От Исаев Алексей
К Андю
Дата 24.04.2001 10:20:32
Рубрики WWII; ВВС;

Два вопроса и уточнение

Доброе время суток,

>А в ней вот такая фотография, где Голлоб листает якобы русско-немецкий разговорник, стоя перед русским летчиком, раненым в глаз :

А не Хартманн ли в центре снимка, белобрысый с пробором?


>Такой вот отрывок из несколько странной, но интересной статьи...

А на чем летал Я.И.Антонов? Он был истребителем, а на каком самолете воевал?

>Вот так : 15 самолетов за 5 дней ! И что-то автор статьи даже и не заикается про подтверждения побед.

Подтверждения приезжали позже. Бывало, что подтверждение приходило через полгода-год. Неофициально Навотны сбил 280 самолетов, но 30-ть машин ему не подтвердили.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Pavel
К Исаев Алексей (24.04.2001 10:20:32)
Дата 24.04.2001 11:31:04

Летал на И-153,внутри ссылка(+)

Доброго времени суток!
http://aces.boom.ru/winter/antonov.htm
С уважением! Павел.
От Albert
К Pavel (24.04.2001 11:31:04)
Дата 24.04.2001 13:21:23

Мемуары Павлова Г.Р. "Два советских самолета...благополучно приземлились"

ГСС генерал-лейтенант Павлов Г.Р. "Крылья мужества"
"
В тот же день о подвиге нашего однополчанина стало известно во всех авиационных частях армии. Узнали мы и о подвиге командира 84-го истребительного авиаполка Героя Советского Союза майора Я. И. Антонова и штурмана 88-го истребительного полка капитана В. И. Максименко.
Антонов во главе восьмерки «чаек», а Максименко во главе девятки И-16 вылетели на штурмовку вражеского аэродрома в районе Дортуй. Над Тереком они встретили двадцать «мессершмиттов». Завязался жестокий бой. При первых же атаках загорелись два фашистских самолета, один советский. Через несколько минут врезались в землю три «мессершмитта» и одна «чайка». Огненная карусель продолжалась. Осколком снаряда тяжело ранило капитана Максименко, самолет его получил повреждения, но отважный штурман продолжал сражаться и руководить боем своей группы. Выполнив энергичный маневр, он прицелился и сразил еще одного «мессершмитта». Гитлеровцы, ведя бои на скоростных машинах против наших «чаек» и «ишачков», после каждой своей потери еще больше свирепели и усиливали натиск. Однако советские летчики, умело используя высокую маневренность своих самолетов, не только увертывались от вражеских атак, но сбили еще четыре Me-109. Тут-то «непобедимые» и дали стрекача: потеряв десять машин, они бросились врассыпную. Два советских самолета, получивших повреждения в бою, благополучно приземлились в расположении своих войск, а остальные четырнадцать нанесли штурмовой удар по намеченному аэродрому.
Отличившиеся в этом бою летчики были награждены орденами, а капитан Василий Иванович Максименко удостоен звания Героя Советского Союза.
"
Ещё больше вопросов. Возможно более точно инфа в мемуарах Вершинина - главкома 4-ой воздушной.
От Андрей Диков
К Albert (24.04.2001 13:21:23)
Дата 24.04.2001 13:56:12

Re: Мемуары Павлова...

День добрый!

>ГСС генерал-лейтенант Павлов Г.Р. "Крылья мужества"

От как раз недавно ряд уважаемых участников форума оживленно обсуждал Руделя и его клюкву... Тээкс и что мы имеем?

>В тот же день о подвиге нашего однополчанина стало известно во всех авиационных частях армии. Узнали мы и о подвиге командира 84-го истребительного авиаполка Героя Советского Союза майора Я. И. Антонова

О каком в данном случае подвиге идет речь?

>и штурмана 88-го истребительного полка капитана В. И. Максименко.
>Антонов во главе восьмерки «чаек», а Максименко во главе девятки И-16 вылетели на штурмовку вражеского аэродрома в районе Дортуй.

Неужели немецкий аэродром Моздок меньше какого-то Дотуя и его можно не заметить и не упомянуть?

>Над Тереком они встретили двадцать «мессершмиттов». Завязался жестокий бой. При первых же атаках загорелись два фашистских самолета,

Клюква. Ни одного не потеряли.


