От Exeter
К George
Дата 24.04.2001 20:27:03
Рубрики Современность; Флот; Локальные конфликты; Космос;

Re: Я не...

B cyjdf plhfdcndeqnt!

>>С чего это Вы взяли?? Что, англичане выводов не сделали?? :-)) И остальные?
>
>Сделали, конечно. Что кишка тонка построить сбалансированный флот в широком понимании.

Е:
Простите, не понял. Нынешняя кораблестроительная программа ВМС Великобритании - 2 авианосца CVF по 40 тыс.т, 12 многоцелевых эсминцев пр.45, 8 фрегатов пр.25 - чем Вам не сбалансированный флот?


Одни французы со своим "Шарлем" пыжаться, а конца и края - пока не видно.

Е:
Ну почему же "пыжатся"? Не пыжатся, а построили. И уже выдали ассигнования на 300 млн.франков на проектирование второго, улучшенного авианосца. И строят эсминцы типа "Горизонт".
А другие - ради бога, смотрите сами. Италия обзаводится вторым авианосцем. Планируют обзавестись оным Турция и Южная Корея. Индия купила "Гермес", покупает "Горшкова" и планирует приступить к постройке ADS. Китайцы тоже, видимо, идут туда же. Бразилия купила "Фош". Да и отечественые перспективные кораблестроительные программы, насколько я согу судить, в том же русле идут.

А англичане как раз по опыту англо-аргентинского конфликта изрядные выводы и практические сделали. Создав к примеру фрегаты очень сбалансированные пр.22 3-й серии и пр.23 - и те и другие на мой взгляд, лучшие западные корабли 80-х гг в классе до 5 тыс.т.


>>Аргентинский флот был выведен из игры не поэтому, а потому что не имел средств противодействия ПЛА.
>
>Ну, положим, парочка современных эсминцев у них была.

Е:
"Шеффилды" - эсминцы ПВО, а не ПЛО. У них нет мощного ГАК с буксируемой антенной, а у аргентинцев на них к тому же даже вертолетов ПЛО не было.


И дело не в том, что обнаружить не могли ПЛА,

Е:
В этом в первую очередь. Какой смысл находиться в море, если не имеешь средств воздействия на наиболее вероятного противника - ПЛА?


а в том, что англичане, благодаря американской системе обнаружения, всегда бы точно знали где эти корабли находятся и легко отправили бы их на дно.

Е:
Не знали англичане всегда. Группу "Бентисинко де Майо" они потеряли в ночь на 2 мая. Насколько я понимаю, информацию они получали от американских спутников РТР, так что, как Вы сами понимаете, реальные возможности космического слежения у них были отнюдь не абсолютные.


>>Какие НК? Постройки 1939 или 1944 г? А по отношению к современным НК плюс противолодочная авиация плюс система берегового гидроакустического наблюдения можно сказать обратное.
>
>Какая противолодочная авиация и береговая гидроакустическая система в Атлантике?

Е:
Как это какая??? SOSUS, слышали? А противолодочная авиация - "Орионы", "Атлантики", "Нимроды". Оба берега Северной Атлантики покрыты сетью баз.


Ну там, на отдельном противолодочном рубеже или в районе базы флота.

Е:
В "районе базы" летали в 1914 году.


То, что лодка в океане имеет 100% преимущество при выборе позиции для атаки и первой нанесет удар (если ее кто-то навел) - труднооспоримый факт, другое дело, что потом ее совокупными силами можно попробовать замочить. Для сатисфакции, так сказать...

Е:
Ага. Немцы (немецкие ПЛ) в войну имели 100% преимушество и т.д. И чем кончили? Не так-то это просто и однозначно, как Вам кажется. Сейчас, скорее, принято считать, что силы ПЛО в настоящее время на современном этапе имеют превосходство над ПЛ. Не случайно определенное сокращение количества ПЛА в "бумажных" программах строительства ВМФ России в 90-е годы.


>>Так у аргентинцев и была в районе Фолклендов СОВРЕМЕННАЯ ДЭПЛ пр.209. "Экзосеты" SM39, запускаемые из ТА, тогда только ИСПЫТЫВАЛИСЬ, и никак не могли быть на вооружении.
>
>ОДНА, причем видимо слабо подготовленная.

Е:
Ну вот Вам наглядный пример того, что железки сами по себе НИЧЕГО не решают.


Уж что-то, а преимуществ у нее перед английскими ПЛА при действии в районе островов, при необходимости высадки английского десанта и пр.

Е:
Не вижу у нее никаких особых преимуществ перед ПЛА. Наоборот, в условиях чертовски сложной гидрологии в осенне-зимней Южной Атлантике ПЛА с более мощным и совершенным ГАК предпочтительнее.


Было бы три лодки, обученных, трудно было бы с ними бороться. Ну а ракеты "Аметист" и "Малахит" (с подводным стартом) на наших лодках с конца 60-х появились, не говоря уж о чуде П-6...

Е:
Ну так Ваши рассуждения из серии "если бы да кабы..." Если бы у Гитлера была атомная бомба... А если бы у англичан был "Иджис" - чтобы делали Ваши "Аметисты"? Ну и т.д. "Аметисты" и "Малахиты" предназначались для борьбы с АВ ВМС США. И ВМС США нашли на них противоядие - "Вулканы", "Си Спарроу", "Иджис", наконец.


>>Ага. А если бы у англичан были бы нормальные авианосцы типа того же "Арк Ройала" (1955 г) или зарубленных лейбористами CVA-01 - с "Фантомами" и самолетами ДРЛО - то ни один аргентинский самолет вообще бы не смог приблизиться к британскому флоту.
>
>Ага, а англичане бы от своего 5-ти часового чаепития отказались для поддрежки местного ВПК, и еще много от чего...

Е:
Нет, это я к тому, что рассуждения на тему "а вот если бы... было бы..." бессмысленны, поскольку их можно точно также и к противоположной стороне применить.


>>У аргентинцев были 2 ТКА - и они их не использовали. РКА? Не факт, Ирано-иракская война и Ливия показали, что боевая устойчивость РКА против современных НК и современной ударной авиации весьма низкая.
>
>Спрятать пару РКА маскировочными сетями в проливах и ждать, пока десант сам привлывет. Какое-никакое, а авиационное прикрытие в момент атаки можно обеспечить (при наличии взаимодействия ВМС и ВВС). Ведь 4 ПУ "Экзоссетов" на островах спрятали, только вот у берегового комплекса маневра меньше...

Е:
Ну спрятали. Но чтобы атаковать придется выйти. Навстречу "Линксам" со "Си Скьюа" и "Харриерам". И навстречу британским кораблям тоже с ПКР, да еще и с артиллерией более мощной. И не факт, что при наличии у противника вертолетов с возможностью ЦУ Ваши РКА не обнаружат раньше. Еще раз повторю - реальная устойчивость РКА в современном морском бою гораздо ниже, чем у полноценного НК, и ниже возможности по ЦУ. Обратите внимание, с чего началось перерождение класса РКА в корветы - с установки на них ангаров с вертолетом.


>>"Иджис" разрабатывался с 1969 г, испыытывался с 1974 г, головная "Тикондерога" была заложена в январе 1980 г. Он создавался в первую очередь как средство повышения боевой устойчивости американских АУГ от массированных ударов советских перспективных сверхзвуковых ПКР с ПЛАРК и МРА.
>
>Ага, а ВПУ когда они громоздить начали?

Е:
А ВПУ там изначально задумывалась, это прямое следствие идеологии "Иджиса". Просто амеры затянули с доводкой конкретных образцов оружия для запуска из нее.
Между прочим, советские проекты кораблей с ВПУ (такой УРК "Коршун") были еще в 60-е годы. И в США тоже.


>>О ВМФ СССР Вы вообще абсолютно не в кассу. Как раз наоборот, главный вывод, который был окончательно сделан у нас по результатам англо-аргентинского конфликта - о невозможности обеспечения боевой устойчивости флота без использования корабельной авиации с авианосцев.
>
>Про авианосцы для ВМФ СССР - вывод очевидный, поэтому и не обсуждался.

>>При чем тут пр.949? ГОловная лодка пр.949 вступила в строй еще в 1980 г.
>
>Ну да, потом сделали пр.949А и до сих пор строят, несмотря на всякие "Фаланксы", "Голкиперы" и пр. Видимо, оттого, что 20 лет назад была показана полная бесперспективность борьбы ПЛА с надводными кораблями...

