От KGI
К tarasv
Дата 25.04.2001 17:19:20
Рубрики Современность; Флот; Локальные конфликты; Космос;

Re: На транзисторах...


>>Как раз при полностью включенных активных средствах РЭП(и не только РЭП) АУГ,она обнаруживается воздушным разведчиком за 500 и более километров.
>
> В триггерном режиме - "она там есть!" С одиночного подвижного средства РТР, на том уровне техники, определить точные координаты подвижного источника излучения невозможно.

Координаты подвижной цели можно оценить с очень хорошей точностью.И дело тут не в технике а в математических методах,которые давным давно известны.Они(методы) позволяют измерив н-ное количество раз пеленг на цель оценить и дальность и курс и скорость.Причем ошибка стремится к нулю с увеличением количества измерений.Это во- первых.А почему средство РТР должно быть обязательно одним совсем не понятно.Это во-вторых.

>>Другое дело если надо поточнее классифицировать корабли,поточнее определить где какой корабль в ордере.Но еcли всем этим не заморачиваться, а мочить все подряд...:).
>
> Это сколько ракет, даже со спец БЧ надо, чтобы полностью накрыть квадрат 5 на 5 миль?

Ну если со спец БЧ то трех X-22(в варианте СКР более 300кт)вполне достаточно.Но по-моему вовсе не обязательно использовать спецБЧ и СКР.ГСН любой ПКР имеет радиус действия намного больше 5 миль.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (25.04.2001 17:19:20)
Дата 25.04.2001 18:04:46

Re: На транзисторах...

>Координаты подвижной цели можно оценить с очень хорошей точностью. Причем ошибка стремится к нулю с увеличением количества измерений.Это во- первых.

При одном измерителе не стремится. Потому как траектория цели в общем случае неизвестна и область неопределенности получается слишком большой для выдачи точного целеуказания. Все одно разведчику надо сработать своими активными средствами.

>А почему средство РТР должно быть обязательно одним совсем не понятно.Это во-вторых.

Естественно с двумя просто. Но для этого нужна надежная и неперехватываемая (иначе его самого видно издалека) связь между разведчиками, что не есть хорошо. И вот что получается - ПАС многокомпонентная сложная система по сложности по меньшей мере не уступающая сложность цели для уничтожения которых она предназначена с нулевой боевой эффективностью во всех других случаях. И зачем оно, если его боевое использование однозначно приводит к обмену ударами СЯС?

>> Это сколько ракет, даже со спец БЧ надо, чтобы полностью накрыть квадрат 5 на 5 миль?
>
>Ну если со спец БЧ то трех X-22(в варианте СКР более 300кт)вполне достаточно.Но по-моему вовсе не обязательно использовать спецБЧ и СКР.ГСН любой ПКР имеет радиус действия намного больше 5 миль.

Да вы что? Х-22 в активном варианте пойдет туда куда ее пошлет РЭБ. Видили когда нибудь что творится на экране РЛС когда работает Букет или прочая флора? Работать почти невозможно, и это при том что анализатор информации на порядки лучше чем ГСН ракеты - человек за экраном сидит.

Ну предположим авианосцу (вернее его самолетам на палубе) 300кт в 4-5км (половинка от тех 5 миль) могут не понравиться, а вот КР и ЭМ вобщем-то не сильно и обидятся.
От KGI
К tarasv (25.04.2001 18:04:46)
Дата 25.04.2001 18:34:46

Re: На транзисторах...

> При одном измерителе не стремится.

Стремится.При любой точности начальной оценки.Если цель в течение периода наблюдения движется прямолинейно и равномерно.Даже если период наблюдения принять в 5-10 мин - это условие можно считать выполненным для морских-то целей.

>>А почему средство РТР должно быть обязательно одним совсем не понятно.Это во-вторых.
>
> Естественно с двумя просто. Но для этого нужна надежная и неперехватываемая (иначе его самого видно издалека) связь между разведчиками, что не есть хорошо.

