От Олег К
К FVL1~01
Дата 23.04.2001 11:41:00
Рубрики Прочее; Современность;

Тут я с Вами не согласен. :)


>И снова здравствуйте
>>Что есть деспотия, и какая деспотия нормальна? :)
>>Эк Вы дали определение в котором сплошь неопределенные термины. :)
>
>Деспотия нормальна - сложный вопрос, скажем так нормальная деспотия (мое определение для себя) - государство политическое направление которого зависит только от воли одного конкретного человека, признаваемого большей частью населения за законного лидера (тогда не несущего ответственности ни перед кем в данном государстве, частным лицом или организацией)или опирающегося на формального законного лидера (и тогда отвечающего только перед формальным лидером, и не перед кем другим), четко осознающего что и зачем он делает, все центробежные процессы в таком госудаостве уравновешены ценстростремительными... ну например это определение в первом приближении...


Вообще, деспотией принято называть единоличное управление на восточный манер. По крайней мере у меня такие ассоциации, вызывает употребление этого слова.

Нечто подобное в европейском варианте назыввается абсолютизмом. В наших пенатах вызревало унаследованное от Византии самодержавие. И это не просто разные слова, за ними скрываются совершенно различные понятия.

Протоиерей Иоанн Восторгов Монархический катехизис
http://www.voskres.ru/gosudarstvo/mongos/kateh.htm

Тихомиров Л.А. Монархическая государственность
http://www.voskres.ru/gosudarstvo/mongos/mg_0.htm


>При хорошо налаженном единоличном правлении, переворот так и остается переворотом, заговором, в результате которого не гражданская война, а казнь кучки заговорщиков и все.


"Хорошо налаженное правление" это некая абстракция, никакое государство ни в какие времена не иимело продолжительных периодов "хорошо налаженного правления" слишком большой клубок проблемм обычно влияет на реальное содержание этого понятия.

>Николай 1 не лучший пример деспота, но пример с декабристами ясен... да и входе мятежного 1848года у нас обошлись примерным расстрелом сравнительно безобидного кружка и помощью полудохлой австрийской монархии (не будем пока говорить о глубинных последствиях шага).

Ну начнем с того, что Николай I, вообще небыл деспотом, Вы еще его пашой бы назвали :))).

Во вторых, судя по тому, что клопы полезли из щелей, правление было таки не очень хорошо налаженое, да и Николай Павлович, попал в эту ситуацию как кур в ощип.
То что он потом налаживал, впрочем потом ему же поставили в вину.

>>Очень простое объяснение, поэтому его часто повторяют. Да только вот к сожалению не обясняет оно почти ничего. Так многие правители отличавшиеся сильной волей таки свергались, а блаженные, вроде Федора Иоанновича например правили спокойно. Кстати обвинить Хрущова и или Брежнева или например Горбачева в безволии у меня бы рука не поднялась. Но, повторюсь, это слишком простое обяснение ИМХО, что бы быть правильным.
>
>Хоть один пример энергичного волевого и законного (деспот - если пойдем к греческим корням, все таки законный правитель, тиран может быть любым) от 5в н.э. до 20 в н.э (древнюю историю не берем, там запутаней и сильнее зависимость от источника), свргнутого не в результате проигранной войны сильнейшему на порядки противнику (типа дона Антониио в Португалии 16века) а в ходе внутреннего переворота.

Далеко не пойдем - Павел I.
Или вот Никита Хрущев например, горби опять же.

У двух последних была такая власть, которая и не снилась нашим самодержцам. И что?

>(ну пожалуй натянутый пример вылет - такого деспота после смены ФОРМАЛЬНОГО лидера, как вылет из политики Бисмарка после рокировки монархами в германии)

не будем удаляться, хватит нам и собственных примеров :)

>Упомянули блаженного Федора Иоанновича, ну да конечно, но не он был деспот, а закооннейший первый боярин его твердой рукой вел государство (тот самый зять Малюты). Он и злодействовал и доблесть проявлял в меру необходимости, тапа Луи 13 и Армана Де Плесси,
>Кроме воли пожалуй надо добавить осмысленность действий, а тут Хрущев и Горбачев мимо. А Брежнев - более чем благополучно процарствовавший деспот средней руки.

1. в отличае от т.н. демократии монархия система вертикальная и не может существовать без поддержки в обществе, а так же служащих сословий на которые опирается. Поэтому всегда были люди через которых власть транслировалась в общество.

2. тот самый боярин потом сам стал царем, кстати случай чуть не единственный в нашей истории.

3. кстати интересно что смута началась с правления ребенка и закончилась поставлением на трон другого ребенка. Скажите теперь что ВСЕ дело в личных качествах :)


>>>Не смогли советские управлять по старому, начали поворачивать на новое, но сисьттема пошла в автоколебания и в разнос...
>>
>>Ну так раз поворачивать начали, значит воля то была. Ох упрощаете Вы... :)
>Ну иногда и обедать идет человек, кушать не желая, то же волю проявляет. А вопрос воля к повороту вызвала поворот или спонтанно начавшиеся процессы разложения по всем плоскостям попытались запоздало догнать и возглавить - так ето еще годами спорить будут, и десятки мнений будет и без моего упрощения.

Спонтанно только кошки родятся :)
А власть вынуждена иметь дело с той реальностью котрую оан получила в наследство. Ну а борьба такая штука, что иногда приходится и проигрывать. В этом смысле всем нам позорище - это М.С. Горбачев, человек имевший неограниченую влась и полностью сдавший все без боя и чести, ни один самый слабый русский самодержец не мог себе такого позволить.

>С уважением ФВЛ
 http://www.voskres.ru/
От FVL1~01
К Олег К (23.04.2001 11:41:00)
Дата 24.04.2001 12:15:07

Ну так сколько людей стьолько и мнений

И снова здравствуйте

>Нечто подобное в европейском варианте назыввается абсолютизмом. В наших пенатах вызревало унаследованное от Византии самодержавие. И это не просто разные слова, за ними скрываются совершенно различные понятия.