Е:
Ну зачем же такие радикальные выводы делать?? Не бывает никакой "полной бесперспективности", всякое оружие имеет свое место. ПЛАРК пр.949А строили как оружие против американских АУГ, поскольку другого не имели. А насчет до сих пор строят - не строят, а достраивают то, что находилось в более-менее относительно высокой степени готовности на 1991 г. А проект ПЛАРК 4-го поколения пр.881 похоронили еще в 1989-1990 гг. В пользу "многоцелевого" проекта 885.



>>"Харриер" был принят на вооружение корпуса морской пехоты США еще в 1973 г.
>
>Ну, как-то не очень убедительно тогда-то. А вот после...

Е:
А после ничего не было. "Харриер" - дрянь, штурмовик, не более. Утверждения о чудесах, якобы им показанных при Фолклендах - миф. И англам и амам это было ясно с самого начала. После англичане начали задумываться о возвращении к "нормальным" АВ. Что и осуществили в проекте CVF.


>>Космический сегмент обе стороны развивали и без Фолклендов. У нас МКРЦ создавалась с 1961 г и была введена в эксплуатацию в 1976 г.
>
>Дык, не только дураки у нас сидели. Если точно знаешь, где авианосец, на 90% задача его потопления решена...

Е:
Не на 90% проц, положим. Еще надо пробить ПВО/ПРО АУГ и попасть. Это раз. А два - возможности МКРЦ не абсолютные, и это еще мягко говоря. Реально она проблему ЦУ для ВМФ СССР по настоящему и не решила. А стоила чудовищно, почему и загнулась фактически еще до распада СССР.



>>Главный вывод Фолклендов - необходимость сбалансированного флота с ядром в виде авианосцев. Собственно, поэтому после 1982 г и начался во всем мире бум проектирования и строительства авианесущих кораблей.
>
>Это для американского флота, чтобы морями править. А всем остальным-то куда? Если только недоносцев типа "Принца Астурийского"... Так сказать - типа "Инвинсибла".

Е:
Это я Вам уже выше сказал. Как раз "Принсипе де Астуриас" к этому отношения не имеет, это американский проект SCS 70-х годов.


А очередного бума строительства ДПЛ разве не было?

Е:
Не было как бума. Как строили так и строят. Что естественно. ПЛ - это неотъемлемая часть сбалансированного флота. А не супероружие.

С уважением, Exeter
От George
К Exeter (24.04.2001 20:27:03)
Дата 25.04.2001 01:26:22

Где рация, не понял: на танке или на бронепоезде?

>Ну почему же "пыжатся"? Не пыжатся, а построили. И уже выдали ассигнования на 300 млн.франков на проектирование второго, улучшенного авианосца. И строят эсминцы типа "Горизонт".

Ну "Шарля" почти столько же сколько нашего "Кузю" строили. А теперь вот с "Рафалем" тра...мучаются: 300 штук должны построить к 2020 году. Да и насчет "Хокая" от амеров вроде не все утрясли. В общем, сапожник без сапог или "Кузя-2" с его авиакрылом в 8 самолетов.

>А другие - ради бога, смотрите сами. Италия обзаводится вторым авианосцем. Планируют обзавестись оным Турция и Южная Корея. Индия купила "Гермес", покупает "Горшкова" и планирует приступить к постройке ADS. Китайцы тоже, видимо, идут туда же. Бразилия купила "Фош".

Ага, через 20 лет после АА конфликта все вдруг прониклись необходимостью АВ и спешно начали их строить. Только вот не по типу амеровских или настоящих, а все как-то больше на "Инвинсибл" похожих...

>"Шеффилды" - эсминцы ПВО, а не ПЛО. У них нет мощного ГАК с буксируемой антенной, а у аргентинцев на них к тому же даже вертолетов ПЛО не было.

Ну Вашим постингом выше было, что английский флот был противолодочным, а ПВО у него было никакое в силу НАТОвских концепций. А тут слегка наоборот. Или это английские "Шеффилды" были ЭМ ПЛО, а аргентинские - ПВО? Как они врага запутали...

>В этом в первую очередь. Какой смысл находиться в море, если не имеешь средств воздействия на наиболее вероятного противника - ПЛА?

См. выше. Английский, но аргентинский ЭМ ПЛО не мог обнаружить ПЛА, а истинно английский эсминец ПВО был потоплен поганой дозвуковой аргентинской ракетой. Да и не он один, второй ведь тоже, правда бомбой, что еще позорнее...

>Не знали англичане всегда. Группу "Бентисинко де Майо" они потеряли в ночь на 2 мая. Насколько я понимаю, информацию они получали от американских спутников РТР, так что, как Вы сами понимаете, реальные возможности космического слежения у них были отнюдь не абсолютные.

Ну если она шла 10-ти узловой скоростью, то не самая большая проблема была ее сново обнаружить...

>Как это какая??? SOSUS, слышали? А противолодочная авиация - "Орионы", "Атлантики", "Нимроды". Оба берега Северной Атлантики покрыты сетью баз.

Какой такой SOSUS в наше время? Или какой такой SOSUS в Южной Атлантике и Фолклендских островов? Вот про отечественный SOSUS в горле Белого моря, это я могу понять - страшно эффективно. И ПЛАРБ могут в нем спокойно патрулировать...

>В "районе базы" летали в 1914 году.

А чего же аргентинцы не летали, а попрятались по норам?

>Ага. Немцы (немецкие ПЛ) в войну имели 100% преимушество и т.д. И чем кончили?

А какая у них МКРЦ была? И какое такое 100% преимущество? А кончили все равно тоннажем немеряным, плюс миллиардными вложениями в ПЛО союзников.

>Сейчас, скорее, принято считать, что силы ПЛО в настоящее время на современном этапе имеют превосходство над ПЛ. Не случайно определенное сокращение количества ПЛА в "бумажных" программах строительства ВМФ России в 90-е годы.

Это по результатам применения ПЛА в АА конфликте?

>Ну так Ваши рассуждения из серии "если бы да кабы..." Если бы у Гитлера была атомная бомба... А если бы у англичан был "Иджис" - чтобы делали Ваши "Аметисты"? Ну и т.д. "Аметисты" и "Малахиты" предназначались для борьбы с АВ ВМС США. И ВМС США нашли на них противоядие - "Вулканы", "Си Спарроу", "Иджис", наконец.

Дык, кто спорит - соревнование брони и снаряда. Только вот "Аметист" появился в конце 60-х, а "Иджис" на лет 15 позже. А все эти "Си Спарроу" ни одного Экзоссета не сбили...

>Ну спрятали. Но чтобы атаковать придется выйти. Навстречу "Линксам" со "Си Скьюа" и "Харриерам".

Чем топить-то РКА будем с "Харриера"? Бомбами? А вертолет можно сбить истребителями прикрытия. Зачем прикрывать "Скайхоки" с их железками в зоне действия ЗРК, если можно прикрывать РКА за 40 миль?

>Не на 90% проц, положим. Еще надо пробить ПВО/ПРО АУГ и попасть. Это раз. А два - возможности МКРЦ не абсолютные, и это еще мягко говоря. Реально она проблему ЦУ для ВМФ СССР по настоящему и не решила. А стоила чудовищно, почему и загнулась фактически еще до распада СССР.

Ну много чего в советском ВМФ решить не смогли. Правда, против АУГ нашли радикальное средство - ЯО. 100% успех гарантирован был...
От Exeter
К George (25.04.2001 01:26:22)
Дата 25.04.2001 20:06:25

Понимать надо!

Здравствуйте, уважаемый George!


>>Ну почему же "пыжатся"? Не пыжатся, а построили. И уже выдали ассигнования на 300 млн.франков на проектирование второго, улучшенного авианосца. И строят эсминцы типа "Горизонт".
>
>Ну "Шарля" почти столько же сколько нашего "Кузю" строили. А теперь вот с "Рафалем" тра...мучаются: 300 штук должны построить к 2020 году. Да и насчет "Хокая" от амеров вроде не все утрясли.

Е:
Ну и к чему Вы это? Построили и утрясли. И дальше будут утрясать. А проблемы - так без проблем не бывает.


В общем, сапожник без сапог или "Кузя-2" с его авиакрылом в 8 самолетов.

Е:
Вот у "Кузи" сейчас авиакрыло практически полностью укомплектовано. Как и 279-й КИАП. А если бы не развал - ВМФ СССР имел бы сейчас 4 или 5 авианосцев. Вот Вам урок Фолклендов.


>>А другие - ради бога, смотрите сами. Италия обзаводится вторым авианосцем. Планируют обзавестись оным Турция и Южная Корея. Индия купила "Гермес", покупает "Горшкова" и планирует приступить к постройке ADS. Китайцы тоже, видимо, идут туда же. Бразилия купила "Фош".
>
>Ага, через 20 лет после АА конфликта все вдруг прониклись необходимостью АВ и спешно начали их строить. Только вот не по типу амеровских или настоящих, а все как-то больше на "Инвинсибл" похожих...

