От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов
Дата 19.04.2005 14:26:26
Рубрики WWII; 1941; Стрелковое оружие; Артиллерия;

Re: Критикуем

> Оборна прорывается не "по общему числу" а на фронте отдельной дивизии,

глубина оборонительной полосы не ограничивается только зоной обороны дивизии. Есть позиция корпусных резервов, тыловая армейская полоса (если мы по состоянию на 1941 г говорим). Они соответсвенно тоже заняты войсками, в т.ч. и с ПТ артиллерией, в т.ч. и с РГК. Не является недостатком технической оснащености, то что в условиях неразвернутости лета 1941 г (и последующих тяжелых потерь) оборона имела крайне незначительную глубину.


>Впрочем повторюсь, по общему числу ПТП вермахт перевосходил РККА.

Это вообще безсмысленный тезис, но.... впрочем - можно ли кокретные цифры?

>Впрочем разве ктото утверждает что у вермахта не было проблем с ПТО? Просто у РККА проблем с ПТО было гораздо больше.

ПРоблемы совершенно одного порядка. ПРосто "в среднем" более опытные противотанкисты вермахта, могли хладнокровно подпускать танки на 100 и даже 50 м, а потом без "мандража" обстреливать наиболее уязвимые их участки.

А в целом - по проблемам - как вермахту приходилось для уничтожения 1.5 тыс советских танков привлекать средства РГК - 88 зенитки или 105 мм пушки - так и нам в случае если 45-ки вдруг терпели фиаско можно было БЫ привлекать (и привлекали) артиллерию РГК - 76 и 85 м зенитки, 122 и 152 пушки и пушки гаубицы.

Проблема ПТО у РККА была отнюдь не в технической оснащености.

> иптабр к началу Войны погоды не делали - мало их было,

у немцев не было вовсе.

>ктому же только что (да и то не до конца) сформированных.

У Москаленко вполне сформированная и успешно действовашая.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (19.04.2005 14:26:26)
Дата 20.04.2005 02:16:15

Re: Критикуем

>> Оборна прорывается не "по общему числу" а на фронте отдельной дивизии,

>глубина оборонительной полосы не ограничивается только зоной обороны дивизии. Есть позиция корпусных резервов, тыловая армейская полоса (если мы по состоянию на 1941 г говорим). Они соответсвенно тоже заняты войсками, в т.ч. и с ПТ артиллерией, в т.ч. и с РГК. Не является недостатком технической оснащености, то что в условиях неразвернутости лета 1941 г (и последующих тяжелых потерь) оборона имела крайне незначительную глубину.

Повторю вопрос, ты пытаешься опровергнуть расчеты Смирнова?

>>Впрочем повторюсь, по общему числу ПТП вермахт перевосходил РККА.

На память свыше 15 тыс. ПТП (PaK-36 + Pak-38) в вермахте против 14.5 тыс. в РККА.
>Это вообще безсмысленный тезис, но.... впрочем - можно ли кокретные цифры?

На память свыше 15 тыс. ПТП (PaK-36 + Pak-38) в вермахте против 14.5 тыс. в РККА.

>>Впрочем разве ктото утверждает что у вермахта не было проблем с ПТО? Просто у РККА проблем с ПТО было гораздо больше.

>ПРоблемы совершенно одного порядка. ПРосто "в среднем" более опытные противотанкисты вермахта, могли хладнокровно подпускать танки на 100 и даже 50 м, а потом без "мандража" обстреливать наиболее уязвимые их участки.

Как немецкие так и наши противотанкисты подпускали атакующие танки на указанные в составленных для них в наставлениях дистанциях. То что у нас не было наставлений в которых указывалось бы что стрельба из сорокопяток по средним и тяжелым немецким танкам (даже по бортовой броне) с дистанций больших 150-300 м неэффективна, это большой недостаток... У немецких противотанкистов к началу Войны имелись более верные наставления?

>А в целом - по проблемам - как вермахту приходилось для уничтожения 1.5 тыс советских танков привлекать средства РГК - 88 зенитки или 105 мм пушки

Для которых имелись в достаточном количестве бронебойные боеприпасы.

>- так и нам в случае если 45-ки вдруг терпели фиаско можно было БЫ привлекать (и привлекали) артиллерию РГК - 76 и 85 м зенитки, 122 и 152 пушки и пушки гаубицы.

В области бронебойных снарядов для которых наблюдался польный провал.

>Проблема ПТО у РККА была отнюдь не в технической оснащености.