Одно хрен, другое редька, но абсолютизм ИМХО несколько более узкое понятие.
>Протоиерей Иоанн Восторгов Монархический катехизис
> http://www.voskres.ru/gosudarstvo/mongos/kateh.htm

>Тихомиров Л.А. Монархическая государственность
> http://www.voskres.ru/gosudarstvo/mongos/mg_0.htm


>"Хорошо налаженное правление" это некая абстракция, никакое государство ни в какие времена не иимело продолжительных периодов "хорошо налаженного правления" слишком большой клубок проблемм обычно влияет на реальное содержание этого понятия.
Любая общественно - политическая идея абстракция, дело в степени приближнения к ней, этой абстракции в реальной жизни...
>>Николай 1 не лучший пример деспота, но пример с декабристами ясен... да и входе мятежного 1848года у нас обошлись примерным расстрелом сравнительно безобидного кружка и помощью полудохлой австрийской монархии (не будем пока говорить о глубинных последствиях шага).
>
>Ну начнем с того, что Николай I, вообще небыл деспотом, Вы еще его пашой бы назвали :))).

Пашой, то же можно, за обилии так скажем одалисок :-)))), но пашой его назвать нельзя ибо паша имеющий самостоятельность но подчиненный правитель области, не более того, паша это уровень секретаря обкома/крайкома.

>Во вторых, судя по тому, что клопы полезли из щелей, правление было таки не очень хорошо налаженое, да и Николай Павлович, попал в эту ситуацию как кур в ощип.
>То что он потом налаживал, впрочем потом ему же поставили в вину.

Клопы полезли но вооруженное выступление ему достаось в наследство от братца, больше он подобных фокусов, став правителем (если вам не нравиться слово деспот) не допускал
>Далеко не пойдем - Павел I.
>Или вот Никита Хрущев например, горби опять же.

И что Павел был свергнут в результате революции, его что подсидела альтернативная правящая партия, региональные лидеры (как в случае с Горбачовым), ну а от кучки заговорщиков, кинжала, яда или пули, особенно когда заговорщикам сочувствует родной сын и отчасти жена не застрахован никто из правителей, равно как и от инфаркта, Да и Павел то правил не всегда осмысленно и мероприятия его не в=сегда шли из понимания необходимости а подчас из желания что то сделать вопреки, это волюнтаризм уже а не деспотия.
>У двух последних была такая власть, которая и не снилась нашим самодержцам. И что?
Ну так еще нужна осмысленность своих действий, например напрочь отсутствующая в некоторых поступках Хрущова. Про Горби скажу - если правишь деспотическим образом то будь деспотом до корнца, как минимум имей верных "рабов" на которых можешь положиться (не забывая чистить время от времени) и не предавай сторонников без нужды, противников же добивай до конца. НГорби это типичный Луи-16, имел все полномочия как и Луи 14 но правил и недолго и несчастливо.
>не будем удаляться, хватит нам и собственных примеров :)

Да ради бога, М.Суслов при Брежневе.

>1. в отличае от т.н. демократии монархия система вертикальная и не может существовать без поддержки в обществе, а так же служащих сословий на которые опирается. Поэтому всегда были люди через которых власть транслировалась в общество.


>2. тот самый боярин потом сам стал царем, кстати случай чуть не единственный в нашей истории.

>3. кстати интересно что смута началась с правления ребенка и закончилась поставлением на трон другого ребенка. Скажите теперь что ВСЕ дело в личных качествах :)

людей стоящих за спиной этого ребенка. Филарет и в польском плену сидючи имел и вес и стронников, а уж вернувшись...



>А власть вынуждена иметь дело с той реальностью котрую оан получила в наследство. Ну а борьба такая штука, что иногда приходится и проигрывать. В этом смысле всем нам позорище - это М.С. Горбачев, человек имевший неограниченую влась и полностью сдавший все без боя и чести, ни один самый слабый русский самодержец не мог себе такого позволить.

Был именно один - Николай второй, чем он отличался от Горби, то же примерный семьянин, сдал как эскадрон...
Пожалуй еще один Петр третий, диалог с Минихом помните... еще позорнее чем первые два...

С уважением ФВЛ
От Олег К
К FVL1~01 (24.04.2001 12:15:07)
Дата 24.04.2001 17:22:04

А истина она одна. И искать ее наша обязанность.


>И снова здравствуйте

>>Нечто подобное в европейском варианте назыввается абсолютизмом. В наших пенатах вызревало унаследованное от Византии самодержавие. И это не просто разные слова, за ними скрываются совершенно различные понятия.
>
>Одно хрен, другое редька, но абсолютизм ИМХО несколько более узкое понятие.

каждое понятие корректно в своей области :)

>>Протоиерей Иоанн Восторгов Монархический катехизис
>> http://www.voskres.ru/gosudarstvo/mongos/kateh.htm
>
>>Тихомиров Л.А. Монархическая государственность
>> http://www.voskres.ru/gosudarstvo/mongos/mg_0.htm
>

>>"Хорошо налаженное правление" это некая абстракция, никакое государство ни в какие времена не иимело продолжительных периодов "хорошо налаженного правления" слишком большой клубок проблемм обычно влияет на реальное содержание этого понятия.
>Любая общественно - политическая идея абстракция, дело в степени приближнения к ней, этой абстракции в реальной жизни...

Не смотря на то, что термин "хоршошо налаженное правление" вообще не применим к нашей истории, может где то он и имеет смысл, мы тем не менее умудрялись жить и расти, сейчас бы так.



>>>Николай 1 не лучший пример деспота, но пример с декабристами ясен... да и входе мятежного 1848года у нас обошлись примерным расстрелом сравнительно безобидного кружка и помощью полудохлой австрийской монархии (не будем пока говорить о глубинных последствиях шага).
>>
>>Ну начнем с того, что Николай I, вообще небыл деспотом, Вы еще его пашой бы назвали :))).
>
>Пашой, то же можно, за обилии так скажем одалисок :-)))), но пашой его назвать нельзя ибо паша имеющий самостоятельность но подчиненный правитель области, не более того, паша это уровень секретаря обкома/крайкома.

Ну ладно, соврал, ну а на султана? :)

>>Во вторых, судя по тому, что клопы полезли из щелей, правление было таки не очень хорошо налаженое, да и Николай Павлович, попал в эту ситуацию как кур в ощип.
>>То что он потом налаживал, впрочем потом ему же поставили в вину.
>
>Клопы полезли но вооруженное выступление ему достаось в наследство от братца, больше он подобных фокусов, став правителем (если вам не нравиться слово деспот) не допускал

А как же польское восстание? Клопы заводятся легко, а выводить их сложно, особливо без спецсредств о которых тогда и понятия не имели.

>>Далеко не пойдем - Павел I.
>>Или вот Никита Хрущев например, горби опять же.
>
>И что Павел был свергнут в результате революции, его что подсидела альтернативная правящая партия, региональные лидеры (как в случае с Горбачовым), ну а от кучки заговорщиков, кинжала, яда или пули, особенно когда заговорщикам сочувствует родной сын и отчасти жена не застрахован никто из правителей, равно как и от инфаркта,

Его "подсидели" враги унешние и унутренние, как оно обычно и бывает, а еще под такие вещи весьма любят подводить идеалогию, кто во что горазд. То что сейчас называется модным словом революция, на Руси искони называлось смутой. Но не каждый переворот кончается смутой и Слава Богу.


>Да и Павел то правил не всегда осмысленно и мероприятия его не в=сегда шли из понимания необходимости а подчас из желания что то сделать вопреки, это волюнтаризм уже а не деспотия.

Этот упрек можно предъявить любому правителю, а степень осмысленности оценивать по тому, выгодно нам это или нет. Если не выгодно - значит неосмысленно. 90% критики так и строится. А как начнеш копаться выясняется, что не все так однозначно.

>>У двух последних была такая власть, которая и не снилась нашим самодержцам. И что?
>Ну так еще нужна осмысленность своих действий, например напрочь отсутствующая в некоторых поступках Хрущова. Про Горби скажу - если правишь деспотическим образом то будь деспотом до корнца, как минимум имей верных "рабов" на которых можешь положиться (не забывая чистить время от времени) и не предавай сторонников без нужды, противников же добивай до конца.

каждый мнит себя стратегом видя бой издалека. Легко сказать имей. А взять их где? Ну да ладно с горби он кстати имел, только ставку сделал на другое и не проиграл. Лично не проиграл. Жив и здоров, дает советы и рекомендации. Горбачев фонд не бедствует, а так еще неизвестно чем бы все кончилось.

>НГорби это типичный Луи-16, имел все полномочия как и Луи 14 но правил и недолго и несчастливо.

Я не вижу особых несчастий ни у него, ни у его соратников, все пристроились не плохо. Каждому дали кормление на выбор. Врядли они хотели чего то большего, хотели бы так и результат был бы соответсвующий.

>>не будем удаляться, хватит нам и собственных примеров :)
>
>Да ради бога, М.Суслов при Брежневе.

>>1. в отличае от т.н. демократии монархия система вертикальная и не может существовать без поддержки в обществе, а так же служащих сословий на которые опирается. Поэтому всегда были люди через которых власть транслировалась в общество.
>

>>2. тот самый боярин потом сам стал царем, кстати случай чуть не единственный в нашей истории.
>
>>3. кстати интересно что смута началась с правления ребенка и закончилась поставлением на трон другого ребенка. Скажите теперь что ВСЕ дело в личных качествах :)
>
>людей стоящих за спиной этого ребенка. Филарет и в польском плену сидючи имел и вес и стронников, а уж вернувшись...

А за год до этого? а за два? Разруха она в голове, при Федоре Иоановиче и при Борисе зажили не плохо, вот дурь и полезла. Надо было хорошенько постучать друг друга по головам. Да еще и поляки приложились, чтоб разруха из голов то повылетела.

>>А власть вынуждена иметь дело с той реальностью котрую оан получила в наследство. Ну а борьба такая штука, что иногда приходится и проигрывать. В этом смысле всем нам позорище - это М.С. Горбачев, человек имевший неограниченую влась и полностью сдавший все без боя и чести, ни один самый слабый русский самодержец не мог себе такого позволить.
>
>Был именно один - Николай второй, чем он отличался от Горби, то же примерный семьянин, сдал как эскадрон...

Даже сравнивать смешно. Человек боролся до последнего, за что и погиб. А тут клоп, котрый получил от врагов преференции и сидит дает советы как нам адльше жить и о свободе слова печалуется.

>Пожалуй еще один Петр третий, диалог с Минихом помните... еще позорнее чем первые два...

Врядли мы узнаем чтот то достоверное про Петра III, здается мне такой же оболганый царь как и Павел.
Диалог мне неизвестен к сожалению.

Теперь вернемся к камню преткновения - к Николаю II

Есть такая книжечка изданая при большевиках в 27 году отречение Николая II воспоминания очевидцев. Которую предваряет большая статья, заслуженного большевика и и вообще известнейшей личности - М.Кольцова.

Фрагмент из нее я и приведу. Ни в каких симпатиях к самодержавию и лично к Николаю II М.Кольцова и видимо вообще большевистскую историографию того времени заподозрить не мыслимо, тем интереснее этот фрагмент, для анализа и понимания, так или уж безупречна версия о недееспособном ничтожестве на троне, которая существует в определнных кругах и усиленно внедояется в массовое сознание. Честно сказать из всех возможных версий событий того времени, эта безусловно самая глупая и примитивная, видимо поэтому она и пользуется неизменным успехом.

+++
М. Кольцов КТО СПАСАЛ ЦАРЯ

...В Николае Романове надо понимать его замкнутость и апатичность характера, не всегда прикрывавшие апатичность ума и воли. Очень Часто под бесцветными изъявлениями у Романова весьма энергично шевелились чувства, диктовавшие немаловажные поступки, направленные к сохранению себя и власти своего класса.

Дворянство и придворные совершенно зря рисуют своего вождя в последние минуты его царствования, как унылого кретина, непротивленца, безропотно сдавшего свой режим по первому требованию революции.
Нельзя сказать, чтобы ближайшие друзья, неразлучные с Николаем, смягчали события или Придавали им какой-нибудь преходящий, незначительный смысл. Любимец и собутыльник царя, адмирал Нилов говорил и повторял свою обычную фразу:
— Все будем висеть на фонарях! У нас такая будет революция, какой еще нигде не было!

Николай в февральские дни особенно часто слышал от своего приближенного эти совершенно недвусмысленные и, как мы знаем, пророческие слова.
Другие придворные, штабные генералы, наконец, важнейший и авторитетнейший советник императора — сама царица, — все в один голос подчеркивали грозное значение
надвигавшихся событий и неумолимость народа к династии в случае ее падения.
В условиях военных неудач, при определенных признаках разложения армии на фронте, наконец, после смерти Распутина, в лице которого царская семья убежденно видела свою существенную опору, — при всем этом упавший дух
царя должен был бы подсказать ему большие политические уступки. ;" ';
На самом деле этого не было.
Царь Николай хорошо и твердо запомнил наставления отца и уроки воспитателя своего, Победоносцева, умного и выдержанного идеолога самодержавия.
Он понимал и логикой и нутром, что режим может держаться только прежним, единственным, испытанным средством: террором, полицейским зажимом, системой неограниченной дворянской диктатуры, не разбавленной никакими парламентскими лимонадами.

Первые же телеграммы в ставку из столицы, говорящий
о волнениях в военных частях и массах, заставляют верховное командование и совет министров поднять вопрос:
об уступках, о компромиссах.
Последний царский премьер князь Голицын посылает паническую депешу о необходимости его, Голицына, отставки, и образования .«ответственного», парламентского министерства во главе с Родзянко или Львовым.
Командующий петроградским гарнизоном генерал Хабалов, военный министр Беляев, брат царя Михаил Александрович, — все бомбардируют ставку страшными известиями., испуганными советами поскорей успокоить уступками разбушевавшееся море.
Генерал Алексеев берет на себя представительство всех этих людей и, кроме того, Родзянко и, кроме того, неведомых ему самому стихий, бушующих в Петрограде. Он просит царя согласиться на конституционные поблажки.
Царь тверд и непреклонен.
Нет.
Он не хочет. Он не согласен.
Наседают облеченные властью и доверенные люди. Волны революции уже заливают первые ступени трона. Самый близкий человек, жена, ужасается:
«Ты один, не имея за собой армии, пойманный как мышь в западню, — что ты можешь сделать?!»
И все-таки, подтаким натиском, Николай не идет на уступки. Долго, категорически он уклоняется от согласия даже на создание «ответственного министерства».
После нового залпа телеграмм генерал Алексеев еще раз идет к Николаю для решительного разговора.
Выходит оттуда ни с чем, вернее — с повышенной температурой. Старик сваливается в постель, — он ничего не может сделать с упорным своим монархом.
Где же тряпка? Где сосулька? Где слабовольное - ничтожество? В перепуганной толпе защитников трона мы видим только одного верного себе человека — самого Николая. Он стоек, и меньше всех струсил.
Что же выдвигает царь взамен голицынско-алексеевских компромиссов?
Одну простую, ясную, давно уже испытанную и оправдавшую себя вещь.
Николай снаряжает сильную карательную экспедицию на взбунтовавшуюся столицу.
Такие штуки не раз помогали короне. Так однажды Петроград расправился с революционной Москвой. Может быть, сейчас, тем же способом ставка склонит к своим ногам взбунтовавшуюся в столице чернь. Может быть!
Шаг не оригинальный. Но исторически понятный и решительный.
Николай Иудович Иванов, старый вояка, выслужившийся из низов, крепкий, надежный бородач, с хорошим - круглым русским говорком и солидными жестами — вот кто должен стать усмирителем петроградского восстания и военным диктатором в усмиренной столице. Староват, но коренаст. Неладно скроен, да крепко сшит. В толпе жидких штабных генералов Николай не плохо выбрал диктатора.
Иванов получает в свое распоряжение по два кавалерийских, по два пехотных полка и по пулеметной команде Кольта с каждого фронта. Целый корпус отборных войск, вооруженных до зубов, должен вторгнуться в Петроград и стереть с, лица земли мятежников.
По инструкции, в Петрограде ему должны подчиняться ;все министры!

Соответственно этому составлен и ответ князю Голицыну на его просьбы о конституционных уступках:
«О главном начальнике для Петрограда мною дано повеление начальнику моего штаба с указанием немедленно прибыть в столицу. То же и относительно войск... Относительно перемен в личном составе при данных обстоятельствах считаю их недопустимыми. Николай».
; Вся ставка на смерть перепугана таким оборотом дела. Опять убеждают/царя смягчиться. Он непреклонен. И в своем положении— прав! Если уж гадать задним числом о том, что могло бы спасти положение для монархии, то, конечно, это мог быть только шаг, сделанный самим царем: разгром революционного Петрограда.
Отдав свои распоряжения, Николай трогается в путь. Он хочет пробраться в Царское Село, к жене и больным детям. На станции Малая Вишера, уже почти у столицы, ехать далыце оказывается невозможным. Тосно и Любань уже заняты революционными войсками. Царский поезд воз. вращается, чтобы достигнуть цели кружным путем через Бологое, и застревает в Пскове. Царь ждет известий, он надеется на корпус Иванова.
Но за время почти суточного блуждания поезда события разворачиваются ужасающим темпом. В Пскове, в штабе Северного фронта, у генерала Рузского, Николай застает уже готовую петлю для себя.
Рузский, частью спасовав перед неумолимостью революционной стихии, частью уже имея кое-какие виды при новом строе объявляет, перед разговором с царем, его придворным:
— Надо сдаться на милость победителя!

+++

Я намеренно не буду ничего анализировать. Кто хочет понять, тот найдет информацию и распутает клубки лжи. А мертвые пусть хоронят свои х мертвецов. Их слишком много и они слишком громко кричат, мне не переорать.

http://www.voskres.ru/
От FVL1~01
К Олег К (24.04.2001 17:22:04)
Дата 24.04.2001 21:54:12

Истина в таких вещах в чем то подобна горизонту...

И снова здравствуйте
Есть лишь приближение к ней, и не одна она, увы не одна. у каждого направления абсолютно своя. Кому Вильям Бастард - основатель единого английского государства, а кому кровавый тиран саксонских свобод (каковые саксы свое время тоже были тиранами свобод).

>Не смотря на то, что термин "хоршошо налаженное правление" вообще не применим к нашей истории, может где то он и имеет смысл, мы тем не менее умудрялись жить и расти, сейчас бы так.

>>>Ну начнем с того, что Николай I, вообще небыл деспотом, Вы еще его пашой бы назвали :))).
>>
>>Пашой, то же можно, за обилии так скажем одалисок :-)))), но пашой его назвать нельзя ибо паша имеющий самостоятельность но подчиненный правитель области, не более того, паша это уровень секретаря обкома/крайкома.
>
>Ну ладно, соврал, ну а на султана? :)

Ни в коем случае, и вы как верующий человек кажется должны понять это - Султан, он помимо светской власти - Халиф, то есть абсолютный релгиозный властитель. Царь же не лидер Церкви. Он - руководитель, он начальник, он контролируеи бюрократическую надстройку над церковью в виде Синода, но не более того. в этом отношении у Английской королевы прав было сильно больше. Так что Николай Первый - шах. :-)))), даже лучше, с уважеием к императорскому достоинству шахиншах.

>А как же польское восстание? Клопы заводятся легко, а выводить их сложно, особливо без спецсредств о которых тогда и понятия не имели.

Кстати - внимательно ли вы изучали вопрос с восстанием 1831 года, оно крайне нетипично, если так можно говорить о польских восстаниях (одна из подсказок - холера)... Но и при этом подавлено было с максимально возможной скоростью и решительностью для того времени, Эх больно говорить, но ту бы энергию и темпы переброски войск, да в 1853 после Синопа, но до высадки союзников в Крыму. Увы, сослагательного наклонения в учебнике нет.



>Его "подсидели" враги унешние и унутренние, как оно обычно и бывает, а еще под такие вещи весьма любят подводить идеалогию, кто во что горазд. То что сейчас называется модным словом революция, на Руси искони называлось смутой. Но не каждый переворот кончается смутой и Слава Богу.
Идеоглогия с моей точки зрения тут одна - либо плавные перемены, медленно и незаметно, либо если рубишь, руби с корнем. Павлу не хватило одной из двух вещей - дибо долготерпения матушки Екатерины, с ее мелкими и незаметными на первых порах, комбинациями приводящих к желаемому эффекту. Либо энергичного топора Петра Великого (причем топора во всех сферах его применения от строительной до дисциплинарной). Павел пытался найти свой компромиссный третий путь и пал на нем как и многие искатели компромиссов до или после...

>Этот упрек можно предъявить любому правителю, а степень осмысленности оценивать по тому, выгодно нам это или нет. Если не выгодно - значит неосмысленно. 90% критики так и строится. А как начнеш копаться выясняется, что не все так однозначно.
Ну так а кто говорит про однозначность, она допустима только в отдельных частных вопросах - например прусская форма - однозначно зло, например по санитарно - гигиеническим соображениям, прусская гауптвахта - однозначное добро, ибо офицерский корпус разболтался сверх меры - но увы из этой гауптвахты и вышел Сергей Марин, на ходу разматывая шарф...
>каждый мнит себя стратегом видя бой издалека. Легко сказать имей. А взять их где? Ну да ладно с горби он кстати имел, только ставку сделал на другое и не проиграл. Лично не проиграл. Жив и здоров, дает советы и рекомендации. Горбачев фонд не бедствует, а так еще неизвестно чем бы все кончилось.

Имей..., если ты пришел к власти не имея и пяти друзей на которых ты мог бы положиться как на себя самого (даже у Тиберия был Нерва...) то что ты такое вообще...
А что жив здоров Горби, так это от повышения общей "культуры" общества, 10000 лет назад его бы съели всем племенем, в 18 веке пошел бы как Бирон в Пелымь, ии в Берехов, где три поколения "гегемонов" сменили друг друга. в 19 веке это была бы "гражданская смерть" что то типа положения императрицы Мексики Шарлотты, после 1868 года. В 1937 году в СССР, практически понятно... а сейчас хвала цивилизации ему дали фонд.
>>НГорби это типичный Луи-16, имел все полномочия как и Луи 14 но правил и недолго и несчастливо.
>
>Я не вижу особых несчастий ни у него, ни у его соратников, все пристроились не плохо. Каждому дали кормление на выбор. Врядли они хотели чего то большего, хотели бы так и результат был бы соответсвующий.
Если соратники Горби то да, да и соратники Луи-16 в большей части то же потом хорошо пристроились, "Пекарь, пекариха и пекаренок" за них свое отстрадали

>>>не будем удаляться, хватит нам и собственных примеров :)
На собственных больнее и люди не сдержавшись чаще перескакивают на ругань. Это я отнюдь не к Вам, а вообще по опыту...
>>>2. тот самый боярин потом сам стал царем, кстати случай чуть не единственный в нашей истории.

А сколько таких бояр правили так или иначе вместо царя, что луше власть или символ власти?
>А за год до этого? а за два? Разруха она в голове, при Федоре Иоановиче и при Борисе зажили не плохо, вот дурь и полезла. Надо было хорошенько постучать друг друга по головам. Да еще и поляки приложились, чтоб разруха из голов то повылетела.

мораль, каждое поколение, для сокращения числа Децлов на душу населения бить друг друга по головам :-))), так что ли, может друг с друга и начнем :-))), а потом вместе пойдем прикладываться к полякам :-))).
>Даже сравнивать смешно. Человек боролся до последнего, за что и погиб. А тут клоп, котрый получил от врагов преференции и сидит дает советы как нам адльше жить и о свободе слова печалуется.

Горби то же боролся до последнего, до Беловежья, а не погиб так времена другие, убивать пока "энергетически невыгодно", да и к чему, знаменем в отличии от любого члена царской семьи служить не может за отсутствием тех кто хочет встать под такое знамя.
Своести поменьше ку Горби это факт, ну так издержки общечеловеческих ценностей.
А борьба Николая до конца, ну так бог ему судья, до конца то он и не боролся, себя не жалел ладно, почему о семье не думал. Вы мемуары Александра Михайловича Романова читали, Ялтинский ревком, вот это борьба до конца, ничего не скажу. Были случаи и после отречения у Николая лиять на ситуацию, и спастись, и может даже белое дело возглавить, князь львов отнюдь не Свердлов и Керенский не Юровский, ан нет...
>>Пожалуй еще один Петр третий, диалог с Минихом помните... еще позорнее чем первые два...