>один советский. Через несколько минут >врезались в землю три «мессершмитта» и >одна «чайка».

Ни одного мессершмитта и чайка Антонова.

>Огненная карусель продолжалась. Осколком снаряда тяжело ранило капитана Максименко, самолет его получил повреждения, но отважный штурман продолжал сражаться и руководить боем своей группы.

Интересно, какими средствами управления боем он в этой собачьей свалке обладал? Покачивание крыльями?

>Выполнив энергичный маневр, он прицелился и сразил еще одного «мессершмитта».

Не было такого.

>Гитлеровцы, ведя бои на скоростных >машинах против наших «чаек» >и «ишачков», после каждой своей потери >еще больше свирепели и усиливали натиск. Однако советские летчики, умело используя высокую маневренность своих самолетов, не только увертывались от вражеских атак, но сбили еще четыре Me-109. Тут-то «непобедимые» и дали стрекача:

В данном отрывке текста по аналогии с Руделем можно предъявлять претензии по стилистическому изложению событий, идеологии превосходства над немцами и т.д.

>потеряв десять машин, они бросились врассыпную.

Да, ребята, вот так. Завалили десять мессов, а они и разбежались кто-куда. И чего с ними сыкунами 4 года воевали - не понятно.

Десять боеспособных Bf 109 - это эскадрилья. На Кавказе тогда воевала III./JG 52. Да, три таких боя на ишаках и чайках, и нет мессеров на Кавказе.


А если учесть, что гансы в том бою ни одной машины не потеряли, то какой коэффициент завышения получается? Даже 10 к 1 не выходит.

У них то все ясно, 4 заявили, реально 3 мы потеряли - 1,3 к 1.

Два советских самолета, получивших повреждения в бою, благополучно приземлились в расположении своих войск

Максименко приземлился, а Николай Шляпкин, его ведомый, приземлился рядом и помог добраться до своих.

>, а остальные четырнадцать нанесли штурмовой удар по намеченному аэродрому.

Бла-бла-бла.

>Ещё больше вопросов. Возможно более точно инфа в мемуарах Вершинина - главкома 4-ой воздушной.

Я вам больше скажу. Более точная инфа - в архивах. Там такой развесистой клюквы, как в мемуарах нет. И даже при этом свои результаты завышены, что уж там рассуждать о 10 заваленных с пол тыка мессершмиттах...

Видимо, сейчас мебель различная полетит - поэтому сразу раъясню свою позицию. Я патриот, но считаю что подобные мемуары только вредят, поскольку по ним выходит, что безвестные Ивановы, Петровы, Сидоровы гибли сотнями от сыкунов каких-то и на Яках и на Кобрах, на чем угодно, в то время как ишаков и чаек хватило бы что бы мессы бросались от них врассыпную...

С уважением,

Андрей
От matveich
К Андрей Диков (24.04.2001 13:56:12)
Дата 25.04.2001 09:20:55

Re: Мемуары Павлова...

Привет

скип

>А если учесть, что гансы в том бою ни одной машины не потеряли, то какой коэффициент завышения получается? Даже 10 к 1 не выходит.

>У них то все ясно, 4 заявили, реально 3 мы потеряли - 1,3 к 1.

Ок тогда для ВСЕХ мемуаров устанавливаем коэфицент занижения 10. Или 500 танков Руделя Вас устраивают?

скип

>С уважением,

>Андрей
матвеич
От Albert
К Андрей Диков (24.04.2001 13:56:12)
Дата 24.04.2001 14:41:41

Павлов в бою не участвовал это явно взято типа из армейской многотиражки

>Видимо, сейчас мебель различная полетит - поэтому сразу раъясню свою позицию. Я патриот, но считаю что подобные мемуары только вредят, поскольку по ним выходит, что безвестные Ивановы, Петровы, Сидоровы гибли сотнями от сыкунов каких-то и на Яках и на Кобрах, на чем угодно, в то время как ишаков и чаек хватило бы что бы мессы бросались от них врассыпную...
--------
"барышням читать вредно" вроде у Зощенко было. IMHO многотиражка явно не расчитана на объективное освещение событий, у неё другие цели. Но вот объект штурмовки кол-во самолётов с нашей стороны возможно указаны верно. Если чайки и ишачки успели выстроиться в круг и около земли то вполне допускаю что могли дать отпор.
От Pavel
К Albert (24.04.2001 14:41:41)
Дата 24.04.2001 15:50:24

Re: Павлов в...

