От Игорь Гостев
К Владислав
Дата 07.04.2005 17:22:35
Рубрики Армия; 1917-1939;

Это повод к большому разговору :)

Добрый день!

Действительно, об этих событиях никто никогда подробно не рассказывал, не о чем было. Красная армия на Севере если и отличалась, то в худшую сторону. А освобождением Архангельска руководил питерский анархист, большевики пришли позже...

>>Есть еще довольно интересные материалы по авиации, по применению речных мониторов и использованию барж в качестве плавучих батарей, кое что есть по фортификации, интересные сведения по организации эвакуации войск "союзников" и других желающих, когда еще ничего не предвещало поражения и на фронте белые армии успешно теснили красных.

>Это когда и где?

Ну например на Онеге, Пинеге или вдоль железной дороги.

>Если речь идет о Севере и конкретно об Архангельске -- то наибольшие успехи "союзников" и белых на Северо-Двинском фронте были достигнуты как раз в рамках операции по обеспечению прикрытия эвакуации. Другое дело, что они оказались несколько неожиданными и тем самым продлили агонию...

А вот тут я бы не торопился. На "Двинском фронте", то есть вдоль Северной Двины, наибольшие успехи были достигнуты с участием "союзников" в период до июня-июля 1919 года, после чего фронт отодвинулся на север первоначально на 15-20 км, когда о эвакуации еще и решения не было принято, и слухов в обществе не циркулировало. Когда было принято решение о эвакуации, при оводе "союзных войск" в Архангельск, армия постепенно отошла до Двинского Березника (примерно на 60-100 км от Шенкурска).
На "железнодорожном фронте" - вдоль железной дороги Архангельск-Вологда, наибольшие успехи были достигнуты уже после ухода "союзников".
На Пинеге и Печоре действовали мелкие разведгруппы и контроль советов над востоными территориями был установлен после освобождения Архангельска.
На "онежском фронте" боевые действия велись в среднем течении реки Онега и выше, и уход "союзников" на положение войс не повлиял. Также велись бои Онежском озере.

>И вообще, не могли бы вы поделиться вашими находками с общественностью? Мне, например, было бы очень интересно.

Конечно поделюсь, но дайте время обработать материал.


С уважением,
Игорь Гостев
От Владислав
К Игорь Гостев (07.04.2005 17:22:35)
Дата 09.04.2005 06:51:50

Re: Это повод...

Доброе время суток!

>Действительно, об этих событиях никто никогда подробно не рассказывал, не о чем было.

А говорить действительно не о чем было -- второстепенный театр, у красных на нем были задействованы относительно малые силы, всю войну фронт попеременно двигался на 20-50 километров в ту или в другую сторону.

Север аккуратно упоминался во всех обзорных работах по Гражданской войне -- от Какурина до воениздатовского двухтомника 1980 года или многократно переиздававшейся истории ЛенВО. Более подробные издания (из того, что есть под рукой):

Борьба за установление и упрочение советской власти на Севере. Сборник документов и материалов (март 1917 -- июль 1918). Архангельск, 1959
Борьба за установление и упрочение советской власти на Мурмане. Сборник документов и материалов. Мурманск, 1960
Северный фронт. 1918--1920. Документы. М.: Воениздат, 1961.
Гражданская война в России. Война на Севере. М.: АСТ, 2004 (это переиздание нескольких мемуарных и военно-исторических
работ 1920-х годов)

Кроме того, в последние годы было несколько публикаций по действиям авиации (в частности, в "Авиамастере").

> Красная армия на Севере если и отличалась, то в худшую сторону.

Не могли бы вы просветить, что имеется в виду? Я этой темой занимался специально -- но никаких особых провалов за красными здесь не помню. Наоборот, практически всю кампанию они имели значительно меньше сил, чем противник. "В то время как [в августе 1919 года] архангельская группа белосоюзных войск насчитывала 32 тыс. бойцов, а мурманская 14 тыс., наши силы Северного фронта не превышали 22 700 бойцов (Н. Какурин, "Как сражалась революция")

>А освобождением Архангельска руководил питерский анархист, большевики пришли позже...

Освобождением Архангельска вообще никто не руководил :-) Там произошло восстание -- точнее, переход гарнизона на сторону красных после бегства начальства.

>>>Есть еще довольно интересные материалы по авиации, по применению речных мониторов и использованию барж в качестве плавучих батарей, кое что есть по фортификации, интересные сведения по организации эвакуации войск "союзников" и других желающих, когда еще ничего не предвещало поражения и на фронте белые армии успешно теснили красных.
>
>>Это когда и где?
>
>Ну например на Онеге, Пинеге или вдоль железной дороги.