Е:
Строят такие, какие могут позволить себе по средствам. А строят потому, что понимают - лучше легкий авианосец, чем вообще никакого. Вот главный урок Фолклендов.


>>"Шеффилды" - эсминцы ПВО, а не ПЛО. У них нет мощного ГАК с буксируемой антенной, а у аргентинцев на них к тому же даже вертолетов ПЛО не было.
>
>Ну Вашим постингом выше было, что английский флот был противолодочным, а ПВО у него было никакое в силу НАТОвских концепций. А тут слегка наоборот.

Е:
А какое отношение имеет конкретный проект эсминца к концепциям вообще? Вот корабли ПЛО и составляли 3/4 ВМС Великобритании. А "Шеффилды" именно эсминцы ПВО.


Или это английские "Шеффилды" были ЭМ ПЛО, а аргентинские - ПВО? Как они врага запутали...

Е:
Это Вы запутались. "Шеффилд" - эсминец ПВО.


>>В этом в первую очередь. Какой смысл находиться в море, если не имеешь средств воздействия на наиболее вероятного противника - ПЛА?
>
>См. выше. Английский, но аргентинский ЭМ ПЛО не мог обнаружить ПЛА,

Е:
Он эсминец ПВО. Контакта с английскими ПЛА аргентинские "Шеффилды" вобще не имели.

а истинно английский эсминец ПВО был потоплен поганой дозвуковой аргентинской ракетой. Да и не он один, второй ведь тоже, правда бомбой, что еще позорнее...

Е:
Не вижу ничего позорного. На войне как на войне. Причины гибели "Шеффилда" общеизвестны. А "Ковентри" двумя ЗУР замочил двух из трех атаковавших "Скайхоков", а третьему удалось прорваться к кораблю только потому, что отказала система перезаряжания ЗРК "Си Дарт".


>>Не знали англичане всегда. Группу "Бентисинко де Майо" они потеряли в ночь на 2 мая. Насколько я понимаю, информацию они получали от американских спутников РТР, так что, как Вы сами понимаете, реальные возможности космического слежения у них были отнюдь не абсолютные.
>
>Ну если она шла 10-ти узловой скоростью, то не самая большая проблема была ее сново обнаружить...

Е:
С чего это Вы решили, что группа "Бентисинко де Майо" шла 10-узловой скоростью???


>>Как это какая??? SOSUS, слышали? А противолодочная авиация - "Орионы", "Атлантики", "Нимроды". Оба берега Северной Атлантики покрыты сетью баз.
>
>Какой такой SOSUS в наше время?

Е:
Очень даже такой.

Или какой такой SOSUS в Южной Атлантике и Фолклендских островов?

Е:
Так вот, Южная Атлантика находится в зоне досягаемости системы SOSUS. И советские ПЛА обнаруживались этой системой при прохождении ими пролива Дрейка.


Вот про отечественный SOSUS в горле Белого моря, это я могу понять - страшно эффективно. И ПЛАРБ могут в нем спокойно патрулировать...

Е:
Судя по статистике столкновений у наших же берегов - не так уж и спокойно. А ПЛАРБ пр.667А были вынуждены вообще не в Белом море, а фактически у побережья США патрулировать.


>>В "районе базы" летали в 1914 году.
>
>А чего же аргентинцы не летали, а попрятались по норам?

Е:
Вот они и летали. На древних "Нептунах" Р-2Н, на С-130, "Боингах-707". Как ЦУ по тому же "Шеффилду" выдавали-то? Только какое это имеет отношение к борьбе с ПЛА? С ПЛА-то им бороться нечем было!


>>Ага. Немцы (немецкие ПЛ) в войну имели 100% преимушество и т.д. И чем кончили?
>
>А какая у них МКРЦ была? И какое такое 100% преимущество? А кончили все равно тоннажем немеряным, плюс миллиардными вложениями в ПЛО союзников.

Е:
Ну, и каким тоннажем кончили? Тоннаж у них был в 1940-1942 гг. Пока союзники конвойную систему в полной мере не ввели и силы ПЛО не развернули. А вот насчет "тоннажа" после мая 1943 г, и соотношения количества потопленных ПЛ и тоннажа - будет интересно послушать. Вам цифирки привести, или сами найдете? Вообще-то, то что немцы с треском проиграли "битву за Атлантику" никем вроде бы сомнению не подвергается... :-))
А насчет "немерянных затрат" на ПЛО союзников - это миф, причем давным-давно опрвергнутый. Затраты союзников на стратегические воздушные бомбардировки и немецкие затраты на ПВО Германии были намного выше.

>>Сейчас, скорее, принято считать, что силы ПЛО в настоящее время на современном этапе имеют превосходство над ПЛ. Не случайно определенное сокращение количества ПЛА в "бумажных" программах строительства ВМФ России в 90-е годы.
>
>Это по результатам применения ПЛА в АА конфликте?

Е:
По результатам современной оценки боевой устойчивости ПЛА в условиях противодействия сильного противника.


>>Ну так Ваши рассуждения из серии "если бы да кабы..." Если бы у Гитлера была атомная бомба... А если бы у англичан был "Иджис" - чтобы делали Ваши "Аметисты"? Ну и т.д. "Аметисты" и "Малахиты" предназначались для борьбы с АВ ВМС США. И ВМС США нашли на них противоядие - "Вулканы", "Си Спарроу", "Иджис", наконец.
>
>Дык, кто спорит - соревнование брони и снаряда. Только вот "Аметист" появился в конце 60-х, а "Иджис" на лет 15 позже.

Е:
Ну так я Вам про это самое и говорю :-)) Абсолютного оружия не бывает, на всякое действие есть противодействие. "Си Спарроу" появился в 1967 г, "Вулкан" был принят на вооружение в 1977 г. И оба были вполне эффективны до дозвуковым ПКР 60-х гг. В 1991 г эсминец "Глостер" (типа "Шеффилд") сбил ЗРК "Си Дарт" запущенную иракцами П-15. Вот ВАм пример действия оружия 70-х гг на ПКР того же поколения.


А все эти "Си Спарроу" ни одного Экзоссета не сбили...

Е:
А "Си Спарроу" стреляли когда-нибудь по "Экзосетам"??


>>Ну спрятали. Но чтобы атаковать придется выйти. Навстречу "Линксам" со "Си Скьюа" и "Харриерам".
>
>Чем топить-то РКА будем с "Харриера"? Бомбами?

Е:
И бомбами. И НАР. И пушечным огнем. ЧЧем плохо против боевых катеров? А сейчас и ПКР "Си Игл" добавить можно.
Реально британские "Харриреры" у Фолклендов потопили аргентинские разведывательное судно "Нарвал" (9 мая), транспорт "Рио Каркана" (16 мая), сторожевой катер "Рио Игуасу" (22 мая). Именно атаки "Харриеров" заставили аргентинцев отказаться от каких либо плаваний катеров и транспортов у островов.


А вертолет можно сбить истребителями прикрытия.

Е:
И много сбили? :-)) А вот "Линксы" потопили ПКР "Си Скьюа" аргентинский корвет "Альварес Обраль", а "Коммодоро Сомерелла" тяжело повредили. Плюс потопили на Южной Георгии ракетами AS-12 ПЛ "Санта Фе".


Зачем прикрывать "Скайхоки" с их железками в зоне действия ЗРК, если можно прикрывать РКА за 40 миль?

Е:
Чем прикрывать-то? Что-то несильно там чего-нибудь аргентинцы смогли прикрыть :-)) И почему Вы полагаете вообще, что РКА смогут нанести ракетный удар раньше, чем таковой будет нанесен с кораблей по ним? При то, что возможности разведки и ЦУ у английского соединения намного выще - как Вы сами и признаете?


>>Не на 90% проц, положим. Еще надо пробить ПВО/ПРО АУГ и попасть. Это раз. А два - возможности МКРЦ не абсолютные, и это еще мягко говоря. Реально она проблему ЦУ для ВМФ СССР по настоящему и не решила. А стоила чудовищно, почему и загнулась фактически еще до распада СССР.
>
>Ну много чего в советском ВМФ решить не смогли. Правда, против АУГ нашли радикальное средство - ЯО. 100% успех гарантирован был...

Е:
Не факт. 100 проц успех - только если в АВ попадешь.


С уважением, Exeter
От Daniel
К Exeter (25.04.2001 20:06:25)
Дата 26.04.2001 14:18:35

Так я не понял ... (+)


>Здравствуйте, уважаемый George!


