От Александр King
К Роман Храпачевский
Дата 21.04.2005 23:58:17
Рубрики Космос;

Re: махонький такой

Уважаемый, ...
>
>... нынешние украинцы имеют такое же отношение к людям, жившим на земле Украины 4-5 поколениями ранее, ...

Моя прабабушка 1892 г. рождения, родилась в старом казацком селе Нерубальское под Одессой считала себя именно украинкой

С моих слов записано верно._Дата._Подпись.
От Роман Храпачевский
К Александр King (21.04.2005 23:58:17)
Дата 22.04.2005 01:11:14

Re: махонький такой

>Моя прабабушка 1892 г. рождения, родилась в старом казацком селе Нерубальское под Одессой считала себя именно украинкой

Естественно - после революции 1905 г. начался первый виток "украиномании", ваша бабушка как раз попала в это поколение. Впрочем скорее всего окончательно в "украинцы" записывались еще лет через 10-15, во времена "одиннадцати переворотов" и "коренизации". У Булгакова это очень ярко описано - про кота и кита, например. Советую почитать.

http://rutenica.narod.ru/
От Александр King
К Роман Храпачевский (22.04.2005 01:11:14)
Дата 22.04.2005 09:59:56

Re: махонький такой

Уважаемый, ...

>Естественно - после революции 1905 г. начался первый виток "украиномании", ваша бабушка как раз попала в это поколение. Впрочем скорее всего окончательно в "украинцы" записывались еще лет через 10-15, во времена "одиннадцати переворотов" и "коренизации". У Булгакова это очень ярко описано - про кота и кита, например. Советую почитать.

Да у нее три класса церковно-приходской, плюс в ликбез походила после революции. То, о чем Вы написали, для нее было-бы архисложно. Не думала она ни о чем подобном. Просто считала себя украинкой потому, что так считали ее родители, ее дедушки и бабушки (а это уже как минимум середина 40-х годов XIX века). Так, что промашка в Вашей теории. Вы хотите выдать желаемое за действительное.

С моих слов записано верно._Дата._Подпись.
От Роман Храпачевский
К Александр King (22.04.2005 09:59:56)
Дата 22.04.2005 17:23:02

Т.е. вы жсами ходили со своей бабушкой в ЦПШ в начале 20 в. ?

Иначе трудно понять, откуда вы взяли про ее знания об "украинцах" в середине 19 в.

http://rutenica.narod.ru/
От Александр King
К Роман Храпачевский (22.04.2005 17:23:02)
Дата 22.04.2005 20:42:48

Re: Т.е. вы...

Уважаемый, ...
>Иначе трудно понять, откуда вы взяли про ее знания об "украинцах" в середине 19 в.

Так ведь представилась она в 1982, когда мне было 21 год. Так, что много чего интересного от нее услышал. И ни разу она о себе не сказала как о русской. Более того, живущих с селе русских иначе чем кацапами не называла. Причем в слово кацап не вкладывалось ни малейшего негативного смысла, и никакого деления на украинец-свой - русский-чужой. За соседом, ее сверстник, прозвище кацап так и закрепилось до смерти.

Вообще мне интересна "теория" об отсутствии понятия украинец :).

С моих слов записано верно._Дата._Подпись.
От Роман Храпачевский
К Александр King (22.04.2005 20:42:48)
Дата 22.04.2005 21:31:34

Re: Т.е. вы...

>Так ведь представилась она в 1982, когда мне было 21 год. Так, что много чего интересного от нее услышал. И ни разу она о себе не сказала как о русской. Более того, живущих с селе русских иначе чем кацапами не называла. Причем в слово кацап не вкладывалось ни малейшего негативного смысла, и никакого деления на украинец-свой - русский-чужой. За соседом, ее сверстник, прозвище кацап так и закрепилось до смерти.

И чего удивительного - моя бабушка примерно тех же лет, примерно то же рассказывала. Однако я в отличие от вас имею понятие о критике источника. В частности я занимался краведением и знаю, как и что преподавали в 20-х годах (становление вашей бабушки как взрослой личности как раз и приходится на 20-е), а в некоторых местах и раньше - советую поинтересоваться личностью одного из строителей "украинского проекта" Бориса Гринченко. Так вот коротко - Гринченко был сельским учителем и ОСОЗНАННО внедрял детям всю сответствующую украинскую мифологию. Стоит ли доказывать, что заложенное в 7-10 лет крестьянским детям начала 20 в. (Гринченко преподавал на рубеже веков) вполне становилось основой их самосознания и они к старости искренне верили, что так было всегда - ведь большивистская политика по "украинскому вопросу" была именно в том же духе, так ИНОГО они уже и не знали.