>>Если речь идет о Севере и конкретно об Архангельске -- то наибольшие успехи "союзников" и белых на Северо-Двинском фронте были достигнуты как раз в рамках операции по обеспечению прикрытия эвакуации. Другое дело, что они оказались несколько неожиданными и тем самым продлили агонию...
>
>А вот тут я бы не торопился. На "Двинском фронте", то есть вдоль Северной Двины, наибольшие успехи были достигнуты с участием "союзников" в период до июня-июля 1919 года

Переход на сторону красных двух батальонов 3-го пехотного полка в Тулгасе 25 апреля -- это чей успех? :-)
А бунт в полку имени Дауэра 8 июня или восстание 5-го полка 22 июля, в результсте которого красные заахватили Онегу? :-) А печальная судьба белого десанта в Онеге 1 августа?..

Наступление белых и англичан на речном фронте началось 19 июня, до этого здесь тоже наступали красные.

> после чего фронт отодвинулся на север первоначально на 15-20 км, когда о эвакуации еще и решения не было принято, и слухов в обществе не циркулировало.

"Предприняв глубокий обход 10 августа противник не стал развивать своего успеха и задержался на линии Сельцо-Сельменьга... По агентурным сведениям, противник приступил к эвакуации английких войск их дер. Троицкой... По сведениям, полученным от пленных, обход 10 августа был предпринят исключительно с целью увеличения расстояния между частями нашими и противника для спокойного проведеия эвакуации". ("Гражданская война на морях, реках и озерных системах")

"В середине августа стало известно полуофициально, что союзники покидают Север" (Б. Соколов. "Падение Северной области")

>Когда было принято решение о эвакуации, при оводе "союзных войск" в Архангельск, армия постепенно отошла до Двинского Березника (примерно на 60-100 км от Шенкурска).

Двинский Березник был занят красными 22 сентября. К середине октября, (после пяти недель красного наступления) фронт стабилизировался на линии Моржегорская-Якимовская -- в 120 (а не 15-20) км от Троицкой (где шли бои в середине августа) и в 160 км от Архангельска.

>На "железнодорожном фронте" - вдоль железной дороги Архангельск-Вологда, наибольшие успехи были достигнуты уже после ухода "союзников".

Да. Именно об этом я и писал. 14 октября белые заняли станцию Плесецкая на железнодорожном фронте, в результате этого наступления красные были вынуждены отойти из Онеги. Но это был последний серьезный успех белых. "Силы белогвардейцев с уходом последних десантов Антанты уменьшились почти наполовину и, не превышая 25 тысяч бойцов, вынуждены были защищать огромный фронтр...Однако красное командование временно предоставило этот фронт собственной его участи, стремясь окончить операции на главных театрах гражданской войны" (Какурин). Вам напомнить, что в этот момент происходило на Юге?

>На Пинеге и Печоре действовали мелкие разведгруппы и контроль советов над востоными территориями был установлен после освобождения Архангельска.

Не смешите мои тапочки! Пинега и Печора -- закрытый труднодоступный район, не игравший никакой стратегической роли для театра. Там с обоих сторон действовали отряды в десятки, редко -- сотни бойцов.

>На "онежском фронте" боевые действия велись в среднем течении реки Онега и выше,

Среднее течение Онеги -- это где-то на мередиане Шенкурска и Петрозаводска. Белые за всю войну так высоко не забиралисью Бои шли в нижнем течении, не далее 100 км от моря

>и уход "союзников" на положение войс не повлиял. Также велись бои Онежском озере.

Наступление белых здесь -- май, когда были захвачены Повенец и Медвежья Гора. Далее с июля и по ноябрь с переменным успехом велись бои в Заонежье.


>>И вообще, не могли бы вы поделиться вашими находками с общественностью? Мне, например, было бы очень интересно.
>
>Конечно поделюсь, но дайте время обработать материал.

Будем ждать.


С уважением

Владислав


>С уважением,
>Игорь Гостев
От Игорь Гостев
К Владислав (09.04.2005 06:51:50)
Дата 11.04.2005 02:25:21

давайте поговорим :)

Доброе время суток!

>>Действительно, об этих событиях никто никогда подробно не рассказывал, не о чем было.

>А говорить действительно не о чем было -- второстепенный театр, у красных на нем были задействованы относительно малые силы, всю войну фронт попеременно двигался на 20-50 километров в ту или в другую сторону.