>>>Ну почему же "пыжатся"? Не пыжатся, а построили. И уже выдали ассигнования на 300 млн.франков на проектирование второго, улучшенного авианосца. И строят эсминцы типа "Горизонт".
>>
>>Ну "Шарля" почти столько же сколько нашего "Кузю" строили. А теперь вот с "Рафалем" тра...мучаются: 300 штук должны построить к 2020 году. Да и насчет "Хокая" от амеров вроде не все утрясли.
>
>Е:
>Ну и к чему Вы это? Построили и утрясли. И дальше будут утрясать. А проблемы - так без проблем не бывает.

насчет "Шарля"? Вроде же обсуждалось на форуме, что он фактически без самолетов остался, в том числе и из-за того, что не может развить расчетную скорость для обеспечения нормального взлета самолетов???

Всего хорошего.
От George
К Exeter (25.04.2001 20:06:25)
Дата 25.04.2001 21:52:05

Re: Понимать надо!

>Вот у "Кузи" сейчас авиакрыло практически полностью укомплектовано. Как и 279-й КИАП. А если бы не развал - ВМФ СССР имел бы сейчас 4 или 5 авианосцев. Вот Вам урок Фолклендов.

Побьем Америку по яйцам! Очень такой правильный лозунг был у советских куроводов. Зачем? Ведь, по Вашему же признанию, пр.183Р "Комар" был лучшим и революционным за послевоенную историю отечественного флота. Нужны авианосцы для сбаласированности флота, но больно дороги они и пытаться строить симметричный количественный ответ - было самоубийство. В итоге - "Кузя" один, да и тот в ремонте...

>Не вижу ничего позорного. На войне как на войне. Причины гибели "Шеффилда" общеизвестны. А "Ковентри" двумя ЗУР замочил двух из трех атаковавших "Скайхоков", а третьему удалось прорваться к кораблю только потому, что отказала система перезаряжания ЗРК "Си Дарт".

Позорно, конечно. 3 самолета с бомбами потопили эсминец ПВО с новейшим комплексом УРО...

>С чего это Вы решили, что группа "Бентисинко де Майо" шла 10-узловой скоростью???

См. Ваш постинг про потопление "Генерала..." Не думаю, что скоростной режим парохода имени "8 мая" сильно отличался.

>Так вот, Южная Атлантика находится в зоне досягаемости системы SOSUS. И советские ПЛА обнаруживались этой системой при прохождении ими пролива Дрейка.

Лодки первого поколения? Это естественно.

>Судя по статистике столкновений у наших же берегов - не так уж и спокойно. А ПЛАРБ пр.667А были вынуждены вообще не в Белом море, а фактически у побережья США патрулировать.

Поэтому мы первые и сделали пр.667Б с ракетой межконтинентальной дальности, раньше "Трайдента". О столкновениях в Белом море, к счастью, пока не слышал. А наши там патрулируют...

>Ну так я Вам про это самое и говорю :-)) Абсолютного оружия не бывает, на всякое действие есть противодействие. "Си Спарроу" появился в 1967 г, "Вулкан" был принят на вооружение в 1977 г. И оба были вполне эффективны до дозвуковым ПКР 60-х гг. В 1991 г эсминец "Глостер" (типа "Шеффилд") сбил ЗРК "Си Дарт" запущенную иракцами П-15. Вот ВАм пример действия оружия 70-х гг на ПКР того же поколения.

П-15 - это разработка 50-х. 20 лет прошло, научились бороться. А в 1991г. сверзвуковые ПКР десяток лет как имелись на вооружении.

>Реально британские "Харриреры" у Фолклендов потопили аргентинские разведывательное судно "Нарвал" (9 мая), транспорт "Рио Каркана" (16 мая), сторожевой катер "Рио Игуасу" (22 мая). Именно атаки "Харриеров" заставили аргентинцев отказаться от каких либо плаваний катеров и транспортов у островов.

Невооруженные суда, заметьте...

>И много сбили? :-)) А вот "Линксы" потопили ПКР "Си Скьюа" аргентинский корвет "Альварес Обраль", а "Коммодоро Сомерелла" тяжело повредили. Плюс потопили на Южной Георгии ракетами AS-12 ПЛ "Санта Фе".

"Санта-Фе" должна была под водой сидеть, а не в бухте ошиваться. Чем им было с лодки отстреливаться - ракетницами?
От Exeter
К George (25.04.2001 21:52:05)
Дата 25.04.2001 22:24:16

Re: Понимать надо!

И снова здравствуйте!

>>Вот у "Кузи" сейчас авиакрыло практически полностью укомплектовано. Как и 279-й КИАП. А если бы не развал - ВМФ СССР имел бы сейчас 4 или 5 авианосцев. Вот Вам урок Фолклендов.
>
>Побьем Америку по яйцам! Очень такой правильный лозунг был у советских куроводов. Зачем? Ведь, по Вашему же признанию, пр.183Р "Комар" был лучшим и революционным за послевоенную историю отечественного флота.

Е:
А причем тут авианосцы? Авианосцы не СССР придумал :-)))


Нужны авианосцы для сбаласированности флота, но больно дороги они и пытаться строить симметричный количественный ответ - было самоубийство.

Е:
Эта тема тут обсуждалась миллион раз. Давайте не будем углубляться :-)) СССР не считая затрат на МСЯС потратил на судостроение после 1945 г минимум в 1,5 раза средств больше, чем США. Только "противоавианосные" силы - порядка 11 млрд.руб. Это 20 "Кузнецовых" или 14 "Ульяновсков". О МРА и говорить нечего. А в реальности - именно "перпендикулярный" ответ оказался пшиком.


В итоге - "Кузя" один, да и тот в ремонте...

Е:
Это по причине развала СССР и утраты Россией статуса великой державы. ПЛА боеготовые тоже можно по пальцам пересчитать.


>>Не вижу ничего позорного. На войне как на войне. Причины гибели "Шеффилда" общеизвестны. А "Ковентри" двумя ЗУР замочил двух из трех атаковавших "Скайхоков", а третьему удалось прорваться к кораблю только потому, что отказала система перезаряжания ЗРК "Си Дарт".
>
>Позорно, конечно. 3 самолета с бомбами потопили эсминец ПВО с новейшим комплексом УРО...

Е:
Непонятно, а почему не должны были потопить?? Вы чего ожидали? Нет супероружия, говорю я Вам. И тем более не были супероружием одноканальные ЗРК 60-70-х гг. Всегда есть шанс, что кому-то повезет, а кому-то - нет.


>>С чего это Вы решили, что группа "Бентисинко де Майо" шла 10-узловой скоростью???
>
>См. Ваш постинг про потопление "Генерала..." Не думаю, что скоростной режим парохода имени "8 мая" сильно отличался.

Е:
Отличался. АУГ крейсировала на скорости 18 уз и выше. Кстати, название переводится как "25 мая" :-))


>>Так вот, Южная Атлантика находится в зоне досягаемости системы SOSUS. И советские ПЛА обнаруживались этой системой при прохождении ими пролива Дрейка.
>
>Лодки первого поколения? Это естественно.

Е:
Нет, не первого. А ПЛАРБ пр.667А и пр.667БДР. Название "ревущая корова" знаете откуда? :-)) Это вовсе не пр.661, как у нас принято считать :-))


>>Судя по статистике столкновений у наших же берегов - не так уж и спокойно. А ПЛАРБ пр.667А были вынуждены вообще не в Белом море, а фактически у побережья США патрулировать.
>
>Поэтому мы первые и сделали пр.667Б с ракетой межконтинентальной дальности, раньше "Трайдента". О столкновениях в Белом море, к счастью, пока не слышал. А наши там патрулируют...

Е:
Вот поэтому и пришлось делать БРПЛ с межконтинентальной дальностью, и во всякие щели у своего побережья забиваться - что с SOSUS дела как-то особо иметь не желали...



>>Ну так я Вам про это самое и говорю :-)) Абсолютного оружия не бывает, на всякое действие есть противодействие. "Си Спарроу" появился в 1967 г, "Вулкан" был принят на вооружение в 1977 г. И оба были вполне эффективны до дозвуковым ПКР 60-х гг. В 1991 г эсминец "Глостер" (типа "Шеффилд") сбил ЗРК "Си Дарт" запущенную иракцами П-15. Вот ВАм пример действия оружия 70-х гг на ПКР того же поколения.
>
>П-15 - это разработка 50-х. 20 лет прошло, научились бороться.

Е:
Во-первых, мы говорим о 1982 г, напомню. "Аметист" - тоже разработка рубежа 50-60-х гг, да и "Малахит" недалеко ушел.
Во-вторых, бороться научились с самого начала. Вспомните 1973 г. Из 52 ПКР П-15, выпущенных арабскими РКА, в цель не попало НИ ОДНОЙ. БОльшая часть была дезориентирована помехами с израильских катеров, а 6 ракет сбито огнем 76-мм АУ "ОТО Мелара".
В-третьих, "Глостер" как раз ЭМ типа "Шеффилд" и есть. И никаких модернизаций ЗРК "Си Дарт" с 1982 г особо не производилось. Так что именно "фолклендская" техника.


А в 1991г. сверзвуковые ПКР десяток лет как имелись на вооружении.

Е:
И "Иджисы" 8 лет. И "Голкиперы" и "Си Вулфы" уже в изобилии были. Еще раз повторю - не бывает абсолютного оружия. Гонка постоянная. И говорить, что "вот... если бы... было бы то... или это..." - абсолютно неправильно.


>>Реально британские "Харриреры" у Фолклендов потопили аргентинские разведывательное судно "Нарвал" (9 мая), транспорт "Рио Каркана" (16 мая), сторожевой катер "Рио Игуасу" (22 мая). Именно атаки "Харриеров" заставили аргентинцев отказаться от каких либо плаваний катеров и транспортов у островов.
>
>Невооруженные суда, заметьте...

Е:
СКА был вооружен. Да и вообще, в чем проблема-то? Вас же не удивляют успешные атаки аргентинских самолетов с обычными средствами поражения на крупные британские корабли с ЗРК и универсальной артиллерией? Так в чем проблема замочить относительно небольшой РКА с парой жалких пукалок? Как раз та же ирано-иракская война наглядно показала низкую боевую устойчивость современных "классических" боевых катеров от той же авиации - даже вертолетов.


>>И много сбили? :-)) А вот "Линксы" потопили ПКР "Си Скьюа" аргентинский корвет "Альварес Обраль", а "Коммодоро Сомерелла" тяжело повредили. Плюс потопили на Южной Георгии ракетами AS-12 ПЛ "Санта Фе".
>
>"Санта-Фе" должна была под водой сидеть, а не в бухте ошиваться. Чем им было с лодки отстреливаться - ракетницами?

Е:
Так спич-то не об этом. А о том, что английские вертолеты с ракетами спокойно что хотели, то и делали. И кого хотели мочили.


С уважением, Exeter
От George
К Exeter (25.04.2001 22:24:16)
Дата 25.04.2001 23:20:01

Алаверды (+)

>Эта тема тут обсуждалась миллион раз. Давайте не будем углубляться :-)) СССР не считая затрат на МСЯС потратил на судостроение после 1945 г минимум в 1,5 раза средств больше, чем США. Только "противоавианосные" силы - порядка 11 млрд.руб. Это 20 "Кузнецовых" или 14 "Ульяновсков". О МРА и говорить нечего. А в реальности - именно "перпендикулярный" ответ оказался пшиком.

Ну, это уж слишком оптимистично. Путь к "Ульяновску" все равно шел через "Москву", "Киев", "Кузю", и как минимум по парочке экземпляров каждого. А кроме них и другие попытки были, на стадии проектов и строительства. А в целом, когда не гнались за количеством, тогда что-то и получалось достойное, можно сказать революционное. Но хотели быть первыми во всем...

>Это по причине развала СССР и утраты Россией статуса великой державы. ПЛА боеготовые тоже можно по пальцам пересчитать.

Причина-то не в происках империалистов или Горби со товарищи, а в экономике.

>Отличался. АУГ крейсировала на скорости 18 уз и выше. Кстати, название переводится как "25 мая" :-))

Пардон, туго с испанскими числительными. Явно не из первого десятка...

>Нет, не первого. А ПЛАРБ пр.667А и пр.667БДР. Название "ревущая корова" знаете откуда? :-)) Это вовсе не пр.661, как у нас принято считать :-))

Ну и чего бы 667БДР не шуметь, с такой-то формой корпуса? Делали маневр с театра на театр, пока Северный маршрут не освоили. Может и специально шумели, чтобы обмануть супостата ;-))

>Вот поэтому и пришлось делать БРПЛ с межконтинентальной дальностью, и во всякие щели у своего побережья забиваться - что с SOSUS дела как-то особо иметь не желали...

Вот и правильно. Ассиметричный и перпендикулярный ответ. Попробуй, выковыряй ее из Белого моря или из под полярной шапки. Пусть они свой GUIK укрепляют, как французы перед ВМВ.

>Во-вторых, бороться научились с самого начала. Вспомните 1973 г. Из 52 ПКР П-15, выпущенных арабскими РКА, в цель не попало НИ ОДНОЙ. БОльшая часть была дезориентирована помехами с израильских катеров, а 6 ракет сбито огнем 76-мм АУ "ОТО Мелара".

Ну, арабы-то еще те вояки, и на суше, и на море, и в воздухе. Евреи-то, конечно, молодцы, вместе с амерами. Но и наши-то тоже на месте не стояли: "Малахит" на вооружении уже был, да и П-15 модернизировалась. Хотя, конечно, головокружение от успехов было.
Да, а чем П-15 отличается от "Харриера" для той-же 76-мм "ОТО Мелары"?

>В-третьих, "Глостер" как раз ЭМ типа "Шеффилд" и есть. И никаких модернизаций ЗРК "Си Дарт" с 1982 г особо не производилось. Так что именно "фолклендская" техника.

Да, "Си-Дарт" - 70-е годы, а П-15 - 50-е, двадцать лет и получается, а не тридцать.

За дискуссию - спасибо. А то нет житья от этих танкистов. Светлый имидж А-А конфликта и тот своими гусеницами так и норовят испачкать ;-))
От KGI
К George (25.04.2001 23:20:01)
Дата 26.04.2001 13:56:23

Re: Алаверды


>>Эта тема тут обсуждалась миллион раз. Давайте не будем углубляться :-)) СССР не считая затрат на МСЯС потратил на судостроение после 1945 г минимум в 1,5 раза средств больше, чем США. Только "противоавианосные" силы - порядка 11 млрд.руб. Это 20 "Кузнецовых" или 14 "Ульяновсков". О МРА и говорить нечего. А в реальности - именно "перпендикулярный" ответ оказался пшиком.
>
>Ну, это уж слишком оптимистично. Путь к "Ульяновску" все равно шел через "Москву", "Киев", "Кузю", и как минимум по парочке экземпляров каждого.

Причем заметьте.Сейчас когда расходы на оборону снизились в десять раз,а цены стали такими какие они на самом деле есть (а не такие как хочется некоторым:)).Строительство АПЛ не прекратилось - достраиваются старые и закладываются новые проекты.А нового надводного корабля серьезного,ни одного не заложили даже:).

С Уважением.
От George
К KGI (26.04.2001 13:56:23)
Дата 26.04.2001 14:13:38

Перегиб (+)

>Причем заметьте.Сейчас когда расходы на оборону снизились в десять раз,а цены стали такими какие они на самом деле есть (а не такие как хочется некоторым:)).Строительство АПЛ не прекратилось - достраиваются старые и закладываются новые проекты.А нового надводного корабля серьезного,ни одного не заложили даже:).

Ну, надо отдать должное, старались достроить все, что было в высокой степени готовности ("Петр","Чабаненко", лодки). И "Варяг" бы достроили, будь он в России.

С лодками же больше шуму и пыли - "Долгорукий", "Борисоглебск" и пр., а воз и ныне там. На мой взгдяд, у лодки цикл более замкнутый - меньше смежников, систем вооружения и пр. Его еще можно пытаться сохранить или воссоздать. С НК полная труба - проект-то нарисуют, а кто делать будет всю начинку?

Но главная причина - не в этом. Чем будет заниматься Севмашпредприятие, если там больше ничего не делают? Всех разогнать на рельсы, в помощь воркутинским шахтерам? Вместо НК хоть что-то на экспорт строили, как военное, так и гражданское, сл-но рабочих кормили, как могли...
От KGI
К George (26.04.2001 14:13:38)
Дата 26.04.2001 14:33:58

Re: Перегиб


>Ну, надо отдать должное, старались достроить все, что было в высокой степени готовности ("Петр","Чабаненко", лодки). И "Варяг" бы достроили, будь он в России.

А какая проблема была перетащить его в Россию.Даже макайцы с этим справились бы:).А украинцы нам за газ вон сколько бомберов стратегических отдали.И еще отдадут наверняка:).

>С лодками же больше шуму и пыли - "Долгорукий", "Борисоглебск" и пр., а воз и ныне там.

Ну Северодвинск строится по-маленьку.
А вот ни одного крупного(крупнее СКР) надводного корабля даже не заложено.

>Но главная причина - не в этом. Чем будет заниматься Севмашпредприятие, если там больше ничего не делают?

