах. Почему цифра пленных 948 тыс.ч. за тото же период представляется вам неестественной?
>>
>>Потому, что эти потери на трех основных ТВД - Западном, Восточном и Итальянском, не считая Балкан, Югославии и т.д., а также потерь в тылу от бомбардировок союзников.
>
>Это верно. Однако ответа на свой вопрос не вижу. Что неестественного в цифре 948 тыс. пленных? Ладно не отвечайте, вижу вам трудно. Отвечу я - НИЧЕГО. Цифра пленных вполне естественная.

Для всех ТВД - да. Для Восточного, учитывая неизбежную долю пропавших без вести в этой цифре - это явный "оверклейм".

>> Потому, что совершенно неясно, как в числе этих 948 тыс. учитывались военнослужащие выбывших из войны Румынии, Финляндии.
>
>Никак.

А как вообще присходил их учет в общей статистике?

>>Понятно. Серьезный подход. Он учитывал только армию или вспомогательные службы и милитаризированные формирования тоже?
>
>Учитывал всех, но я привел потери только армии и войск СС.

Большое спасибо!

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (22.04.2005 09:53:57)
Дата 22.04.2005 19:20:44

Ре: Зависит от...

>Зависит достаточно сильно.

Я уже сказал что на эту тему дискуссия бессмысленна. И сказал почему.

>Для всех ТВД - да. Для Восточного, учитывая неизбежную долю пропавших без вести в этой цифре - это явный "оверклейм".

Почему? Вами никаких обоснований не дано. На ваш минус (другие театры, пропавшие без вести) есть и плюс (персонал люфтваффе и др. частей, румынские и венгерские пленные). Одно другое вполне уравновешивает.

>А как вообще присходил их учет в общей статистике?

В чьей общей статистике? В советской статистике пленных учитывались захваченные в плен в ходе боевых действий. В немецкой статистике румыны и финны, естественно, никак не фигурировали.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (22.04.2005 19:20:44)
Дата 22.04.2005 19:42:05

Ре: Зависит от...

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>>Для всех ТВД - да. Для Восточного, учитывая неизбежную долю пропавших без вести в этой цифре - это явный "оверклейм".
>
>Почему? Вами никаких обоснований не дано. На ваш минус (другие театры, пропавшие без вести) есть и плюс (персонал люфтваффе и др. частей, румынские и венгерские пленные). Одно другое вполне уравновешивает.

Ни Вы, ни я точно доказать это не можете, поскольку немецкой статистикой по пропавшим без вести на Восточном фронте никто из нас не располагает, равно как и румынской и венгерской. В частности поэтому я и считаю необходимым ограничиться сравнительной статистикой по погибшим/умершим от ран как единственному достоверному показателю боевой эффективности сторон.

>>А как вообще присходил их учет в общей статистике?
>
>В чьей общей статистике? В советской статистике пленных учитывались захваченные в плен в ходе боевых действий. В немецкой статистике румыны и финны, естественно, никак не фигурировали.

Смысл вопроса: имеются ли отдельные советские статистические данные по численности захваченных в плен немцев и их союзников?

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (22.04.2005 19:42:05)
Дата 22.04.2005 20:19:03

Ре: Зависит от...

>Ни Вы, ни я точно доказать это не можете

Тогда окуда же тогда ваше "неестественные"?

>Смысл вопроса: имеются ли отдельные советские статистические данные по численности захваченных в плен немцев и их союзников?

Ну, есть например такие данные:

С начала войны до 1 марта 1944 г. в лагеря военнопленных НКВД поступило 49,539 румын.

За 1943 год поступило 28,640 румын, за 1944 - 137,892 румына. Отсюда, после 1 марта 1944 поступило 116,993 румына. Из этого количества не более 30 тыс. попали в плен в Крыму, в первом полугодии 1944, остальные - во втором. Еще 42,315 румын взятых в ходе Ясско-Кишиневской операции было освобождено непосредственно фронтами, без передачи в НКВД. Итого мы можем оценить снизу количество пленных румын во втором полугодии 1944 в 120-130 тыс.ч. Кроме того, в 1944 в лагеря НКВД поступило 87,592 венгра, тоже в основном во втором полугодии.

Всего, из 1,204,945 пленных, взятых фронтами в 1944 в лагеря НКВД в этом году было передано 704,861 человек.