От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин
Дата 20.04.2005 01:02:52
Рубрики WWII;

Ре: Врали немцы...

>>Все про лагеря ОН-1, ОН-2, ОН-3 - вранье, пока не будет представлен хоть один документ о существовании таких лагерей вообще в природе.
>
>Бухгалтерский отчет Вяземлага за 1941 год Вас в качестве такого документа устроит ?

Опубликуйте на форуме.

>В трех «лагерях ОН» в начале июля 1941 г. сидели 7,5-8.000 поляков,

То, что там сидели поляки вам известно из бухгалтерского отчета Вяземлага?
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (20.04.2005 01:02:52)
Дата 20.04.2005 01:45:38

Про бухгалтерский отчет Вяземлага

>Опубликуйте на форуме.
>То, что там сидели поляки вам известно из бухгалтерского отчета Вяземлага?

Если есть интерес - опубликую.
Но документ совершенно рутинный и очень объемный.
Про поляков, естественно, в годовом бухгалтерском отчете нет ни слова.
Однако четко виден особый статус трех лагерных отделений Вяземлага (Купринского, Смоленского и Краснинского АБР).
Прямо написано, причем в нескольких местах, что вся документация Краснинского АБР №11 была утрачена в ходе боевых действий.
Про документацию Купринского АБР №9 написано, что в ходе боевых действий она была утрачена "частично".
Про все остальные 10 лаготделений Вяземлага сказано, что документация была вывезена полностью и своевременнно.
На все лаготделения, кроме Купринского, Смоленского, и Краснинского АБР, к отчету приложены объяснительные записки начальников АБР с подробными отчетами о ходе и обстоятельствах эвакуации, причем эвакуация 9 АБР Вяземлага шла с мест строительства полевых аэродромов в приграничных областях Белоруссии.
Изъяты только объяснительные записки начальников Купринского, Смоленского и Краснинского АБР ("лагерей №№1-ОН, 2- ОН, 3-ОН")
С учетом фразы о том, что личный состав администрации Краснинского лагеря был захвачен немецкими войсками, легко догадаться, что "лагерь №3-ОН" (Краснинский АБР) немцы захватили внезапно и со всем архивом, а архив "лагеря №2-ОН" (Купринского АБР №9) - частично .
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (20.04.2005 01:45:38)
Дата 20.04.2005 01:58:42

Ре: Про бухгалтерский...

Интерес в принципе есть. Но после ваших обьяснений уже не острый.

>Про поляков, естественно, в годовом бухгалтерском отчете нет ни слова.

Понятно. Откуда тогда сведения, что в трех лагерных отделениях Вяземлага сидели поляки и об их составе?

>Однако четко виден особый статус трех лагерных отделений Вяземлага (Купринского, Смоленского и Краснинского АБР).

Т.е. лагерей 1-ОН, 2-ОН и 3-ОН в этом отчете тоже не прослеживается? Следовательно отчет не может служить доказательством существования таких лагерей в природе.

>Изъяты только объяснительные записки начальников Купринского, Смоленского и Краснинского АБР ("лагерей №№1-ОН, 2- ОН, 3-ОН")

Давайте, если вы рассказываете о документе вы будете пользоваться теминами оттуда. Называются ли в тексте бухотчета указанные вами отделения Вязeмлага лагерями 1-ОН, 2-ОН и 3-ОН?

Что можно извлечь из этого отчета, кроме того, что по этим отделениям ничего неизвестно?
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (20.04.2005 01:58:42)
Дата 20.04.2005 09:31:23

Про три "лагеря ОН" с поляками в составе Вяземлага

>Откуда тогда сведения, что в трех лагерных отделениях Вяземлага сидели поляки и об их составе?

Из других источников - показаний свидетелей, материалов ЧГК, "Сообщения..." комиссии Бурденко и т.д.

>Т.е. лагерей 1-ОН, 2-ОН и 3-ОН в этом отчете тоже не прослеживается? Следовательно отчет не может служить доказательством существования таких лагерей в природе.
>Называются ли в тексте бухотчета указанные вами отделения Вязeмлага лагерями 1-ОН, 2-ОН и 3-ОН?

Бухгалтерский отчет является доказательством существования в первой половине 1941 г. в составе Вяземлага трех лагерных отделений с особым статусом, сильно отличавшимся от статуса девяти других его обычных лагерных отделений.
Три этих лагерных отделения в отчете называются общепринятыми во внутренней переписке Вяземлага названиями: "Купринский АБР №10", "Смоленский АБР №9", "Краснинский АБР №11".

>Что можно извлечь из этого отчета, кроме того, что по этим отделениям ничего неизвестно?

Иногда отсутствие информации - само по себе является важной информацией.
Почему три этих отделения не были передислоцированы в мае 1941 г. из Смоленской области в Белоруссию на строительство аэродромов (известно, что инструкция НКВД СССР запрещала направлять на строительство аэродромов осужденных за контрреволюционные преступления, перебежчиков и некоторые другие контингенты)?
Почему эвакуация этих трех отделений началась с большим запозданием (приказ на эвакуацию самого западного из девяти АБР в Белоруссии поступил в середине дня 23 июня 1941 г.) ?
Кем и почему объяснительные записки начальников трех этих АБР были позднее изъяты из архивного дела?
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (20.04.2005 09:31:23)
Дата 20.04.2005 10:58:25

Вы ничего не забыли?