Севмаш может делать все что угодно - в том числе крупные надводные корабли,очень крупные.

С Уважением.
От tarasv
К George (25.04.2001 23:20:01)
Дата 25.04.2001 23:35:17

Re: Алаверды

>Ну, это уж слишком оптимистично. Путь к "Ульяновску" все равно шел через "Москву", "Киев", "Кузю", и как минимум по парочке экземпляров каждого.

"Киев" то тут к какому месту? Вот уж непонятный на полную катушку корабль. Да и "Москва" вобщем тоже.
От FVL1~01
К tarasv (25.04.2001 23:35:17)
Дата 25.04.2001 23:43:06

Очень понятный корабль

И снова здравствуйте

> "Киев" то тут к какому месту? Вот уж непонятный на полную катушку корабль. Да и "Москва" вобщем тоже.

Киев это наш "Граф Цепеллин", а его роль в развитии флота, это роль Лексингтона и Саратоги у амеров....
С уважением ФВЛ
От tarasv
К FVL1~01 (25.04.2001 23:43:06)
Дата 26.04.2001 00:36:14

Re: Очень понятный...

>Киев это наш "Граф Цепеллин", а его роль в развитии флота, это роль Лексингтона и Саратоги у амеров....

Гм. И что в результате - очень тяжелый ракетный крейсер с вертолетами на борту. Боевой ценности Як-38 не имели по определению. Вобщем легкий, даже без угловой палубы авианосец, но с нормальными самолетами, был бы нашим Лексом, а так получилось чудо в перьях.

От FVL1~01
К tarasv (26.04.2001 00:36:14)
Дата 26.04.2001 06:54:06

Ну и тот и другой сыграли свою роль...

И снова здравствуйте

>>Киев это наш "Граф Цепеллин", а его роль в развитии флота, это роль Лексингтона и Саратоги у амеров....
>
> Гм. И что в результате - очень тяжелый ракетный крейсер с вертолетами на борту. Боевой ценности Як-38 не имели по определению. Вобщем легкий, даже без угловой палубы авианосец, но с нормальными самолетами, был бы нашим Лексом, а так получилось чудо в перьях.

Оба на отрицательных примерах показали каким ДОЛЖЕН быть авианосец, и оба подготовили кадры как эксплуатантов, так и проектировщиков... А Лекс образца начала 30-х с дирижаблем и гидросамолетами - нормален ?????. А авианосец без угловой палубы для реактивных машин ИМХО еще более опасен неопытным экипажам чем Як-38.

С уважением ФВЛ
От tarasv
К FVL1~01 (26.04.2001 06:54:06)
Дата 26.04.2001 18:27:45

Re: Ну и

>Оба на отрицательных примерах показали каким ДОЛЖЕН быть авианосец, и оба подготовили кадры как эксплуатантов, так и проектировщиков... А Лекс образца начала 30-х с дирижаблем и гидросамолетами - нормален ?????.

То-же чудисько:) Большая разница в том, что когда строили Лекс толком не знали зачем нужен авианосец. И толком не представляли каким он должен быть. Когда строили Киев все было прекрасно известно. И идея самодостаточного авианосца умерла с поствашингтонскими переделками. Нет надо повторить все на собственном опыте, только вместо орудий ГК тяжелые ПКР. Действительно - наш Легсингтон:)

>А авианосец без угловой палубы для реактивных машин ИМХО еще более опасен неопытным экипажам чем Як-38.

Миг-23 имел вполне приличные ВПХ для такого, но вобщем спорить не буду.
От FVL1~01
К tarasv (26.04.2001 18:27:45)
Дата 27.04.2001 10:18:36

Ну конечно, надо же сделать СВОИ ошибки 6-))))) (-)
От tarasv
К George (25.04.2001 01:26:22)
Дата 25.04.2001 14:54:57

На транзисторах...

>Дык, кто спорит - соревнование брони и снаряда. Только вот "Аметист" появился в конце 60-х, а "Иджис" на лет 15 позже. А все эти "Си Спарроу" ни одного Экзоссета не сбили...

Все советские ПКР того времени пригодны для поражения кораблей у которых РЭП отсутствует напрочь. При полностью включенной системе РЭП АУГ Ту-95РЦ ее могли обнаружить только визуально, о целеуказании приемлемом для применения чего либо кроме спец БЧ по площадям речь вобще не шла.

>>Ну спрятали. Но чтобы атаковать придется выйти. Навстречу "Линксам" со "Си Скьюа" и "Харриерам".
>
>Чем топить-то РКА будем с "Харриера"? Бомбами?

Раз пошла такая пьянка то Сайдвиндерами. Контактный взрыватель у него есть. Да и пушки достаточный аргумент для РКА.

>А вертолет можно сбить истребителями прикрытия.

Это Мираж III с почти сухими баками против вертушки?

>Зачем прикрывать "Скайхоки" с их железками в зоне действия ЗРК, если можно прикрывать РКА за 40 миль?

Прикрывать? Это сколько же Миражей то надо для этого? С учетом дальности от базы.

>Ну много чего в советском ВМФ решить не смогли. Правда, против АУГ нашли радикальное средство - ЯО. 100% успех гарантирован был...

Угу броня крепка и танки наши быстры, а замполиты байки травят хорошо...
От KGI
К tarasv (25.04.2001 14:54:57)
Дата 25.04.2001 15:37:48

Re: На транзисторах...

> Все советские ПКР того времени пригодны для поражения кораблей у которых РЭП отсутствует напрочь.

Ну дык у буржуйских ПКР до сих пор такая беда:).А вот у нас уже на Малахите была двухканальная система наведения.

> При полностью включенной системе РЭП АУГ Ту-95РЦ ее могли обнаружить только визуально,

Как раз при полностью включенных активных средствах РЭП(и не только РЭП) АУГ,она обнаруживается воздушным разведчиком за 500 и более километров.Другое дело если надо поточнее классифицировать корабли,поточнее определить где какой корабль в ордере.Но еcли всем этим не заморачиваться, а мочить все подряд...:).

С Уважением.
От tarasv
К KGI (25.04.2001 15:37:48)
Дата 25.04.2001 16:22:04

Re: На транзисторах...

>Как раз при полностью включенных активных средствах РЭП(и не только РЭП) АУГ,она обнаруживается воздушным разведчиком за 500 и более километров.

В триггерном режиме - "она там есть!" С одиночного подвижного средства РТР, на том уровне техники, определить точные координаты подвижного источника излучения невозможно.

>Другое дело если надо поточнее классифицировать корабли,поточнее определить где какой корабль в ордере.Но еcли всем этим не заморачиваться, а мочить все подряд...:).

Это сколько ракет, даже со спец БЧ надо, чтобы полностью накрыть квадрат 5 на 5 миль?
От kir
К tarasv (25.04.2001 16:22:04)
Дата 26.04.2001 20:06:44

Re: На транзисторах...

Здраствуйте!

>>Как раз при полностью включенных активных средствах РЭП(и не только РЭП) АУГ,она обнаруживается воздушным разведчиком за 500 и более километров.
>
> В триггерном режиме - "она там есть!" С одиночного подвижного средства РТР, на том уровне техники, определить точные координаты подвижного источника излучения невозможно.

>>Другое дело если надо поточнее классифицировать корабли,поточнее определить где какой корабль в ордере.Но еcли всем этим не заморачиваться, а мочить все подряд...:).
>
> Это сколько ракет, даже со спец БЧ надо, чтобы полностью накрыть квадрат 5 на 5 миль?

Вы видимо плохо представляете что такое 300кт подводных...
С уважение, kir
От tarasv
К kir (26.04.2001 20:06:44)
Дата 26.04.2001 20:54:48

ЯО против НК

>> Это сколько ракет, даже со спец БЧ надо, чтобы полностью накрыть квадрат 5 на 5 миль?
>
>Вы видимо плохо представляете что такое 300кт подводных...

Именно подводных - да. Кстати, а если подводный, что будет с ЭМИ? Есть конкретные данные? Потому как по американским испытаниям ничего особо страшного с кораблями не происходило.
От KGI
К tarasv (25.04.2001 16:22:04)
Дата 25.04.2001 17:19:20

Re: На транзисторах...


>>Как раз при полностью включенных активных средствах РЭП(и не только РЭП) АУГ,она обнаруживается воздушным разведчиком за 500 и более километров.
>
> В триггерном режиме - "она там есть!" С одиночного подвижного средства РТР, на том уровне техники, определить точные координаты подвижного источника излучения невозможно.