Доброго времени суток!

Но вот объект штурмовки кол-во самолётов с нашей стороны возможно указаны верно. Если чайки и ишачки успели выстроиться в круг и около земли то вполне допускаю что могли дать отпор.
=====================
Могли-то, конечно могли, но факт на лицо :0 сбитых у немцев и 3 у нас.К сожалению очень редко авторы мемуаров сверялись с архивами, хотя наверное могли и тогда это сделать. А вот рассказам ветеранов не предназначенным для печати я больше доверяю(им-то чего врать).Вот недавно один знакомый воевавший под Сталинградом (старшина роты курсантов)говорил, что нашей авиации практически не видел, зато "Штуки" бомбили, когда его раненого переправляли через Волгу очень сильно- чудом жив остался.
С уважением! Павел.
От Исаев Алексей
К Pavel (24.04.2001 11:31:04)
Дата 24.04.2001 11:37:47

Опс!

Доброе время суток,

Я думал хотя бы на Яке...
И написано "5 виоздушных боев", а сколько сбитых.
В принцепе складывается впечатление, что он был скорее истребителем-бомбардировщиком, чем собственно истребителем. Акцент на ударах по сложным наземным целям.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Pavel
К Исаев Алексей (24.04.2001 11:37:47)
Дата 24.04.2001 11:51:08

Штурмовиком?

Доброго времени суток!


>В принцепе складывается впечатление, что он был скорее истребителем-бомбардировщиком, чем собственно истребителем. Акцент на ударах по сложным наземным целям.
Помню давно уже, кто-то эту фотку еще на старом ВИФе выкладывал. Так там и подпись была Летчик-штурммовик.А И-153 тогда уже в основном для штурмовок применялись, хотя указан 84 ИАП?

С уважением! Павел.
От tevolga
К Исаев Алексей (24.04.2001 10:20:32)
Дата 24.04.2001 10:44:01

Каждый публикатор пишет что хочет. История однако:-))

Под этой фото есть и такая подпись.
"Командир II/JG3 "Удет" майор Гордон Голлоб(второй слева) и обер-лейтенант Адольф Дикфельд(третий слева) допрашивают ГСС командира 84 иап подполковника Я.И.Антонова, сбитого в районе Моздока 25 августа 1942г."
С уважением к сообществу.
От Sanyok
К tevolga (24.04.2001 10:44:01)
Дата 24.04.2001 10:53:35

Re: Каждый публикатор...

Здрасьте

>Под этой фото есть и такая подпись.
>"Командир ИИ/ЙГ3 "Удет" майор Гордон Голлоб(второй слева) и обер-лейтенант Адольф Дикфельд(третий слева) допрашивают ГСС командира 84 иап подполковника Я.И.Антонова, сбитого в районе Моздока 25 августа 1942г."
Kaк подполковникa , eсли у нeго только 2 шпaлы в пeтлицe?
>С уважением к сообществу.
Санёк
От tevolga
К Sanyok (24.04.2001 10:53:35)
Дата 24.04.2001 11:21:55

Re: Каждый публикатор...


>Здрасьте

>>Под этой фото есть и такая подпись.
>>"Командир ИИ/ЙГ3 "Удет" майор Гордон Голлоб(второй слева) и обер-лейтенант Адольф Дикфельд(третий слева) допрашивают ГСС командира 84 иап подполковника Я.И.Антонова, сбитого в районе Моздока 25 августа 1942г."
>Kaк подполковникa , eсли у нeго только 2 шпaлы в пeтлицe?

Так я же и написал, что каждый что хочет то и пишет...

Кстати про мое фото могу только с уверенностью сказать что шпал не меньше двух. Может оторвалась одна. Надо найти кто был ком 84 полка и вопрос прояснится..
С уважением к сообществу.
От Андю
К Исаев Алексей (24.04.2001 10:20:32)
Дата 24.04.2001 10:32:38

Re: Два вопроса...

Приветствую !

>>А в ней вот такая фотография, где Голлоб листает якобы русско-немецкий разговорник, стоя перед русским летчиком, раненым в глаз :

>А не Хартманн ли в центре снимка, белобрысый с пробором?

ИМХО, лицо разобрать трудно, но фото дается именно в статье про Голлоба. Да и качество репродукции в журнале... плохое. Единственное, я не посмотрел, совпадают ли сроки его пребывания на Восточном Фронте и дата сбития Антонова. Вчера эта простая мысль не пришла мне в голову.

>>Такой вот отрывок из несколько странной, но интересной статьи...

>А на чем летал Я.И.Антонов? Он был истребителем, а на каком самолете воевал?

Не знаю, Алексей. Я дал полный отрывок из статьи "Известий", которая должна быть в Архиве ВИФа. Может кто из "летчиков" знает ? У Дмитрия Срибного, помню, этим интересовались.

>>Вот так : 15 самолетов за 5 дней ! И что-то автор статьи даже и не заикается про подтверждения побед.

>Подтверждения приезжали позже. Бывало, что подтверждение приходило через полгода-год. Неофициально Навотны сбил 280 самолетов, но 30-ть машин ему не подтвердили.

Все может быть. Немецкой бюрократии/орднунга в этом деле я не знаю. Однако, проще, а главное -- достовернее, выяснить про потери нашей стороны у нас же. Пусть и не сразу, зато вернее. Опять же, ИМХО. Например, потеря ДБ-3 наверняка должна быть известна.

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Андю (24.04.2001 10:32:38)
Дата 24.04.2001 10:41:38

Re: Два вопроса...

Доброе время суток,

>ИМХО, лицо разобрать трудно, но фото дается именно в статье про Голлоба. Да и качество репродукции в журнале... плохое. Единственное, я не посмотрел, совпадают ли сроки его пребывания на Восточном Фронте и дата сбития Антонова. Вчера эта простая мысль не пришла мне в голову.

Не очень совпадают:
August 20, 1942: Fighter Supply Group, East Gleiwitz/Oberschleissen
October 10, 1942: 7/III/JG52, Eastern Front
September 2, 1943: C.O. 9 Sqdn. II/JG52, Eastern Front
Правда снимок мог быть постановочным, позднего периода. Или еще какой "ариец" засветился.

>Не знаю, Алексей. Я дал полный отрывок из статьи "Известий", которая должна быть в Архиве ВИФа. Может кто из "летчиков" знает ? У Дмитрия Срибного, помню, этим интересовались.

Понятно. В общем-то по номеру полка можно найти.

>Все может быть. Немецкой бюрократии/орднунга в этом деле я не знаю. Однако, проще, а главное -- достовернее, выяснить про потери нашей стороны у нас же. Пусть и не сразу, зато вернее. Опять же, ИМХО. Например, потеря ДБ-3 наверняка должна быть известна.

Ну что среднестатистическое соотношение реал:заявлениям 1:3 по Клаузевицу сохранялся я не сомневаюсь. Бюрократия у немцев в вопросе подтверждения была изрядная, но это все равно не гарантия достоверности.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Андю
К Исаев Алексей (24.04.2001 10:41:38)
Дата 25.04.2001 01:11:50

А если судить по журнальной статье -- совпадает ! (+)

Приветствую !

>>ИМХО, лицо разобрать трудно, но фото дается именно в статье про Голлоба. Да и качество репродукции в журнале... плохое. Единственное, я не посмотрел, совпадают ли сроки его пребывания на Восточном Фронте и дата сбития Антонова. Вчера эта простая мысль не пришла мне в голову.

>Не очень совпадают:
>August 20, 1942: Fighter Supply Group, East Gleiwitz/Oberschleissen
>October 10, 1942: 7/III/JG52, Eastern Front
>September 2, 1943: C.O. 9 Sqdn. II/JG52, Eastern Front

22/23 июля 42 Голлоб принимает дополнительно командование JG52, а 29 августа (!) записывает на свой счет 150 победу. С фронта его отзывают только 30 сентября. Вроде бы, это в основных чертах сходится и с "энциклопудией" Люфтваффе.

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Андю (25.04.2001 01:11:50)
Дата 25.04.2001 09:49:26

Дык я про Хартманна

Доброе время суток,

А он как раз не поспел чтобы на снимке оказаться.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Андю
К Исаев Алексей (25.04.2001 09:49:26)
Дата 25.04.2001 10:07:22

Понял. Затуп у меня был -- то то все так не совпадает. Спасибо. (-)