>Бухгалтерский отчет является доказательством существования в первой половине 1941 г. в составе Вяземлага трех лагерных отделений с особым статусом, сильно отличавшимся от статуса девяти других его обычных лагерных отделений.
>Три этих лагерных отделения в отчете называются общепринятыми во внутренней переписке Вяземлага названиями: "Купринский АБР №10", "Смоленский АБР №9", "Краснинский АБР №11".

Вы не забыли выписать из бухотчета численность контингента этих трех лаготделений?
Если не забыли, то обратите внимание, что эта численность не покрывает "недостатчу" более чем 14 тысяч человек, содержащихся в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях.
Во всем Вяземлаге на начало 1941 года содержалось 10.4 тыс. чел.
Поэтому Ваши экзерсисы на тему трех лагерей ОН не могут восприниматься серьезно.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (20.04.2005 10:58:25)
Дата 20.04.2005 13:04:21

Нет, я ничего не забыл

>Вы не забыли выписать из бухотчета численность контингента этих трех лаготделений?
>Если не забыли, то обратите внимание, что эта численность не покрывает "недостатчу" более чем 14 тысяч человек, содержащихся в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях.
>Во всем Вяземлаге на начало 1941 года содержалось 10.4 тыс. чел.

Это данные по девяти обычным отделениям Вяземлага (на 1.07.41 - 14.374).
Кстати, исключение сведений о численности заключенных трех лаготделений Вяземлага (АБР №№ 9,10,11) из общелагерной статистики, является еще одним доказательством особого статуса этих трех отделений.

Мое мнение - из более чем 14,5 тыс. бывших военнопленных Козельского, Старобельского и Осташковского спецлагерей, в трех "лагерях ОН" Вяземлага в начале июля 1941 г. содержались не более 6,5-7 тыс. человек.
Еще некоторое количество из указанных выше 14,5 тыс. (от нескольких сотен до нескольких тысяч человек) после 24 марта 1941 г. могли быть рассредоточены по так называемым "ОЛП" (отдельным лесозаготовительным лагпунктам) Вяземлага, но это маловероятно.
Остальные весной 1941 г. были переброшены из Вяземлага или изначально с весны 1940 г. содержались в других исправительно-трудовых лагерях НКВД СССР, разбросанным, по так сказать, необъятным просторам нашей родины.
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (20.04.2005 13:04:21)
Дата 20.04.2005 18:37:08

А нсли не забыли

>Это данные по девяти обычным отделениям Вяземлага (на 1.07.41 - 14.374).
>Кстати, исключение сведений о численности заключенных трех лаготделений Вяземлага (АБР №№ 9,10,11) из общелагерной статистики, является еще одним доказательством особого статуса этих трех отделений.

Стало быть, не забыли, но считаете возможным без каких-либо оснований считать, что в общнй статистике лагуправления численность контингента входивших в него подразделений не учтена. Что же, подобные выводы вполне в вашем духе.

>Мое мнение - из более чем 14,5 тыс. бывших военнопленных Козельского, Старобельского и Осташковского спецлагерей, в трех "лагерях ОН" Вяземлага в начале июля 1941 г. содержались не более 6,5-7 тыс. человек.

Т.е. мнение у вас имеется, а вот точных цифр Вы не смогли извлечь даже после ознакомления с бухналтерскими документами Вяземлага. Тогда непонятно, какой цифровой материал Вы вообще смогли извлечь из этих документов.

>Еще некоторое количество из указанных выше 14,5 тыс. (от нескольких сотен до нескольких тысяч человек) после 24 марта 1941 г. могли быть рассредоточены по так называемым "ОЛП" (отдельным лесозаготовительным лагпунктам) Вяземлага

а до 24 марта? И потом, что, контингент ОЛП также в общей статистике не учитывался? Что по этому поводу говорит "бухгалтерский отчет"?


>но это маловероятно.

то есть на данном безосновательном утверждении вы не настаиваете.

>Остальные весной 1941 г. были переброшены из Вяземлага или изначально с весны 1940 г. содержались в других исправительно-трудовых лагерях НКВД СССР, разбросанным, по так сказать, необъятным просторам нашей родины.

И с этих необъятных просторов их также не смогли эвакуировать и они легко достались немцам, были свезены в Катынь и там чик-чик?:-))

Если бы изложенная Вами версия была столь же основательна, сколь и смешна, то цены бы ей не было.


Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От серж
К Сергей Стрыгин (20.04.2005 09:31:23)
Дата 20.04.2005 10:22:59

Понятно, все оказалось как всегда

>>Откуда тогда сведения, что в трех лагерных отделениях Вяземлага сидели поляки и об их составе?
>Из других источников - показаний свидетелей, материалов ЧГК, "Сообщения..." комиссии Бурденко и т.д.

Назовите документ, где сказано, что в Лагерном отделение № такой-то Ваземлага находились пленные поляки.

>>Т.е. лагерей 1-ОН, 2-ОН и 3-ОН в этом отчете тоже не прослеживается? Следовательно отчет не может служить доказательством существования таких лагерей в природе.
>>Называются ли в тексте бухотчета указанные вами отделения Вязeмлага лагерями 1-ОН, 2-ОН и 3-ОН?
>Бухгалтерский отчет является доказательством существования в первой половине 1941 г. в составе Вяземлага трех лагерных отделений с особым статусом, сильно отличавшимся от статуса девяти других его обычных лагерных отделений.
>Три этих лагерных отделения в отчете называются общепринятыми во внутренней переписке Вяземлага названиями: "Купринский АБР №10", "Смоленский АБР №9", "Краснинский АБР №11".

То есть, названий Лагерь ОН № __ в бухотчете нет.

>Почему три этих отделения не были передислоцированы в мае 1941 г. из Смоленской области в Белоруссию на строительство аэродромов (известно, что инструкция НКВД СССР запрещала направлять на строительство аэродромов осужденных за контрреволюционные преступления, перебежчиков и некоторые другие контингенты)?

Это служит доказательством чего?

>Почему эвакуация этих трех отделений началась с большим запозданием (приказ на эвакуацию самого западного из девяти АБР в Белоруссии поступил в середине дня 23 июня 1941 г.) ?

Ну и что?

>Кем и почему объяснительные записки начальников трех этих АБР были позднее изъяты из архивного дела?

Есть запись об изъятии?
От Сергей Стрыгин
К серж (20.04.2005 10:22:59)
Дата 20.04.2005 13:19:47

Странно. Мне вот, наоборот, почти ничего не понятно...

>Назовите документ, где сказано, что в Лагерном отделение № такой-то Ваземлага находились пленные поляки.

Например, строевые записки от начальников АБР в Управление Вяземлага.
Только вместо слова "пленные" в них должен употребляться "заключенные".
Поляки в Вяземлаге быле не "в/п", а "з/к".

>...названий Лагерь ОН № __ в бухотчете нет.

Нет. Есть только "АБР №№ 9,10,11".

>>Почему три этих отделения не были передислоцированы в мае 1941 г. из Смоленской области в Белоруссию на строительство аэродромов (известно, что инструкция НКВД СССР запрещала направлять на строительство аэродромов осужденных за контрреволюционные преступления, перебежчиков и некоторые другие контингенты)?
>
>Это служит доказательством чего?

Это служит доказательством того, что в этих трех отделениях содержался вышеуказанный или приравненный к нему спецконтингент.

>>Почему эвакуация этих трех отделений началась с большим запозданием (приказ на эвакуацию самого западного из девяти АБР в Белоруссии поступил в середине дня 23 июня 1941 г.) ?
>Ну и что?

Это значит, что в отношении трех этих лаготделений действовал отдельный режим охраны и особый порядок принятия управленческих решений, в частности, об эвакуации.

>Есть запись об изъятии?
Нет.
От серж
К Сергей Стрыгин (20.04.2005 13:19:47)
Дата 20.04.2005 16:56:51

Я перестал что-либо понимать в Ваших словах

>>Назовите документ, где сказано, что в Лагерном отделение № такой-то Ваземлага находились пленные поляки.
>Например, строевые записки от начальников АБР в Управление Вяземлага.
>Только вместо слова "пленные" в них должен употребляться "заключенные".
>Поляки в Вяземлаге быле не "в/п", а "з/к".

Что должно быть знал начальник лагпункта. Напишите в цифрах и терминах, что сказано в строевых записках.

>>...названий Лагерь ОН № __ в бухотчете нет.
>Нет. Есть только "АБР №№ 9,10,11".

Все ясно, как не было у Вас доказательств существования каких-либо лагерей ОН, так и нет.

>>>Почему три этих отделения не были передислоцированы в мае 1941 г. из Смоленской области в Белоруссию на строительство аэродромов (известно, что инструкция НКВД СССР запрещала направлять на строительство аэродромов осужденных за контрреволюционные преступления, перебежчиков и некоторые другие контингенты)?
>>Это служит доказательством чего?
>Это служит доказательством того, что в этих трех отделениях содержался вышеуказанный или приравненный к нему спецконтингент.

Ничего подобного. Это Ваши догадки, не более.

>>>Почему эвакуация этих трех отделений началась с большим запозданием (приказ на эвакуацию самого западного из девяти АБР в Белоруссии поступил в середине дня 23 июня 1941 г.) ?
>>Ну и что?
>Это значит, что в отношении трех этих лаготделений действовал отдельный режим охраны и особый порядок принятия управленческих решений, в частности, об эвакуации.

Это с какого боку значит?
1. Откуда Вам известно о том, что в отношении этих лагпунктов действовал "отдельный режим охраны"?
2. В чем он заключался, если действовал?
3. Откуда Вам известно о существовании "особого порядка принятия управленческих решений"?
4. В чем он заключался, если существовал?

>>Есть запись об изъятии?
>Нет.

Тогда об чем речь? :)) Откуда известно об их изъятии?