Ну, так любой участок боевых действий можно назвать второстепенным. А малые силы красных объясняются не столько большой угрозой в других местах, сколько очень узкими участками вдоль рек и железной дороги, где можно было маневрировать войскам. А вот по качеству и количеству используемой артиллерии, речного флота, по количеству и качеству фортификационных сооружений, применению авиации, северный фронт для советской власти второстепенным не был. Да и Архангельск был нужен и как порт, и как огромный склад техники полученной Россией в ПМВ, но не вывезенной в центр России из-за беспорядков 1917 года.

>Север аккуратно упоминался во всех обзорных работах по Гражданской войне

Действительно, очень аккуратно, с очень аккуратной коректировкой событий в выгодную сторону.

>> Красная армия на Севере если и отличалась, то в худшую сторону.

>Не могли бы вы просветить, что имеется в виду? Я этой темой занимался специально -- но никаких особых провалов за красными здесь не помню. Наоборот, практически всю кампанию они имели значительно меньше сил, чем противник. "В то время как [в августе 1919 года] архангельская группа белосоюзных войск насчитывала 32 тыс. бойцов, а мурманская 14 тыс., наши силы Северного фронта не превышали 22 700 бойцов (Н. Какурин, "Как сражалась революция")

Ну на счет неравенства сил – это как посчитать. Архангельская группировка включает в себя войска действующие от Онежского озера до Печоры, а силы Красной Армии, как следует из литературы, в том числе перечисленной Вами, это прежде всего численность 6-й армии.

>>А освобождением Архангельска руководил питерский анархист, большевики пришли позже...

>Освобождением Архангельска вообще никто не руководил :-) Там произошло восстание -- точнее, переход гарнизона на сторону красных после бегства начальства.

Восстание – это сильно сказано. 19 февраля 1920 года ВПСО сбежало, бросив войска на фронте, хотя 12 февраля было объявлено и началось плановое отступление войск. Фактически 13 февраля было последним днем, когда Временное правительство еще пыталось управлять ситуацией. Дальше, по воспоминаниям современников, город был в руках пьяных матросов-анархистов. Если это восстание?!

>Переход на сторону красных двух батальонов 3-го пехотного полка в Тулгасе 25 апреля -- это чей успех? :-)
А бунт в полку имени Дауэра 8 июня или восстание 5-го полка 22 июля, в результсте которого красные заахватили Онегу? :-) А печальная судьба белого десанта в Онеге 1 августа?..

Можно вспомнить аналогичные примеры массового перехода красноармейцев на сторону белых и случаи массовой сдачи в плен. Понятно, что в перечисленной Вами литературе об этом вспомнать не любят. Пропаганда! Она была всегда и у всех, только вот отечественную историю переписывали столько раз, что все уже запутались.

>"В середине августа стало известно полуофициально, что союзники покидают Север" (Б. Соколов. "Падение Северной области")

«полуофициально»!?  Смеетесь?
Это когда публикуется расписание судов, приглашаются желающие получать визы и покупать билеты, публикуется обращение к населению и войскам с разъяснением политики Англии, выводящей свои войска…

>>Когда было принято решение о эвакуации, при оводе "союзных войск" в Архангельск, армия постепенно отошла до Двинского Березника (примерно на 60-100 км от Шенкурска).

>Двинский Березник был занят красными 22 сентября. К середине октября, (после пяти недель красного наступления) фронт стабилизировался на линии Моржегорская-Якимовская -- в 120 (а не 15-20) км от Троицкой (где шли бои в середине августа) и в 160 км от Архангельска.

4 октября – 4 декабря фронт по левому берегу Двины проходил в районе Почтовой (215 км от Архангельска), на правом берегу фиксированного фронта не было. Это отступление объясняется, прежде всего, тем, что на Двинском фронте воевали англичане, при незначительном количестве русских войск, и удержать или развить успех белые самостоятельно не могли в ближайшее время.

>>На "железнодорожном фронте" - вдоль железной дороги Архангельск-Вологда, наибольшие успехи были достигнуты уже после ухода "союзников".

>Да. Именно об этом я и писал. 14 октября белые заняли станцию Плесецкая на железнодорожном фронте, в результате этого наступления красные были вынуждены отойти из Онеги. Но это был последний серьезный успех белых. "Силы белогвардейцев с уходом последних десантов Антанты уменьшились почти наполовину и, не превышая 25 тысяч бойцов, вынуждены были защищать огромный фронтр...Однако красное командование временно предоставило этот фронт собственной его участи, стремясь окончить операции на главных театрах гражданской войны" (Какурин). Вам напомнить, что в этот момент происходило на Юге?

Плесецкая была занята 11 октября. К тому моменту по Онеге белые дошли практически к современному Североонежску. Именно там через две недели железнодорожный и онежский фронт объединились. Западнее реки Онега, в направлении Онежского озера территория с июня уже была под контролем белых. