От Гриша
К NV
Дата 15.04.2005 10:36:23
Рубрики ВВС;

Re: Сеточный поражающий...

>А вообще ветку про эти миниБПЛА читать было просто весело :) это какая-то детская уверенность в всемогущество современной электроники и техники. Ну ОТКУДА взять например КАЧЕСТВЕННУЮ ДЕШЕВУЮ оптику для камер ? Как сочетать высокую разрешающую способность с большими углами обзора ? И главное - КАК передавать информацию ? По радиоканалу ? Шириной в гигабайты ?
>Ведь надо передавать картинки с высокой разрешающей способностью, в цвете (в ХОРОШЕМ цвете) и к тому же быстро меняющиеся и как следствие - плохо сжимающиеся (кто видел как MPEG-картинки разваливаются на квадраты тот поймет). В общем "атомный реактор условно не показан".

Вы порнуху собираетесь смотреть, или что? :) Для нормального видео вполне достаточно канала который уже присутствует в мобильниках, 500-600 кбпс.
От NV
К Гриша (15.04.2005 10:36:23)
Дата 15.04.2005 10:47:00

Тут вот какое дело

>>Ведь надо передавать картинки с высокой разрешающей способностью, в цвете (в ХОРОШЕМ цвете) и к тому же быстро меняющиеся и как следствие - плохо сжимающиеся (кто видел как MPEG-картинки разваливаются на квадраты тот поймет). В общем "атомный реактор условно не показан".
>
>Вы порнуху собираетесь смотреть, или что? :) Для нормального видео вполне достаточно канала который уже присутствует в мобильниках, 500-600 кбпс.

качество нужно (исходя из своего скромного опыта пребывания в Шаталове в полку с МиГ-25РБ, как раз фоторазведчиками) - 4 мегапикселами не отделаться. Надо раза в 2 больше - тогда качество будет как в среднем 35-мм фотоаппарате с более-менее приличной оптикой. До настоящего фоторазведчика все равно будет как до Луны, но вроде и задачи попроще. Далее - цвет. Никак не меньше 8 бит на канал, а лучше больше. Сжатие с потерей качества неприемлемо - нам нужны именно детали. И при этом у камеры будем весьма малый угол обзора. А как собственно искать то что нас интересует ? Надо ставить вторую камеру (а может и не одну) - уже широкоугольную. Ибо пилота в кабине который крутит башкой на 180 градусов в разные стороны у нас нет. Высота полета малая - угловые скорости перемещения большие. Значит, картинку надо снимать очень часто.

Вот и набегают байтики информации, и по сравнению с ними просмотр порнухи на видео - так, невинное развлечение.

Виталий
От Гриша
К NV (15.04.2005 10:47:00)
Дата 15.04.2005 10:59:03

Re: Тут вот...


>качество нужно (исходя из своего скромного опыта пребывания в Шаталове в полку с МиГ-25РБ, как раз фоторазведчиками) - 4 мегапикселами не отделаться.

Мы говорим о тактической разведке (для взвода/роты) , а не оперативно-стратегической. Микро-БПЛА не снимает с 10,000 метров и 500км/ч, у нее потребности гораздо скромнее.
От Виктор Крестинин
К NV (15.04.2005 10:47:00)
Дата 15.04.2005 10:50:26

Re: Тут вот...

Здрасьте!

>качество нужно (исходя из своего скромного опыта пребывания в Шаталове в полку с МиГ-25РБ, как раз фоторазведчиками) - 4 мегапикселами не отделаться.
У Вас там в Шаталово МиГи с 500м снимали???
> Ибо пилота в кабине который крутит башкой на 180 градусов в разные стороны у нас нет. Высота полета малая - угловые скорости перемещения большие. Значит, картинку надо снимать очень часто.
Я не пойму, какие проблемы-то? на модельки давно ставят видеокамеры.

Виктор
От NV
К Виктор Крестинин (15.04.2005 10:50:26)
Дата 15.04.2005 11:02:10

Re: Тут вот...

>Здрасьте!

>>качество нужно (исходя из своего скромного опыта пребывания в Шаталове в полку с МиГ-25РБ, как раз фоторазведчиками) - 4 мегапикселами не отделаться.
>У Вас там в Шаталово МиГи с 500м снимали???