Именно в ней. Ни дистанционных пехотных ПТ средств, таких как ПТР и винтовочные ПТ гранаты, ни соответсвующей требованиям времени по мощности массовой ПТ пушки, ни подкалиберных (кумулятивных) боеприпасов для других массовых артсистем которые можно было бы использовать для борьбы с танками... что уж там, даже калиберных бронебойных для 76 мм артиллерии отчаянно не хватало.

>> иптабр к началу Войны погоды не делали - мало их было,

>у немцев не было вовсе.

Если бы были то немцы бы воевали успешнее и взяли бы Москву? Каких таких проблем не решила летом 41-го немецкая ПТО которые смогли бы тогда решить немецкие ПТ соединения РГК?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (20.04.2005 02:16:15)
Дата 20.04.2005 08:40:45

Re: Критикуем

> Повторю вопрос, ты пытаешься опровергнуть расчеты Смирнова?

Я их не опровергаю, а указываю на их неполноту.

>>>Впрочем повторюсь, по общему числу ПТП вермахт перевосходил РККА.
>
> На память свыше 15 тыс. ПТП (PaK-36 + Pak-38) в вермахте против 14.5 тыс. в РККА.

Ну такая память и у меня есть :) Меня безотносительно интересовали точные цифры. В частности например количество трофейных французских и чешских ПТП в вермахте.
Но в контексте этой дискуссии еще раз обращу внимание на лукавость этого сравнения - ввиду наличия большого количества полевых 76 мм орудий в РККА.

>>ПРоблемы совершенно одного порядка. ПРосто "в среднем" более опытные противотанкисты вермахта, могли хладнокровно подпускать танки на 100 и даже 50 м, а потом без "мандража" обстреливать наиболее уязвимые их участки.
>
> Как немецкие так и наши противотанкисты подпускали атакующие танки на указанные в составленных для них в наставлениях дистанциях. То что у нас не было наставлений в которых указывалось бы что стрельба из сорокопяток по средним и тяжелым немецким танкам (даже по бортовой броне) с дистанций больших 150-300 м неэффективна, это большой недостаток...

С этим согласен. Но это не проблема технического оснащения, а организационная прежде всего - несвоевременность разработки наставлений, медлительность в их доведении до войск, не побоюсь этого слова - нелюбопытность личного состава в изучении даже доступной информации.

>У немецких противотанкистов к началу Войны имелись более верные наставления?

Врядли - если появление КВ и Т-34 явилось для них "сюрпризом". Однако последующие бои и их результаты показали что тактические приемы по борьбе с этими танками гибко и в короткие сроки вырабатывались "на местах". Кроме того невысокий уровень подготовки советских танкистов - усугублял ситуацию.

>>А в целом - по проблемам - как вермахту приходилось для уничтожения 1.5 тыс советских танков привлекать средства РГК - 88 зенитки или 105 мм пушки
>
> Для которых имелись в достаточном количестве бронебойные боеприпасы.

Обеспеченность боеприпасами - тоже во многом организационная проблема и проблема работы тыла.

>>- так и нам в случае если 45-ки вдруг терпели фиаско можно было БЫ привлекать (и привлекали) артиллерию РГК - 76 и 85 м зенитки, 122 и 152 пушки и пушки гаубицы.
>
> В области бронебойных снарядов для которых наблюдался польный провал.

см. выше. Плюс для крупных калибров отнюдь не обязательно для выведения танка из строя стрелять бронебойным.

>>Проблема ПТО у РККА была отнюдь не в технической оснащености.
>
> Именно в ней.

А я так не считаю. Я считаю что проблема ПТО - часть общей проблемы неотмобилизованности и не развернутости армии, котороая непозволила строить оборону необходимой глубины и плотности, а также маневрировать артиллерией.

Все остальные перечисленные тобой проблемы:

Ни дистанционных пехотных ПТ средств, таких как ПТР и винтовочные ПТ гранаты, ни соответсвующей требованиям времени по мощности массовой ПТ пушки, ни подкалиберных (кумулятивных) боеприпасов для других массовых артсистем которые можно было бы использовать для борьбы с танками...

..величины меньшего порядка, которые конечно усугубляли ситуацию, особенно вкупе с непроработанностью некоторых тактических вопросов (например ПТОПов), отсутсвием боевого опыта, невысоким средним уровнем подготовки.
Про "дистанционые" средства пехоты я тоже позволю себе напомнить, что мы с тобой вроде пришли к согласию, что основное их влияние - психологическое.

>>> иптабр к началу Войны погоды не делали - мало их было,
>
>>у немцев не было вовсе.
>
> Если бы были то немцы бы воевали успешнее и взяли бы Москву? Каких таких проблем не решила летом 41-го немецкая ПТО которые смогли бы тогда решить немецкие ПТ соединения РГК?

Например обеспечить более высокие темпы продвижения ударных группировок, взяв на себя борьбу с контрударами советских мехсоединений.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (20.04.2005 08:40:45)
Дата 20.04.2005 16:46:55

Re: Критикуем

>> Повторю вопрос, ты пытаешься опровергнуть расчеты Смирнова?

>Я их не опровергаю, а указываю на их неполноту.

И в чем же их непонота?

>> На память свыше 15 тыс. ПТП (PaK-36 + Pak-38) в вермахте против 14.5 тыс. в РККА.

>Ну такая память и у меня есть :) Меня безотносительно интересовали точные цифры. В частности например количество трофейных французских и чешских ПТП в вермахте.

Слишком мелкие детали отвлекают от главных вопросов дискуссии. И так сойдемся на том что вермахт обладал количественным превосходством в ПТ артиллерии?

>Но в контексте этой дискуссии еще раз обращу внимание на лукавость этого сравнения - ввиду наличия большого количества полевых 76 мм орудий в РККА.

К которым почти не было ББ снарядов и из которых только орудия ДА по своей баллистике годились для борьбы с танками (впрочем и орудия ДА для этого не очень были приспособлены в виду раздельной наводки у новых образцов, и крайне малых углов горизонтального наведения у старых), плюс еще огрехи тактики с размещением "позиционных районов артиллерии в танконедоступных районах".

>>>ПРоблемы совершенно одного порядка. ПРосто "в среднем" более опытные противотанкисты вермахта, могли хладнокровно подпускать танки на 100 и даже 50 м, а потом без "мандража" обстреливать наиболее уязвимые их участки.

>> Как немецкие так и наши противотанкисты подпускали атакующие танки на указанные в составленных для них в наставлениях дистанциях. То что у нас не было наставлений в которых указывалось бы что стрельба из сорокопяток по средним и тяжелым немецким танкам (даже по бортовой броне) с дистанций больших 150-300 м неэффективна, это большой недостаток...

>С этим согласен. Но это не проблема технического оснащения, а организационная прежде всего - несвоевременность разработки наставлений, медлительность в их доведении до войск, не побоюсь этого слова - нелюбопытность личного состава в изучении даже доступной информации.

Как бы то ни было, проблема эта существовала и у той и у другой стороны. Другое дело что на немцах эта проблема меньше сказывалась, ведь броня самых массовых танков РККА Т-26 и БТ успешно пробивалась "колотушкой" и с "уставного" километра.

>>У немецких противотанкистов к началу Войны имелись более верные наставления?

>Врядли - если появление КВ и Т-34 явилось для них "сюрпризом". Однако последующие бои и их результаты показали что тактические приемы по борьбе с этими танками гибко и в короткие сроки вырабатывались "на местах".

Да, немцы всегда проявляли большую тактическую гибкость.

>Кроме того невысокий уровень подготовки советских танкистов - усугублял ситуацию.

Советские танкисты с высоким уровнем подготовки сгорели в Т-26 и БТ.

>> Для которых имелись в достаточном количестве бронебойные боеприпасы.

>Обеспеченность боеприпасами - тоже во многом организационная проблема и проблема работы тыла.

И организационая (для случая 76 мм калиберных ББ снарядов и производства новых пушек), и научно-техническая (для случая недотягивающих до табличной пробиваемости 45 мм ББ снарядов, случая кумулятивных и подкалиберных снарядов, случая разработки ПТ пушек нового поколения).

>>>- так и нам в случае если 45-ки вдруг терпели фиаско можно было БЫ привлекать (и привлекали) артиллерию РГК - 76 и 85 м зенитки, 122 и 152 пушки и пушки гаубицы.

>> В области бронебойных снарядов для которых наблюдался польный провал.

>см. выше. Плюс для крупных калибров отнюдь не обязательно для выведения танка из строя стрелять бронебойным.

Минус для крупных калибров (имеем в виду среднекрупные 122-152 мм) относительно малая скорострельность, малая маневренность орудия, не всегда удачная для стрельбы по танкам баллистика, большая заметность а следовательно и уязвимость орудия.

Уязвимость же немецких танков противоснарядного бронирования от 76 мм ОФ и шрапнельных снарядов была не так уж и велика.

>>>Проблема ПТО у РККА была отнюдь не в технической оснащености.

>> Именно в ней.

>А я так не считаю.

С фактами трудно спорить. ПТ орудие способное пробить борт большей части бронетанковой техники противника лишь с дистанции 150-300 метров (при том что эффективным считался огонь чуть ли не с километра)нельзя назвать эффективным ПТ орудием. Среднекалиберную пушку с раздельным горизонтальным и вертикальным наведением не способную из-за практического отсутствия ББ снарядов пробить 50 мм лоб сорока процентов танков вермахта так же нельзя признать высокоэффективным средством ПТО. Это все военно-технические проблемы.

>Я считаю что проблема ПТО - часть общей проблемы неотмобилизованности и не развернутости армии, котороая непозволила строить оборону необходимой глубины и плотности, а также маневрировать артиллерией.

Эти проблемы (проблема неразвернутости ВС, и проблема отсутствия высокоэффективных средств ПТО)лежали в разных плоскостях, но одинаково негативно влияли на ход и результаты боевых действий РККА.

>Все остальные перечисленные тобой проблемы:

>Ни дистанционных пехотных ПТ средств, таких как ПТР и винтовочные ПТ гранаты

У пехоты РККА не было массовых дистанционных ПТ средств, и хотя основным средством противотанковой борьбы была артиллерия, противотанковая недовооруженность отечественной пехоты так же оказывала заметное негативное влияние на ход боевых действий.

>ни соответсвующей требованиям времени по мощности массовой ПТ пушки, ни подкалиберных (кумулятивных) боеприпасов для других массовых артсистем которые можно было бы использовать для борьбы с танками...

>..величины меньшего порядка,

Это тактические величины. Недоразвернутость ВС - величина оперативно-стратегическая. Однако и то и другое работало против РККА.

>которые конечно усугубляли ситуацию, особенно вкупе с непроработанностью некоторых тактических вопросов (например ПТОПов), отсутсвием боевого опыта, невысоким средним уровнем подготовки.

Что главнее? Конечно главнее недоразвернутость РККА... но если бы вместо 45-ток РККА была бы вооружена ЗИС-2 панцерваффе стерлись бы до ушей не "у Химок" а "у Смоленска". Нельзя отрицать военно-техническую составляющую системы под названием "Война".

>Про "дистанционые" средства пехоты я тоже позволю себе напомнить, что мы с тобой вроде пришли к согласию, что основное их влияние - психологическое.

А психология это мало? Разница между бегущими и сдающимися в плен и между бросающимися с бутылками и гранатами на танки "всего лишь" психологическая...

С точки же зрения нанесения ущерба, были бы на вооружении РККА к началу Войны ПТР, темпы потерь бронетехники Вермахта в сражениях начала Войны выросли бы на 5-10 процентов и опять же "стачивание до ушей" произошло бы не "у Химок", а несколько ранее.

>> Если бы были то немцы бы воевали успешнее и взяли бы Москву? Каких таких проблем не решила летом 41-го немецкая ПТО которые смогли бы тогда решить немецкие ПТ соединения РГК?

>Например обеспечить более высокие темпы продвижения ударных группировок, взяв на себя борьбу с контрударами советских мехсоединений.

Темпы продвижения ударных группировок определялись тогда у немцев отнюдь не обеспокоенностью за их фланги, а почти всю борьбу с контрударами советских мехкорпусов и так взяла на себя пехота вермахта. Иными словами если бы у немцев были артиллерийские ПТ соединения РГК то темпы продвижения ТГр отнюдь не выросли бы в первые дни Войны с 60-80 км до 100-120 км в сутки.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (20.04.2005 16:46:55)
Дата 20.04.2005 17:17:14

Re: Критикуем

>>Я их не опровергаю, а указываю на их неполноту.
>
> И в чем же их непонота?

В том, что ты этой цитатой аргументируешь тезис о превосходстве вермахта над РККА в части средств ПТО или пехотной дивизии вермахта над стрелковой дивизией РККА в части средств ПТО.
Если сравнивать возможности ПТО войск в целом или соединений в частности - надо учитывать все возможные средства, которые предполагалось использовать в этом качестве.

Если же мы просто приводим количество полагающихся по штату ПТ пушк, то для этого необязательно цитировать Смирнова :)

>>Ну такая память и у меня есть :) Меня безотносительно интересовали точные цифры. В частности например количество трофейных французских и чешских ПТП в вермахте.
>
> Слишком мелкие детали отвлекают от главных вопросов дискуссии. И так сойдемся на том что вермахт обладал количественным превосходством в ПТ артиллерии?

Слишком небольшая разница в цифрах приведенных тобой по памяти требует или привлечения доп. данных или четкой формулировки смысла проведения подобного сравнения.
Ведь даже разница в одно орудие позволит утверждать, что "вермахт обладал количественным превосходством в ПТ артиллерии".
Как например учитывать 85 мм орудия которые априори шли в птабр?

>>Но в контексте этой дискуссии еще раз обращу внимание на лукавость этого сравнения - ввиду наличия большого количества полевых 76 мм орудий в РККА.
>
> К которым почти не было ББ снарядов

было мало. Но они были. Или ты руководствуешься оценкой "2.6 снаряда на орудие"? И в крайнем случае можно было стрелять шрапнелью на удар.

>и из которых только орудия ДА по своей баллистике годились для борьбы с танками

естественно я имею ввиду див. пушки.

>(впрочем и орудия ДА для этого не очень были приспособлены в виду раздельной наводки у новых образцов,

А что немецкая 8.8 имела единую наводку?

>плюс еще огрехи тактики с размещением "позиционных районов артиллерии в танконедоступных районах".

тебе не надоело это повторять?
не в ущерб выполнения огневой задаче

>>Кроме того невысокий уровень подготовки советских танкистов - усугублял ситуацию.
>
> Советские танкисты с высоким уровнем подготовки сгорели в Т-26 и БТ.

"не всегда"

>>см. выше. Плюс для крупных калибров отнюдь не обязательно для выведения танка из строя стрелять бронебойным.
>
> Минус для крупных калибров (имеем в виду среднекрупные 122-152 мм) относительно малая скорострельность, малая маневренность орудия, не всегда удачная для стрельбы по танкам баллистика, большая заметность а следовательно и уязвимость орудия.

Все это верно и для немецких 8.8 и 10,5 - что не мешало им успешно бороться с советскими танками.

> Уязвимость же немецких танков противоснарядного бронирования от 76 мм ОФ и шрапнельных снарядов была не так уж и велика.

Видишь ли, мы уже перечислили немао средств имеющихся в распоряжени РККА в немалых количествах, способных бороться с немецкими танками.
Да, у каждого из них были те или иные ограничения, но немецкие танки не были перед ними абс. неуязвимы - и следовательно, рассматривая проблему в комплексе - не так уж все плохо обстояло дело ка ты пытаешьс представить.


>>А я так не считаю.
>
> С фактами трудно спорить.

А с фактами я и не спорю. Я спорю с твоей интерпретацией одних фактов и игнорированием иных.


>из-за практического отсутствия ББ снарядов

как легко у тебя недостаток превращается в отсутсвие

> У пехоты РККА не было массовых дистанционных ПТ средств,

не было.

>и хотя основным средством противотанковой борьбы была артиллерия, противотанковая недовооруженность отечественной пехоты так же оказывала заметное негативное влияние на ход боевых действий.

не оказывала

> Что главнее? Конечно главнее недоразвернутость РККА... но если бы вместо 45-ток РККА была бы вооружена ЗИС-2 панцерваффе стерлись бы до ушей не "у Химок" а "у Смоленска". Нельзя отрицать военно-техническую составляющую системы под названием "Война".

Ее нельзя отрицать, но и не стоит преувеличивать.

>>Про "дистанционые" средства пехоты я тоже позволю себе напомнить, что мы с тобой вроде пришли к согласию, что основное их влияние - психологическое.
>
> А психология это мало?

ее трудно померять. Впрочем Наполеон считал ее фактором троекратно превосходящим материальный, однако в одной из дискуссий ты это категорически отрицал и наставивал на приоритете материального.
Вот я и не знаю - теперь в каком ракурсе тебе отвечать?

>Разница между бегущими и сдающимися в плен и между бросающимися с бутылками и гранатами на танки "всего лишь" психологическая...

Так побежать и от орудия с бронебойными снарядами можно.

> Темпы продвижения ударных группировок определялись тогда у немцев отнюдь не обеспокоенностью за их фланги,

Не всегда. Рассмотрим например контрудар 11А под Сольцами..

>Иными словами если бы у немцев были артиллерийские ПТ соединения РГК то темпы продвижения ТГр отнюдь не выросли бы в первые дни Войны с 60-80 км до 100-120 км в сутки.

Чему в тебе поражаюсь всегда так это безаппеляционости суждений :)
Да, по поводу тезисов "если бы у нас были ЗиС-2 и ПТР" - конечно лучше быть богатым и здоровым. Но чудес не бывает. Чего то другого бы не было. Или снарядов к ним.