А почему между разведчиками,а не с наземным пунктом или даже с носителем оружия непосредственно.Несколько разведчиков сливают на один пункт или носитель.Причем это я не придумываю - на Ту95РЦ сделано подобное - там радиолокационное изображение транслируется.

> И вот что получается - ПАС многокомпонентная сложная система по сложности по меньшей мере не уступающая сложность цели для уничтожения которых она предназначена с нулевой боевой эффективностью во всех других случаях.

Что за случаи такие когда это не работает.

> Да вы что? Х-22 в активном варианте пойдет туда куда ее пошлет РЭБ.

Дык X-22 есть и в пассивном варианте - в смысле с пассивной ГСН:).

С Уважением.
От tarasv
К KGI (25.04.2001 18:34:46)
Дата 25.04.2001 19:28:23

Re: На транзисторах...

>Стремится.При любой точности начальной оценки.Если цель в течение периода наблюдения движется прямолинейно и равномерно.Даже если период наблюдения принять в 5-10 мин - это условие можно считать выполненным для морских-то целей.

Сейчас прикинул, или я забыл математику (мало вероятно :) ) или базы в 5-10 км на дальностях порядка 250 км абсолютно недостаточно, погрешность определения дальности выходит огромная. Даже для неподвижной цели.

>А почему между разведчиками,а не с наземным пунктом или даже с носителем оружия непосредственно.

Это разве что у наших берегов. И то сомнительно.

>Несколько разведчиков сливают на один пункт или носитель.Причем это я не придумываю - на Ту95РЦ сделано подобное - там радиолокационное изображение транслируется.

Это я знаю. Интересует другое - способность Ту-95РЦ работать РТР (у него там Ромб вроде стоит) парами, при этом не оря на пол земного шарика через связную КВ станцию.

>Что за случаи такие когда это не работает.

Любых других, кроме топления американских авианосцев. Причем это занятие тут-же приводит к полномаштабной войне когда что АВ что ПАС не играют никакой роли. Зачем тогда нужны эти самые ПАС?

>Дык X-22 есть и в пассивном варианте - в смысле с пассивной ГСН:).

Именно они были в основном со спец БЧ если я ничего не путаю?
От KGI
К tarasv (25.04.2001 19:28:23)
Дата 25.04.2001 20:53:03

Re: На транзисторах...

> Сейчас прикинул, или я забыл математику (мало вероятно :) ) или базы в 5-10 км на дальностях порядка 250 км абсолютно недостаточно, погрешность определения дальности выходит огромная. Даже для неподвижной цели.

Эээ,не все так просто,как вам кажется:).Какая такая погрешность огромная:).Если Вы знаете ИСТИНОЕ значение пеленга на цель в двух известных точках - то и значение дальности получите истиное же,сколь бы ни была мала база для триангуляции:).Погрешность возникает от того что истинного значения у Вас нету,а есть измерения,которые суть истинное значение плюс погрешность измерений,которая в свою очередь есть СЛУЧАЙНАЯ величина и что важно с НУЛЕВЫМ средним.Дык вот если сделать много измерений(не 2 как у Вас,а тысячи) пусть даже на той же самой базе и подвергнуть их определенной обработке можно получить оценку всех интересующих параметров с погрешностью стремящейся к нулю.Чем больше измерений,тем меньше получите погрешность.

>>А почему между разведчиками,а не с наземным пунктом или даже с носителем оружия непосредственно.
>
> Это разве что у наших берегов. И то сомнительно.

Ну если на наземный пункт то тогда у наших берегов,а на носитель или какой-нибудь РЗК
то не совсем у наших.

>>Дык X-22 есть и в пассивном варианте - в смысле с пассивной ГСН:).
>
> Именно они были в основном со спец БЧ если я ничего не путаю?