Да нет, конечно. С 500м снимать очень сложно. Снимали с 20км :) и на ТАКИЕ фотоаппараты, что закачаешься и проникаешься уважением. Например, была компенсация сдвига изображения от перемещения самолета за время экспозиции.

>> Ибо пилота в кабине который крутит башкой на 180 градусов в разные стороны у нас нет. Высота полета малая - угловые скорости перемещения большие. Значит, картинку надо снимать очень часто.
>Я не пойму, какие проблемы-то? на модельки давно ставят видеокамеры.

Проблема не в том, чтобы поставить видеокамеру - а в том чтобы поставить надлежащий комплект разведывательного оборудования. Который черно-белая камера, работающая только при нормальном освещении, с разрешением 320х200 и пластиковым объективом с постоянным фокусным расстоянием заменить не может.

Виталий
От Bigfoot
К NV (15.04.2005 11:02:10)
Дата 15.04.2005 12:12:35

Кстати, о компенсации сдвига. (+)

>Например, была компенсация сдвига изображения от перемещения самолета за время экспозиции.
Вроде как, в настоящий момент легко и просто решается математической обработкой (deconvolution). Интересно было бы сравнить качество изображений, полученных с "железной" компенсацией и после матобработки...
От Wizard
К Bigfoot (15.04.2005 12:12:35)
Дата 15.04.2005 17:52:17

Re: Кстати, о компенсации сдвига. (+)

Мы тут уже пару месяцев назад говорили о некорректной (ill-conditioned)
задаче. Так это снова она...
Как итог - расплачиваемся за стабилизацию разрешающей способностью.
От Bigfoot
К Wizard (15.04.2005 17:52:17)
Дата 15.04.2005 19:07:11

Так я как бы в курсе. :) (+)

я об этом:
>Мы тут уже пару месяцев назад говорили о некорректной (ill-conditioned) задаче. Так это снова она...

>Как итог - расплачиваемся за стабилизацию разрешающей способностью.
Дык, велика ли плата, собственно?
От Wizard
К Bigfoot (15.04.2005 19:07:11)
Дата 15.04.2005 20:30:17

Сразу не скажу (+)

черт знает, кто там основной источник шума.

Общее мнение о эффективности стабилизации:
легко стабилизировать на угловатый объект на контрастном фоне.
Если объект - нечто округлое и зеленое на зеленом, да еще разные части
некоррелированно меняют яркость за время экспозиции - фиг стабилизируешь.

Пример - лиственное дерево на ветру (постоянно листья мигают то темной
верхней, то светлой нижней стороной). На него и глазами то смотреть тяжко -
начинает подглючивать вестибулярка - кажется, что двигаешься. То же и с
рябью на воде - тут изменения, правда, коррелированные.
От NV
К Bigfoot (15.04.2005 12:12:35)
Дата 15.04.2005 12:23:59

Вопрос решается, но ценой некоторой потери качества

на это иногда можно пойти - хоть требуется более подробная картинка, но упрощается и облегчается конструкция камеры. Но нужна оптика получше. В общем, как обычно - конструирование - это искусство компромисса.

Виталий
От Bigfoot
К NV (15.04.2005 12:23:59)
Дата 15.04.2005 18:48:07

Это понятно. Вопрос был, _насколько_ сильно теряется качество...(+)

...при восстановлении исходного изображения через матобработку по сравнению с изображением, полученным с помощью аппаратной компенсации.
От Wizard
К Bigfoot (15.04.2005 18:48:07)
Дата 15.04.2005 20:12:44

Формально, разницы нет (+)

фактически - это как разные алгоритмы компенсации - в разных случаях могут
давать разные зффекты.
От Виктор Крестинин
К NV (15.04.2005 11:02:10)
Дата 15.04.2005 11:23:46

Re: Тут вот...

Здрасьте!

>Да нет, конечно. С 500м снимать очень сложно.
наш разведчик летит медленно.

>Проблема не в том, чтобы поставить видеокамеру - а в том чтобы поставить надлежащий комплект разведывательного оборудования. Который черно-белая камера, работающая только при нормальном освещении, с разрешением 320х200 и пластиковым объективом с постоянным фокусным расстоянием заменить не может.
Почему 320*200? Что, большее разрешение недостижимо? У нас на разведчике для роты(батальона) никакого комплекта не нужно. Камера и все. С ИК-каналом.
>Виталий
Виктор
От NV
К Виктор Крестинин (15.04.2005 11:23:46)
Дата 15.04.2005 11:31:58

Как камеру будем на нужный участок наводить ?