>Врядли мы узнаем чтот то достоверное про Петра III, здается мне такой же оболганый царь как и Павел.
>Диалог мне неизвестен к сожалению.
Ну конечно не без оболгания однако дело достопамятное, Диалог то краток
Петр, - что делать?
Миних - действовать?
Но надо всем начальникам назубок знать. А антураж диалога следующий, выскочив на галере и яхте в море, подойдя к Кронштадту, теряющий власть имератор обнаружил что гавань перекрыта и у пушек канониры горланят про императрицу... когда уже все абсолютно стало ясно... Многоопытный (был и на коне и в Сибири) фельдмаршал Миних предложил немедлено действовать и идти в Ревель, где абсолютно верный Румянцев с 60000 войск- во первых по спокойному морю, при попутном ветре и яхта и галера оказались бы раньше любых конных курьеров по дороге, а во вторых Армия. выведенная из пруссии к концу Семилетней войны несколько по другому относилась чем не нюхавшая атак Зейдлица гвардия, они скорее бы поддержали принесшего мир Петра, чем неизвестную России (а не Петербургу) Катерину-матку.
Действовать, в любом случае морем можно было по крайней мере спастись. Но придворных дам, зачем то взятых с собой укачало, для взятого числа лакеев и обслуги было мало припасов (до Ревеля то сутки ходу, ну максимум полторы). И несмотря на то что предполагалось выгрузить лишних на галеру, которая вернется в Петергоф (море идеально спокойно) и ня яхте, на "Надежде" идти к войскам. Император принимает решение вернуться и попытаться выторговать условия. Вот и выторговал - вилку в живот.
>Теперь вернемся к камню преткновения - к Николаю II

>Есть такая книжечка изданая при большевиках в 27 году отречение Николая II воспоминания очевидцев. Которую предваряет большая статья, заслуженного большевика и и вообще известнейшей личности - М.Кольцова.

Спасибо, читал, но другим будет интересно.

>Я намеренно не буду ничего анализировать. Кто хочет понять, тот найдет информацию и распутает клубки лжи. А мертвые пусть хоронят свои х мертвецов. Их слишком много и они слишком громко кричат, мне не переорать.

Ну а это (написанное в книге) лишь одна ниточка из клубков, и при этом не лжи, а так скажем информации. А можно потянуть и за другие ниточки например - какие такие войска мог взять Иванов для плантируемого демарша, чем они хороши или плохи, были лим вообше и имели ли штатную численность. Да и вообще не в спокойном правлении, а в такие моменты выявляется истинная цена властителя - не послать а повести... Николай ИМХО, с этим не справился, повести не сумел. Так какой же ты поле этого властитель...
Ну орать друг на друга мы не будем ибо я имея собственное мнение всегда уважаю человека имеющего СОБСТВЕННОЕ мнение...

С уважением ФВЛ
От Олег К
К FVL1~01 (24.04.2001 21:54:12)
Дата 25.04.2001 00:07:59

Главное идти в правильном направлении.



>
>Ни в коем случае, и вы как верующий человек кажется должны понять это - Султан, он помимо светской власти - Халиф, то есть абсолютный релгиозный властитель. Царь же не лидер Церкви. Он - руководитель, он начальник, он контролируеи бюрократическую надстройку над церковью в виде Синода, но не более того. в этом отношении у Английской королевы прав было сильно больше. Так что Николай Первый - шах. :-)))), даже лучше, с уважеием к императорскому достоинству шахиншах.

Был у нас диалог, что выше царство или духовенство, для кое кого кончился скверно. Вы бы таки читнули на досуге Тихомирова, там про специфику самодержавия много чего написано и про отличие от других форм монархии.

>>А как же польское восстание? Клопы заводятся легко, а выводить их сложно, особливо без спецсредств о которых тогда и понятия не имели.
>
>Кстати - внимательно ли вы изучали вопрос с восстанием 1831 года, оно крайне нетипично, если так можно говорить о польских восстаниях (одна из подсказок - холера)... Но и при этом подавлено было с максимально возможной скоростью и решительностью для того времени, Эх больно говорить, но ту бы энергию и темпы переброски войск, да в 1853 после Синопа, но до высадки союзников в Крыму. Увы, сослагательного наклонения в учебнике нет.

До Синопа это Вам не до Варшавы. Пилить и пилить, а дорог железных еще и не было. А союзники корабликами возят и возят. Так что вот. Ну да и с духом они почти 50 лет собирались Россиию на "место" поставить. Собрались и навалились всем гуртом. Кстати в Москве то же была холера, а восстания не было.



>>Его "подсидели" враги унешние и унутренние, как оно обычно и бывает, а еще под такие вещи весьма любят подводить идеалогию, кто во что горазд. То что сейчас называется модным словом революция, на Руси искони называлось смутой. Но не каждый переворот кончается смутой и Слава Богу.
>Идеоглогия с моей точки зрения тут одна - либо плавные перемены, медленно и незаметно, либо если рубишь, руби с корнем. Павлу не хватило одной из двух вещей - дибо долготерпения матушки Екатерины, с ее мелкими и незаметными на первых порах, комбинациями приводящих к желаемому эффекту. Либо энергичного топора Петра Великого (причем топора во всех сферах его применения от строительной до дисциплинарной). Павел пытался найти свой компромиссный третий путь и пал на нем как и многие искатели компромиссов до или после...

Боюсь в этой ситуации у петра шансов было бы не больше.
Герр Питер не сидел в Петроградской ловушке, которую он оставил в наследство потомкам и где их убивали через одного. Он в Москве возрос, а там была свобода маневра.
Большевики очень правильно сделали что столицы убрали оттуда, хотя может и безсознательно.


>>каждый мнит себя стратегом видя бой издалека. Легко сказать имей. А взять их где? Ну да ладно с горби он кстати имел, только ставку сделал на другое и не проиграл. Лично не проиграл. Жив и здоров, дает советы и рекомендации. Горбачев фонд не бедствует, а так еще неизвестно чем бы все кончилось.
>
>Имей..., если ты пришел к власти не имея и пяти друзей на которых ты мог бы положиться как на себя самого (даже у Тиберия был Нерва...) то что ты такое вообще...

Вы порой требуете невозможного. Если не на кого положиться то и не на кого. А власть она вот уже тут и надо рулить. И никто не спрашивает имел или нет. Да и имел Горби корешей то, с ними заедино страну и кирдыкнули.