>Вообще мне интересна "теория" об отсутствии понятия украинец :).

Читайте Царинного (А. Стороженко), Щеголева и Н. Ульянова - там все сказано КОГДА появился "украинский проект".

http://rutenica.narod.ru/
От Александр King
К Роман Храпачевский (22.04.2005 21:31:34)
Дата 22.04.2005 21:50:10

Re: Т.е. вы...

Уважаемый, ...

Ну да, простая сельская девушка, женщина, попала под влияние каких-то там теоретиков чего-то там. Полная чепуха. Тем более, что у нас в Одессе и окрестностях такого намешано, что вопросы какой национальности сосед никогда не ставился.

С моих слов записано верно._Дата._Подпись.
От Роман Храпачевский
К Александр King (22.04.2005 21:50:10)
Дата 22.04.2005 21:57:22

Re: Т.е. вы...

>Ну да, простая сельская девушка, женщина, попала под влияние каких-то там теоретиков чего-то там. Полная чепуха. Тем более, что у нас в Одессе и окрестностях такого намешано, что вопросы какой национальности сосед никогда не ставился.

Т.е. она вообще не училась, так что ли? Или вы просто не знаете - кто был местным грамотеем-авторитетом ? Вы поручитесь, что аналог Гринченка в конце 90-х годов в вашем селе не вел тихой пролпаганды ? Я уже не говорю о том, что в 20-х была жесткая политика коренизации, причем разницы между Одесской и Полтавской губерниям в ее ходене делалось - вполне себе русских (великороссов) заставляли переходить на "мову".

http://rutenica.narod.ru/
От Александр King
К Роман Храпачевский (22.04.2005 21:57:22)
Дата 22.04.2005 22:09:42

А расказывала она о том времени очень много но ничего подобного не было (-)
От Александр King
К Александр King (22.04.2005 22:09:42)
Дата 22.04.2005 22:12:01

У нас, в Одессе, вообще на национальные темы не принято говорить

Я удивляюсь засилию подобных разговоров в других местах
От Роман Храпачевский
К Александр King (22.04.2005 22:12:01)
Дата 23.04.2005 00:00:01

Re: У нас,...

>Я удивляюсь засилию подобных разговоров в других местах

Сами себе противоречите - то не рассказывали в Одессе, а то бабушка вам подробно рассказывала. На самом деле вы упорно игнорируете простой факт - ваша бабушка прошла становление в период агрессивного внедрения украинского проекта и не будучи критически мыслящим исследователем восприняла все ей преподанное как истину. Давно известно - заложенное в детстве для людей не занимающихся критическим осмыслением и сравнением из ИНЫХ источников переосмыслению не подлежит и воспринимается как истина в последней инстанции.

http://rutenica.narod.ru/
От Александр King
К Роман Храпачевский (23.04.2005 00:00:01)
Дата 23.04.2005 12:23:50

У меня большие сомнения

Уважаемый, ...

>Сами себе противоречите - то не рассказывали в Одессе, а то бабушка вам подробно рассказывала. На самом деле вы упорно игнорируете простой факт - ваша бабушка прошла становление в период агрессивного внедрения украинского проекта и не будучи критически мыслящим исследователем восприняла все ей преподанное как истину. Давно известно - заложенное в детстве для людей не занимающихся критическим осмыслением и сравнением из ИНЫХ источников переосмыслению не подлежит и воспринимается как истина в последней инстанции.

Ничего я непротиворечу. В Одессе не принято говорить о национальностях. Если бы были какие-то национальные проекты - она бы расказала. Раз не расказывала значит или их не было.

О наличии упомянутого Вами "украинского проекта". Ну ладно, хотите так считать - это Ваше мнение, я не о том. А о том, что не мог рядовой житель с низким уровнем образования поддаваться на какие-то проекты. Я не уререн, что они и газеты покупали. Село вплоьную примыкает к Одессе. Жители села были основными поставщиками молока на квартиры горожан и сельхозпродуктов на базары города. А это требует многочасового труда. Так что не было у них времени заниматься подобной чепухой, и "перековывась" свое национальное сознание. Как, что, это мое сугубое мнение, подобная теория на совести, создавшей ее теоретиков. Их бы на огород - просапать пол гектара картошки, или на покос - накосить сена на четыре коровы. Они бы этой ерундой не занимались.

Даже сейчас, когда огромное количество средств массовой информации, они достыпны всем, есть информация всего спектра национальных мнений, и то - человек идентифицирующий себя как украинец не станет считать себя русским, и наоборот.

Рядовой пример из моей жизни. Я вообще предпочитаю ориентироваться на Жизнь, а не на кабинетных теоретиков.

Так вот мои друзья: он - сын офицера, отец его с Кировоградщины, в силу особенностей военной службы отца родился под Благовещенском, объездил весь Союз, хотя последнее место службы отца была Одесса, но в школе, как известно дети офицеров национальные языки не изучали, - и вполне естественно он ассоциирует себя как русский; его жена - русская с Курска. Они ярые стороники оранжоидов. Ваш покорный слуга, по моим высказываниям Вы поняли, что я однозначно ассоциирую себя как украинец - категорический противник. К чему я веду: национально-направленая пропаганда, политика оранжевых совершенно не подтолкнула моего друга перестать считать семя русским, хотя корни его чисто украинские. Он, просто отделил политику от национального вопроса. То же сделал и я. Ассоциируя себя как украинец я являюсь стороником русофильской направленности бело-синих. Хотя, по логике украинофобов - все должно было быть с точностью до наоборот.

С моих слов записано верно._Дата._Подпись.
От Роман Храпачевский
К Александр King (23.04.2005 12:23:50)
Дата 23.04.2005 16:58:10

Re: У меня...

Так я и говорю - малограмотных, лишенных к способности к критическому мышлению легко уверить. Особенно хорошо верят в грандиозную ложь - это еще Геббельс подметил. Так что как в украинцы себя записывали, как в большевики - везде это оболванивание хорошо срабатывало на крестьянской массе. Психология такая - вера в чудо, с одной стороны, и природная селюковская недоверчивыость к "чужим", с другой, все это давало известный эффект - местному "грамотею" верили в деревне на порядки больше, какую бы ересь он не нес. Почитайте о деревне больше, узнаете как это бывало - модель поведения везде одинакова, что в случае внедрения в деревенское общество секты ли, самозванцев ли, большивизма ли или классического: "царя обманывают, манифест помещики читают подложный, а в соседней деревне - истинный". Все это отлично ложится на крестьянское сознание - именно так в начале 20 в. ухитрились и большевиков принять и разные их "национальные политики", тем более что их основы (и большивизма и сепаратизма) закладвались начиная с средины 19 в. (сначала, правда, среди образованцев и полуобразованцев).

А касательно ранжево-голубых, то причем тут политика ?!! Среди бело-голубых хватает позиционирующих себя как ярых сторнников "нэзалежности", а среди оранжевых - как "русских".
Сути дела это не меняет - люди часто сами не понимают подлинной сущности явлений, готовы к самообману и в надежде на лучшее питают глубокие иллюзии. Объективно же, всякий поддерживающий украинский проект работает на раскол русского народа и войну с Россией (идеологическую, экономическую - вплоть до подрывной).

http://rutenica.narod.ru/

От Elliot
К Александр King (22.04.2005 09:59:56)
Дата 22.04.2005 15:09:38

При всём уважении...

>>Естественно - после революции 1905 г. начался первый виток "украиномании", ваша бабушка как раз попала в это поколение. Впрочем скорее всего окончательно в "украинцы" записывались еще лет через 10-15, во времена "одиннадцати переворотов" и "коренизации". У Булгакова это очень ярко описано - про кота и кита, например. Советую почитать.
>
>Да у нее три класса церковно-приходской, плюс в ликбез походила после революции. То, о чем Вы написали, для нее было-бы архисложно. Не думала она ни о чем подобном. Просто считала себя украинкой потому, что так считали ее родители, ее дедушки и бабушки (а это уже как минимум середина 40-х годов XIX века). Так, что промашка в Вашей теории. Вы хотите выдать желаемое за действительное.

...Вы жили на Украине примерно в 1905-м году? Или, быть может, в середине 40-х годов 19-го века? "Три класса церковно-приходской" Вашей прабабушки тут абсолютно не при чём: пропаганда, она как раз гораздо лучше влияет на малообразованного человека. А уж какие фортели выкидывает память человеческая ("потому, что так считали ее родители, ее дедушки и бабушки" -- если это с её слов, а не Ваша ммм... аппроксимация) -- только на этом форуме вагон и маленькая тележка примеров.