>Почему 320*200? Что, большее разрешение недостижимо?

Достижимо что угодно. Я имел в виду Ваш пример с камерой на авиамодели. При надлежащем размере аппарата в него можно и 200-килограммовый АФА поставить.

> У нас на разведчике для роты(батальона) никакого комплекта не нужно. Камера и все. С ИК-каналом.

Я хочу довести мысль, что "просто камерой" обойтись не удастся. БПЛА с "просто камерой" будет грош цена во всех смыслах. Как в цене так и в практической пользе.

Виталий
От Captain Africa
К NV (15.04.2005 11:31:58)
Дата 15.04.2005 14:30:32

Вот так

http://novik-xxi.narod.ru/maks/TralCh.htm

Реально работающая система в реальном ДПЛА весом меньше 3 кг.
От Wizard
К Captain Africa (15.04.2005 14:30:32)
Дата 15.04.2005 17:43:55

Именно так и ловится БПЛА (+)

Нечто посреди синего неба.

А вот замаскированный танк Вы на первой камере вообще не заметите. Процесс
дальнейшего поиска даже не будет инициирован.
Низкий вес - это транспортировочное достоинство. Для живучести гораздо
важнее размеры. Сам по себе вес даже как бы ни против играет. Что будет с
легким аппаратом, если в 20м от него в воздухе взорвется 122мм ОФС я не
знаю. Но подозреваю, что ничего хорошего. Как бы не сдуло...
От NV
К Captain Africa (15.04.2005 14:30:32)
Дата 15.04.2005 14:41:46

Ну что же, все как обычно, компромисс -

объективы не крутим, наводимся на цель самим аппаратом. И предполагается неявно, что подозрительные предметы на картинке самого низкого качества (но самого широкого обзора) УЖЕ заметны.

А за таким аппаратиком и охотиться особо не надо - он просто обязан пролететь над целью, уж так камера закреплена. Пуляй вверх периодически каким-либо мусором и сбивай такие разведчики.

В общем, очередной поиск простого ответа на сложный вопрос.

Виталий
От Captain Africa
К NV (15.04.2005 14:41:46)
Дата 15.04.2005 15:55:04

Re: Ну что...

>объективы не крутим, наводимся на цель самим аппаратом. И предполагается неявно, что подозрительные предметы на картинке самого низкого качества (но самого широкого обзора) УЖЕ заметны.
>А за таким аппаратиком и охотиться особо не надо - он просто обязан пролететь над целью, уж так камера закреплена. Пуляй вверх периодически каким-либо мусором и сбивай такие разведчики.
>В общем, очередной поиск простого ответа на сложный вопрос.

К тому моменту как вы начнете пытаться его сбивать будет поздно. Можете сбивать, не жалко. Если сможете, т.к. задача сложная, она только кажется простой, маленькая цель мало того что малозаметна (особенно если ее перед полетом из баллончика покрасили нитрокраской в нужный цвет суток) она еще и бесшумна (электродвигатель). Во всяком случае глазами на высоте в 400 метров вы ее уже не увидите.
От Нифонтов Андрей
К NV (15.04.2005 11:31:58)
Дата 15.04.2005 12:01:39

Re: Как камеру...

можно иметь картинку в картинке. Т.е имеется два объектива. Один имеет большой угол, другой маленький(возможно и изменяемый). Поле от второго объектива показывается на первом обзорном в виде рамки. Соответственно оператор в режиме обзора смотрит с одного объектива, при уточнении переходит на второй.
Я бы вообще пульт управления реализовал бы как сенсорный экран, и оператор просто тыкал корявым пальцем в нужное место на экране и получал увеличенную картинку с другого объектива...
Стабилизация картинки при небольших угловых изменениях возможно путем стабилизации матрицы, как это реализовано в фотоаппаратах типа minolta z2, z3...
От NV
К Нифонтов Андрей (15.04.2005 12:01:39)
Дата 15.04.2005 12:17:01

Вопрос пользовательского интерфейса тут вторичен

>можно иметь картинку в картинке. Т.е имеется два объектива. Один имеет большой угол, другой маленький(возможно и изменяемый). Поле от второго объектива показывается на первом обзорном в виде рамки. Соответственно оператор в режиме обзора смотрит с одного объектива, при уточнении переходит на второй.