>А что жив здоров Горби, так это от повышения общей "культуры" общества, 10000 лет назад его бы съели всем племенем, в 18 веке пошел бы как Бирон в Пелымь, ии в Берехов, где три поколения "гегемонов" сменили друг друга. в 19 веке это была бы "гражданская смерть" что то типа положения императрицы Мексики Шарлотты, после 1868 года. В 1937 году в СССР, практически понятно... а сейчас хвала цивилизации ему дали фонд.

Я сильно сомневаюсь, что Милошевич или например Саддам Хуссейн сподобятся удостоиться такого. Провут их как тузик тряпку не смотря на обще смягчение нравов.
В 19 веке кстати многие . особенно в Европе думали, что нравы смягчились, настал мир и благодать и ужасы больше не возможны. Тут то и наступил век 20. Да так наступил, что все предыдущие ужасы показались детским лепетом.




>>>>не будем удаляться, хватит нам и собственных примеров :)
>На собственных больнее и люди не сдержавшись чаще перескакивают на ругань. Это я отнюдь не к Вам, а вообще по опыту...

В том то и задача, чтоб разговаривать с людьми с которыми можно разговаривать, а не разговаривать с теми с кем этого делать не стоит. Чистая эмпирика :)))

>>>>2. тот самый боярин потом сам стал царем, кстати случай чуть не единственный в нашей истории.
>
>А сколько таких бояр правили так или иначе вместо царя, что луше власть или символ власти?

А почему вместо? У царя свои заботы, у "правительства" свои. Еще лучше когда у одного человека есть силы и способности совмещать.

>>А за год до этого? а за два? Разруха она в голове, при Федоре Иоановиче и при Борисе зажили не плохо, вот дурь и полезла. Надо было хорошенько постучать друг друга по головам. Да еще и поляки приложились, чтоб разруха из голов то повылетела.
>
>мораль, каждое поколение, для сокращения числа Децлов на душу населения бить друг друга по головам :-))), так что ли, может друг с друга и начнем :-))), а потом вместе пойдем прикладываться к полякам :-))).


Это не мораль, просто размножение Децлов и приводит к разрухе, количество переходиттв качество. Сами же знаете, все хорошее оно обычно требует труда и терпения. Вот например наука, надо копаться читать и прочее, а тут приходит некий товарищь, который все в двух словах разъясняет и привет. ничего ненадо. все все знают. Да здравствует Академик Фоменко и разведчик Резун с драматургом радзинским. Вот тут то и жди беды. Особенно это для нас чревато, не умеем мы жить без царя в голове.

>>Даже сравнивать смешно. Человек боролся до последнего, за что и погиб. А тут клоп, котрый получил от врагов преференции и сидит дает советы как нам адльше жить и о свободе слова печалуется.
>
>Горби то же боролся до последнего, до Беловежья, а не погиб так времена другие, убивать пока "энергетически невыгодно", да и к чему, знаменем в отличии от любого члена царской семьи служить не может за отсутствием тех кто хочет встать под такое знамя.

Кому не выгодно? Те кто может его убить этого делать не будут, потому что он все для них сделал. У него по большому счету не было ни противников ни особых не решаемых проблем.
Ему просто видимо показалось выгоднее слить, вот и слил.


>Своести поменьше ку Горби это факт, ну так издержки общечеловеческих ценностей.
>А борьба Николая до конца, ну так бог ему судья, до конца то он и не боролся, себя не жалел ладно, почему о семье не думал.

Есть вещи которые он сделать не имел права и не сделал, не смотря на угрозу семье и себе лично.


>Вы мемуары Александра Михайловича Романова читали, Ялтинский ревком, вот это борьба до конца, ничего не скажу. Были случаи и после отречения у Николая лиять на ситуацию, и спастись, и может даже белое дело возглавить, князь львов отнюдь не Свердлов и Керенский не Юровский, ан нет...

Никакой принципиальной разницы для меня лично да и уверен для Николая Александровича эти господа не представляли. Князь Львов предатель, а Юровский с керенским революционная шпана вознесеная стихией. Кстати арестовали их если вы помните отнюдь не большевики. А те самые белые, которых иногда тщатся выдать чуть не за монархистов. Лично ген. Корнилов.

>>>Пожалуй еще один Петр третий, диалог с Минихом помните... еще позорнее чем первые два...
>
>>Врядли мы узнаем чтот то достоверное про Петра III, здается мне такой же оболганый царь как и Павел.
>>Диалог мне неизвестен к сожалению.
>Ну конечно не без оболгания однако дело достопамятное, Диалог то краток
>Петр, - что делать?
>Миних - действовать?
>Но надо всем начальникам назубок знать. А антураж диалога следующий, выскочив на галере и яхте в море, подойдя к Кронштадту, теряющий власть имератор обнаружил что гавань перекрыта и у пушек канониры горланят про императрицу... когда уже все абсолютно стало ясно... Многоопытный (был и на коне и в Сибири) фельдмаршал Миних предложил немедлено действовать и идти в Ревель, где абсолютно верный Румянцев с 60000 войск- во первых по спокойному морю, при попутном ветре и яхта и галера оказались бы раньше любых конных курьеров по дороге, а во вторых Армия. выведенная из пруссии к концу Семилетней войны несколько по другому относилась чем не нюхавшая атак Зейдлица гвардия, они скорее бы поддержали принесшего мир Петра, чем неизвестную России (а не Петербургу) Катерину-матку.
>Действовать, в любом случае морем можно было по крайней мере спастись. Но придворных дам, зачем то взятых с собой укачало, для взятого числа лакеев и обслуги было мало припасов (до Ревеля то сутки ходу, ну максимум полторы). И несмотря на то что предполагалось выгрузить лишних на галеру, которая вернется в Петергоф (море идеально спокойно) и ня яхте, на "Надежде" идти к войскам. Император принимает решение вернуться и попытаться выторговать условия. Вот и выторговал - вилку в живот.

Короче я понял вашу основную мысль - победителей не судят, а побежденых осуждают. Так что ли? Борьба она штука такая, что не всегда побеждать удается и отнюдь неизвестно не было бы от той победы только еще хуже.


>>Теперь вернемся к камню преткновения - к Николаю II
>
>>Есть такая книжечка изданая при большевиках в 27 году отречение Николая II воспоминания очевидцев. Которую предваряет большая статья, заслуженного большевика и и вообще известнейшей личности - М.Кольцова.
>
>Спасибо, читал, но другим будет интересно.