Координаты подвижной цели можно оценить с очень хорошей точностью.И дело тут не в технике а в математических методах,которые давным давно известны.Они(методы) позволяют измерив н-ное количество раз пеленг на цель оценить и дальность и курс и скорость.Причем ошибка стремится к нулю с увеличением количества измерений.Это во- первых.А почему средство РТР должно быть обязательно одним совсем не понятно.Это во-вторых.

>>Другое дело если надо поточнее классифицировать корабли,поточнее определить где какой корабль в ордере.Но еcли всем этим не заморачиваться, а мочить все подряд...:).
>
> Это сколько ракет, даже со спец БЧ надо, чтобы полностью накрыть квадрат 5 на 5 миль?

Ну если со спец БЧ то трех X-22(в варианте СКР более 300кт)вполне достаточно.Но по-моему вовсе не обязательно использовать спецБЧ и СКР.ГСН любой ПКР имеет радиус действия намного больше 5 миль.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (25.04.2001 17:19:20)
Дата 25.04.2001 18:04:46

Re: На транзисторах...

>Координаты подвижной цели можно оценить с очень хорошей точностью. Причем ошибка стремится к нулю с увеличением количества измерений.Это во- первых.

При одном измерителе не стремится. Потому как траектория цели в общем случае неизвестна и область неопределенности получается слишком большой для выдачи точного целеуказания. Все одно разведчику надо сработать своими активными средствами.

>А почему средство РТР должно быть обязательно одним совсем не понятно.Это во-вторых.

Естественно с двумя просто. Но для этого нужна надежная и неперехватываемая (иначе его самого видно издалека) связь между разведчиками, что не есть хорошо. И вот что получается - ПАС многокомпонентная сложная система по сложности по меньшей мере не уступающая сложность цели для уничтожения которых она предназначена с нулевой боевой эффективностью во всех других случаях. И зачем оно, если его боевое использование однозначно приводит к обмену ударами СЯС?

>> Это сколько ракет, даже со спец БЧ надо, чтобы полностью накрыть квадрат 5 на 5 миль?
>
>Ну если со спец БЧ то трех X-22(в варианте СКР более 300кт)вполне достаточно.Но по-моему вовсе не обязательно использовать спецБЧ и СКР.ГСН любой ПКР имеет радиус действия намного больше 5 миль.

Да вы что? Х-22 в активном варианте пойдет туда куда ее пошлет РЭБ. Видили когда нибудь что творится на экране РЛС когда работает Букет или прочая флора? Работать почти невозможно, и это при том что анализатор информации на порядки лучше чем ГСН ракеты - человек за экраном сидит.

Ну предположим авианосцу (вернее его самолетам на палубе) 300кт в 4-5км (половинка от тех 5 миль) могут не понравиться, а вот КР и ЭМ вобщем-то не сильно и обидятся.
От KGI
К tarasv (25.04.2001 18:04:46)
Дата 25.04.2001 18:34:46

Re: На транзисторах...

> При одном измерителе не стремится.

Стремится.При любой точности начальной оценки.Если цель в течение периода наблюдения движется прямолинейно и равномерно.Даже если период наблюдения принять в 5-10 мин - это условие можно считать выполненным для морских-то целей.

>>А почему средство РТР должно быть обязательно одним совсем не понятно.Это во-вторых.
>
> Естественно с двумя просто. Но для этого нужна надежная и неперехватываемая (иначе его самого видно издалека) связь между разведчиками, что не есть хорошо.

А почему между разведчиками,а не с наземным пунктом или даже с носителем оружия непосредственно.Несколько разведчиков сливают на один пункт или носитель.Причем это я не придумываю - на Ту95РЦ сделано подобное - там радиолокационное изображение транслируется.

> И вот что получается - ПАС многокомпонентная сложная система по сложности по меньшей мере не уступающая сложность цели для уничтожения которых она предназначена с нулевой боевой эффективностью во всех других случаях.

Что за случаи такие когда это не работает.

> Да вы что? Х-22 в активном варианте пойдет туда куда ее пошлет РЭБ.

Дык X-22 есть и в пассивном варианте - в смысле с пассивной ГСН:).

С Уважением.
От tarasv
К KGI (25.04.2001 18:34:46)
Дата 25.04.2001 19:28:23

Re: На транзисторах...

>Стремится.При любой точности начальной оценки.Если цель в течение периода наблюдения движется прямолинейно и равномерно.Даже если период наблюдения принять в 5-10 мин - это условие можно считать выполненным для морских-то целей.

Сейчас прикинул, или я забыл математику (мало вероятно :) ) или базы в 5-10 км на дальностях порядка 250 км абсолютно недостаточно, погрешность определения дальности выходит огромная. Даже для неподвижной цели.

>А почему между разведчиками,а не с наземным пунктом или даже с носителем оружия непосредственно.

Это разве что у наших берегов. И то сомнительно.

>Несколько разведчиков сливают на один пункт или носитель.Причем это я не придумываю - на Ту95РЦ сделано подобное - там радиолокационное изображение транслируется.

Это я знаю. Интересует другое - способность Ту-95РЦ работать РТР (у него там Ромб вроде стоит) парами, при этом не оря на пол земного шарика через связную КВ станцию.

>Что за случаи такие когда это не работает.

Любых других, кроме топления американских авианосцев. Причем это занятие тут-же приводит к полномаштабной войне когда что АВ что ПАС не играют никакой роли. Зачем тогда нужны эти самые ПАС?

>Дык X-22 есть и в пассивном варианте - в смысле с пассивной ГСН:).

Именно они были в основном со спец БЧ если я ничего не путаю?
От KGI
К tarasv (25.04.2001 19:28:23)
Дата 25.04.2001 20:53:03

Re: На транзисторах...

> Сейчас прикинул, или я забыл математику (мало вероятно :) ) или базы в 5-10 км на дальностях порядка 250 км абсолютно недостаточно, погрешность определения дальности выходит огромная. Даже для неподвижной цели.

Эээ,не все так просто,как вам кажется:).Какая такая погрешность огромная:).Если Вы знаете ИСТИНОЕ значение пеленга на цель в двух известных точках - то и значение дальности получите истиное же,сколь бы ни была мала база для триангуляции:).Погрешность возникает от того что истинного значения у Вас нету,а есть измерения,которые суть истинное значение плюс погрешность измерений,которая в свою очередь есть СЛУЧАЙНАЯ величина и что важно с НУЛЕВЫМ средним.Дык вот если сделать много измерений(не 2 как у Вас,а тысячи) пусть даже на той же самой базе и подвергнуть их определенной обработке можно получить оценку всех интересующих параметров с погрешностью стремящейся к нулю.Чем больше измерений,тем меньше получите погрешность.

>>А почему между разведчиками,а не с наземным пунктом или даже с носителем оружия непосредственно.
>
> Это разве что у наших берегов. И то сомнительно.

Ну если на наземный пункт то тогда у наших берегов,а на носитель или какой-нибудь РЗК
то не совсем у наших.

>>Дык X-22 есть и в пассивном варианте - в смысле с пассивной ГСН:).
>
> Именно они были в основном со спец БЧ если я ничего не путаю?

Вроде со спец БЧ были вообще без ГСН,только с инерциалкой.А с обычной были как с активной РЛ ГСН так и с пассивной.

С Уважением.
От kir
К KGI (25.04.2001 20:53:03)
Дата 26.04.2001 20:05:05

Re: На транзисторах...

Здраствуйте!


>Эээ,не все так просто,как вам кажется:).Какая такая погрешность огромная:).Если Вы знаете ИСТИНОЕ значение пеленга на цель в двух известных точках - то и значение дальности получите истиное же,сколь бы ни была мала база для триангуляции:).Погрешность возникает от того что истинного значения у Вас нету,а есть измерения,которые суть истинное значение плюс погрешность измерений,которая в свою очередь есть СЛУЧАЙНАЯ величина и что важно с НУЛЕВЫМ средним.

Не совсем так, на самом деле есть ещё систематическая составляющая ошибки.
Но, что важнее, Ваш ИИ умный и подвижный. Он не будет светить постоянно и во все стороны. В реальном мире будет светить пикетный корабль а в АУГ- самолёт, отлетев от АУГ на порядочное расстояние.

>Дык вот если сделать много измерений(не 2 как у Вас,а тысячи) пусть даже на той же самой базе и подвергнуть их определенной обработке можно получить оценку всех интересующих параметров с погрешностью стремящейся к нулю.Чем больше измерений,тем меньше получите погрешность.

Это верно только для неподвижного ИИ.

С уважение, kir
От tarasv
К KGI (25.04.2001 20:53:03)
Дата 25.04.2001 22:49:59

Re: На транзисторах...

>Эээ,не все так просто,как вам кажется:).

Skip объяснения. Это очень красиво, но работает только тогда когда погрешность измерения много меньше необходимой точности измерения величины. В нашем случае - база 10км дальность 250км все с точностью до наоборот.