Вот мы и пришли к 2 камерам. Одна высокого разрешения, а у второй - "рыбий глаз" дикими искажениями по краям. Причем камеры именно две, так как сменять объективы на лету - "это несерьезно" Конечно, в идеале оператору надо построить мини-IMAX систему чтобы мог смотреть куда хотел. Но количество необходимой для такой картинки передаваемой информации превышает способности моего воображения.

>Я бы вообще пульт управления реализовал бы как сенсорный экран, и оператор просто тыкал корявым пальцем в нужное место на экране и получал увеличенную картинку с другого объектива...

Или команда голосом "Компьютер, просканировать местность !" "Местность просканирована - обнаружена цель ! Уничтожить ?" "Уничтожить !" Все уже замечательно показано в голливудских фильмах. Вот только "атомный реактор" там тоже чисто кинематографический.

>Стабилизация картинки при небольших угловых изменениях возможно путем стабилизации матрицы, как это реализовано в фотоаппаратах типа minolta z2, z3...

Это только при небольших. А здесь они большие. Или эти аппараты будут настолько медленно летать, что их не из режья - из рогатки сбивать будут.

Виталий
От Нифонтов Андрей
К NV (15.04.2005 12:17:01)
Дата 15.04.2005 12:47:46

Re: Вопрос пользовательского...

>Вот мы и пришли к 2 камерам. Одна высокого разрешения, а у второй - "рыбий глаз" дикими искажениями по краям.

если параметры объектива известны, то искажения выправляются элементарно и в реалтайме на пульте оператора.

>Причем камеры именно две, так как сменять объективы на лету - "это несерьезно"
хм... двух объективная камера не такая уже и ноу-хау, а вполне старая вещь. Но возможно будут проблемы со смещением..

>Вот только "атомный реактор" там тоже чисто кинематографический.
смеетесь? Зря... кое, что приходит и в военную технику..

>Это только при небольших. А здесь они большие. Или эти аппараты будут настолько медленно летать, что их не из режья - из рогатки сбивать будут.

Собственно для обзора качество стабилизации не критично. На выставке в эмиратах Израильтяне продемонстрировали образец стрельбы из автоматической пушки без!!! стабилизации... и даже удовлетворительно попадали сходу..

Интересно, требуется ли для БПЛА уровня роты/взвода возможность наведения на цель... Если да, то все конечно серьезнее. А если это только обзор, то почему нет...
От ILPetr
К Нифонтов Андрей (15.04.2005 12:47:46)
Дата 15.04.2005 13:42:49

Re: Вопрос пользовательского...

>если параметры объектива известны, то искажения выправляются элементарно и в реалтайме на пульте оператора.

Это-то да, но при этом информации не добавляется.
От tsa
К Гриша (15.04.2005 10:36:23)
Дата 15.04.2005 10:37:43

И какая пропускная будет у этого канала в условиях РЭБ? (-)
От Гриша
К tsa (15.04.2005 10:37:43)
Дата 15.04.2005 10:40:07

Зависит от РЭБ - от 100% до 0% (-)
От tsa
К Гриша (15.04.2005 10:40:07)
Дата 15.04.2005 11:08:56

Поэтому канал должен быть с солидным запасом.

Здравствуйте !

Иначе всё изохнет при первых признаках РЭБ.

С уважением, tsa.
От Нифонтов Андрей
К tsa (15.04.2005 11:08:56)
Дата 15.04.2005 11:34:01

Re: Зачем?

>Иначе всё изохнет при первых признаках РЭБ.

1. При конфликте с страной а-ля Ирак любое РЭБ выносится до применения БПЛА. На единичные случаи включения недобитых ИМХО закладываться нет смысла.
2. При конфликтах а-ля чеченский или позднеиракский/палестинский у противника вообще нет средств РЭБ.
3. В случае конфликта с сравнимой в области РЭБ страной БПЛА могут вообще не понадобится...ну а если уж до них дойдет тема, то значит противник приведен в состояние 1 или 2...