>>Я намеренно не буду ничего анализировать. Кто хочет понять, тот найдет информацию и распутает клубки лжи. А мертвые пусть хоронят свои х мертвецов. Их слишком много и они слишком громко кричат, мне не переорать.
>
>Ну а это (написанное в книге) лишь одна ниточка из клубков, и при этом не лжи, а так скажем информации. А можно потянуть и за другие ниточки например - какие такие войска мог взять Иванов для плантируемого демарша, чем они хороши или плохи, были лим вообше и имели ли штатную численность. Да и вообще не в спокойном правлении, а в такие моменты выявляется истинная цена властителя - не послать а повести... Николай ИМХО, с этим не справился, повести не сумел. Так какой же ты поле этого властитель...

Есть вещи поважнее власти и победы. Некотрые люди, как это ни будет парадоксально звучать в наше время, не согласны на победу любой ценой и даже на победу неизвестой ценой, а уж тем более на борьбу ради личной выгоды. Здесь именно та самая ситуация, и она прогнозировалась, и была неотвратима. Количесвто Децлов привысило критический уровень, а децлам безсмысленно говорить о том что помимо власти, денег, баб и жратвы есть нечто не ложащееся в эту схему. Здесь аналогия с перестройкой конечно есть. перестройка это пародия на революцию. в революцию лилась настоящая кровь, в перстройку было все кукольное. Народу тогда пообещали свободу и землю, а потом свободу и колбасу без очереди. И если тогда заговорщики-революционеры облажили Царя по полной программе и вынудили из него, кстати сказать совершенно незаконное отречение, то тут контрреволюционеры лишили связи отдыхавшего на курорте "президента", а он спасенный демобщественностью, на радостях сдал последнее что еще не успел угробить до этого. Для меня эти два процесса взаимосвязаны и весьма поучительны. Если ситуация с Николаем это безусловно трагедия, то горбачевская история это водевиль с переодеваними.

>Ну орать друг на друга мы не будем ибо я имея собственное мнение всегда уважаю человека имеющего СОБСТВЕННОЕ мнение...

мнение это ведь еще не истина, главно чтоб не включался говномет :)


Ну и кстати насчет проигрышей и выигрышей. Если Вы помните 2000 лет назад было то же история с явным проигрышем, как тогда всем казалось. И упреки были те же самые - если ты Бог сойди с креста и порази врагов.
Ан нет, не сошел и победил.

http://www.voskres.ru/
От Левий М.
К Олег К (23.04.2001 11:41:00)
Дата 23.04.2001 16:41:29

Из учебника истории ХХII века(+)

>А власть вынуждена иметь дело с той реальностью котрую оан получила в наследство. Ну а борьба такая штука, что иногда приходится и проигрывать.
>В этом смысле всем нам позорище - это М.С.Горбачев, человек имевший неограниченую влась и полностью сдавший все без боя и чести, ни один самый слабый русский самодержец не мог себе такого позволить.
"Известные русские люди ХХ-го века: Ленин В.И. - "плохой дядя", устроивший "плохую штуку" - социализм на 1/6 части планеты; Горбачев М.С. - "хороший дядя" - этот социализм-ленинизм прекративший:-)))
От ash
К Левий М. (23.04.2001 16:41:29)
Дата 24.04.2001 12:52:06

Re: Из учебника...


>>А власть вынуждена иметь дело с той реальностью котрую оан получила в наследство. Ну а борьба такая штука, что иногда приходится и проигрывать.
>>В этом смысле всем нам позорище - это М.С.Горбачев, человек имевший неограниченую влась и полностью сдавший все без боя и чести, ни один самый слабый русский самодержец не мог себе такого позволить.
>"Известные русские люди ХХ-го века: Ленин В.И. - "плохой дядя", устроивший "плохую штуку" - социализм на 1/6 части планеты; Горбачев М.С. - "хороший дядя" - этот социализм-ленинизм прекративший:-)))

Приветствую!
Вообще-то пример с Лениным характеризует
нравы российской историографии:
При Сов.власти всячески подчеркивалось
истинно русское посконно-домотканное симбирское происхождение Ленина, а вот с
крушением коммунистов в России как первопричину всех зол стали всячески педалировать еврейского дедушку Ленина
:-)
ash
От Олег К
К ash (24.04.2001 12:52:06)
Дата 24.04.2001 17:24:53

Re: Из учебника...


> При Сов.власти всячески подчеркивалось
>истинно русское посконно-домотканное симбирское происхождение Ленина, а вот с
>крушением коммунистов в России как первопричину всех зол стали всячески педалировать еврейского дедушку Ленина
> :-)

смею Вас заверить, интерес к национальным корням ввеликого вождя и учителя никогда не ослабевал, только при советской власти нельзя было говорить о евреях. Вот и помалкивали.

http://www.voskres.ru/
От Андю
К Левий М. (23.04.2001 16:41:29)
Дата 23.04.2001 16:44:02

Угу. И фраза написана на "немецко-китае-английском диалекте Рязании". Ню-ню. (-)
От Олег К
К Олег К (23.04.2001 11:41:00)
Дата 23.04.2001 11:58:12

Кстати про Николая I




Николай I и его время
(документы, письма, дневники, мемуары,
свидетельства современников и труды историков)

http://www.voskres.ru/gosudarstvo/tarasov/index.htm


не удержусь и еще раз прорекламирую интересную книгу.
Кстати весьма интересны воспоминания самого иколая павловича о восстании декабристов.
От Дмитрий Адров
К Олег К (23.04.2001 11:58:12)
Дата 24.04.2001 13:13:04

Портрет кисти Крюгера - великолепен! (-)
От Colder
К Дмитрий Адров (24.04.2001 13:13:04)
Дата 24.04.2001 15:40:43

Хоть и оффтоп, но (+)

...не могу удержаться - действительно, классный портрет! Помню еще в студенческую бытность ходил по Эрмитажу и засматривался портретами Гейнсборо - нечто такое же. После такой живописи с большой буквы посмотришь на какую-нибудь импрессионистскую мазню или прости-господи абстракционизм типа Шагала-Малевича и блевать тянет...

А Николай Первый действительно фигурой был...