>Вроде со спец БЧ были вообще без ГСН,только с инерциалкой.А с обычной были как с активной РЛ ГСН так и с пассивной.

Буду знать.
От KGI
К tarasv (25.04.2001 22:49:59)
Дата 26.04.2001 14:06:00

Re: На транзисторах...


>>Эээ,не все так просто,как вам кажется:).
>
> Skip объяснения. Это очень красиво, но работает только тогда когда погрешность измерения много меньше необходимой точности измерения величины.

Да нет же,как Вы не поймете.Именно когда точность измерений хуже потребной этот аппарат и применяют.А в противном же случае (когда точность лучше необходимой) вообще ничего делать не надо - бери себе первичные данные и триангулируй:).
От tarasv
К KGI (26.04.2001 14:06:00)
Дата 26.04.2001 18:43:58

Re: На транзисторах...

>Да нет же,как Вы не поймете.Именно когда точность измерений хуже потребной этот аппарат и применяют.А в противном же случае (когда точность лучше необходимой) вообще ничего делать не надо - бери себе первичные данные и триангулируй:).
Да все я прекрасно понимаю. Только есть ли на борту Ту-95РЦ нужный вычислитель я не в курсе, судя по составу оборудования и датам рождения - нет. Значит возможность чисто теоретическая. А уверенность моя о том что на такой базе и таком расстоянии что-либо померить толком нельзя основана на личном опыте работы с АРП и АРК. При такой базе ошибка в половину ширины рабочей части ДН даст ошибку в дальности в от 75 до 225 км. Многовато будет. Пусть статобработка даст повышение точности на порядок (хотя это и многовато ИМХО) получим зону неопредкленности в 10% от измеренной дальности. те 15 км и это по неподвижной цели. Этого для целеуказания хватит? Второе что будет влиять отрицательно на точность это чисто тактическое соображение - обычно разведчик летит на цель до дальности работы своих активных средств, а не барражирует на удалении где он не сможет сработать РЛС. При этом на выходе РТР даже с самой навореченной обработкой будет только пеленг на цель, потому как база а с ней и точность измерения дальности стремится к нулю.
От Banzay
К tarasv (25.04.2001 16:22:04)
Дата 25.04.2001 16:29:15

Это из серии :Как наладить быт в Лондоне после ядерного удара....


>>Как раз при полностью включенных активных средствах РЭП(и не только РЭП) АУГ,она обнаруживается воздушным разведчиком за 500 и более километров.
>
> В триггерном режиме - "она там есть!" С одиночного подвижного средства РТР, на том уровне техники, определить точные координаты подвижного источника излучения невозможно.
***********************************
С удаления в 500-900 км "достаточно адреса дома"(с)
См заголовок. какой на... быт в Лондоне после ядерного удара на лондон наводились 3 БРПЛ с головами по 3 МТ тротила ....

>>Другое дело если надо поточнее классифицировать корабли,поточнее определить где какой корабль в ордере.Но еcли всем этим не заморачиваться, а мочить все подряд...:).
>
> Это сколько ракет, даже со спец БЧ надо, чтобы полностью накрыть квадрат 5 на 5 миль?

СМ выше ОДНА после нее никакое РЭБ не работает и дай бог чтобы на авианосце ЯСУ не произошло фатальног облома системы управления....
От tarasv
К Banzay (25.04.2001 16:29:15)
Дата 25.04.2001 16:58:50

Это на какой ПКР голова в 3Мт? (-)
От George
К tarasv (25.04.2001 14:54:57)
Дата 25.04.2001 15:34:34

И как я не догадался ;-) (+)

>>Чем топить-то РКА будем с "Харриера"? Бомбами?
> Раз пошла такая пьянка то Сайдвиндерами. Контактный взрыватель у него есть. Да и пушки достаточный аргумент для РКА.

Это ж, так весь запас Сайдвиндеров можно потратить на один РКА. Это еще один пример странности всего конфликта, вернее предыстории развития ВМС после ВМВ - ни одна сторона не имела просто эффективного противокорабельного оружия. Вернее, таковыми оказались только американская система целеуказания, английские ПЛА и 5 ракет Экзоссет воздушного базирования, имевшиеся у аргентинцев. Ну еще, средства РЭБ можно добавить.

>>Зачем прикрывать "Скайхоки" с их железками в зоне действия ЗРК, если можно прикрывать РКА за 40 миль?
> Прикрывать? Это сколько же Миражей то надо для этого? С учетом дальности от базы.

Используя Супер-Этандеры, аргентинцы продемонстрировали умение наладить взаимодействие между флотом, к которому они относились, и ВВС (Скайхоки и Миражи). А ВВС (с сухими баками), неоднократно долетали, бомбили, вступали в воздушный бой. Так что и тут бы справились...

>>Ну много чего в советском ВМФ решить не смогли. Правда, против АУГ нашли радикальное средство - ЯО. 100% успех гарантирован был...
> Угу броня крепка и танки наши быстры, а замполиты байки травят хорошо...

Это другая тема, не хочу в нее углубляться. Коммунисты сели на иглу лобового соревнования с америкосами, у кого что длинее. Больше лодок, больше боезарядов, больше танков, в итоге страну и про... Значит, поделом.
От tarasv
К George (25.04.2001 15:34:34)
Дата 25.04.2001 16:09:27

Re: И как...


>>Контактный взрыватель у него есть. Да и пушки достаточный аргумент для РКА.
>
>Это ж, так весь запас Сайдвиндеров можно потратить на один РКА.

Он что, броненосец? Сколько ему надо 127мм снарядов (Сайдвиндер, да еще и с невыгоревшим топливом, пожалуй даже пострашней) для полного счастья?

>> Прикрывать? Это сколько же Миражей то надо для этого? С учетом дальности от базы.
>
>Используя Супер-Этандеры, аргентинцы продемонстрировали умение наладить взаимодействие между флотом, к которому они относились, и ВВС (Скайхоки и Миражи).

Скайхоки были и флотские.

>А ВВС (с сухими баками), неоднократно долетали, бомбили, вступали в воздушный бой. Так что и тут бы справились...

Долетали, бомбили (один заход) - да, воздушных боев дольше 5 мин не вели - топлива не хватало. А для прикрытия нужно патрулировать хотя-бы полчаса и без особых временных зазоров между патрулями. Что в реальности аргентинцы сделать не могли. А причина была простая - не перебросили авиацию на острова, но для этого надо было хорошую полосу там построить - не успевали физически.
От KGI
К George (25.04.2001 01:26:22)
Дата 25.04.2001 13:49:52

Сочувствую:).

Добрый день.

>>А другие - ради бога, смотрите сами. Италия обзаводится вторым авианосцем. Планируют обзавестись оным Турция и Южная Корея. Индия купила "Гермес", покупает "Горшкова" и планирует приступить к постройке ADS. Китайцы тоже, видимо, идут туда же. Бразилия купила "Фош".
>
>Ага, через 20 лет после АА конфликта все вдруг прониклись необходимостью АВ и спешно начали их строить.

Дык если бы строить,или новье заказывать.А то ведь все эти приобретения - Гермес,Фош - корабли времен Ноева ковчега.Первый 59-го года,второй 63-го.На слом только годятся.Горшков новее,но особенности нашей эксплуатации и консервации и его сводят к тому же разряду.

> Только вот не по типу амеровских или настоящих, а все как-то больше на "Инвинсибл" похожих...

И JSF для королевского флота в варианте STOVL тоже видать от нечего делать делают:).

>А какая у них МКРЦ была? И какое такое 100% преимущество? А кончили все равно тоннажем немеряным, плюс миллиардными вложениями в ПЛО союзников.

Для справки статистика:

За всю войну Германия построила чуть более 1100 ПЛ.Из них было потоплено около 750,из них в море 632.Для борьбы с ними было задействовано:1500 базовых патрульных самолетов,600 палубных самолетов на 30 авианосцах,3500 эскортных кораблей.Причем львиная доля германских ПЛ была потоплена БПА и эскортными кораблями во время проводки конвоев - т.е. при обороне конвоев от атак ПЛ.А вот активный поиск ПЛ в океане всякими ПУГ серьезные английские исследователи признают абсолютно безнадежным и не эффективным делом.А вот когда в конце войны у немцев появились лодки со шнорхелем,тогда совсем плохо стало(до этого же ПЛ были подводными чисто формально - большую часть времени они проводили в надводном положении).Серьезные английские исследователи говорят что совсем стало их невозможно обнаруживать - плавали они у самого побережья Англии и при этом из 50 ПЛ как правило обнаруживали только одну:).

С Уважением.