Вроде со спец БЧ были вообще без ГСН,только с инерциалкой.А с обычной были как с активной РЛ ГСН так и с пассивной.

С Уважением.
От kir
К KGI (25.04.2001 20:53:03)
Дата 26.04.2001 20:05:05

Re: На транзисторах...

Здраствуйте!


>Эээ,не все так просто,как вам кажется:).Какая такая погрешность огромная:).Если Вы знаете ИСТИНОЕ значение пеленга на цель в двух известных точках - то и значение дальности получите истиное же,сколь бы ни была мала база для триангуляции:).Погрешность возникает от того что истинного значения у Вас нету,а есть измерения,которые суть истинное значение плюс погрешность измерений,которая в свою очередь есть СЛУЧАЙНАЯ величина и что важно с НУЛЕВЫМ средним.

Не совсем так, на самом деле есть ещё систематическая составляющая ошибки.
Но, что важнее, Ваш ИИ умный и подвижный. Он не будет светить постоянно и во все стороны. В реальном мире будет светить пикетный корабль а в АУГ- самолёт, отлетев от АУГ на порядочное расстояние.

>Дык вот если сделать много измерений(не 2 как у Вас,а тысячи) пусть даже на той же самой базе и подвергнуть их определенной обработке можно получить оценку всех интересующих параметров с погрешностью стремящейся к нулю.Чем больше измерений,тем меньше получите погрешность.

Это верно только для неподвижного ИИ.

С уважение, kir
От tarasv
К KGI (25.04.2001 20:53:03)
Дата 25.04.2001 22:49:59

Re: На транзисторах...

>Эээ,не все так просто,как вам кажется:).

Skip объяснения. Это очень красиво, но работает только тогда когда погрешность измерения много меньше необходимой точности измерения величины. В нашем случае - база 10км дальность 250км все с точностью до наоборот.

>Вроде со спец БЧ были вообще без ГСН,только с инерциалкой.А с обычной были как с активной РЛ ГСН так и с пассивной.

Буду знать.
От KGI
К tarasv (25.04.2001 22:49:59)
Дата 26.04.2001 14:06:00

Re: На транзисторах...


>>Эээ,не все так просто,как вам кажется:).
>
> Skip объяснения. Это очень красиво, но работает только тогда когда погрешность измерения много меньше необходимой точности измерения величины.

Да нет же,как Вы не поймете.Именно когда точность измерений хуже потребной этот аппарат и применяют.А в противном же случае (когда точность лучше необходимой) вообще ничего делать не надо - бери себе первичные данные и триангулируй:).
От tarasv
К KGI (26.04.2001 14:06:00)
Дата 26.04.2001 18:43:58

Re: На транзисторах...

>Да нет же,как Вы не поймете.Именно когда точность измерений хуже потребной этот аппарат и применяют.А в противном же случае (когда точность лучше необходимой) вообще ничего делать не надо - бери себе первичные данные и триангулируй:).
Да все я прекрасно понимаю. Только есть ли на борту Ту-95РЦ нужный вычислитель я не в курсе, судя по составу оборудования и датам рождения - нет. Значит возможность чисто теоретическая. А уверенность моя о том что на такой базе и таком расстоянии что-либо померить толком нельзя основана на личном опыте работы с АРП и АРК. При такой базе ошибка в половину ширины рабочей части ДН даст ошибку в дальности в от 75 до 225 км. Многовато будет. Пусть статобработка даст повышение точности на порядок (хотя это и многовато ИМХО) получим зону неопредкленности в 10% от измеренной дальности. те 15 км и это по неподвижной цели. Этого для целеуказания хватит? Второе что будет влиять отрицательно на точность это чисто тактическое соображение - обычно разведчик летит на цель до дальности работы своих активных средств, а не барражирует на удалении где он не сможет сработать РЛС. При этом на выходе РТР даже с самой навореченной обработкой будет только пеленг на цель, потому как база а с ней и точность измерения дальности стремится к нулю.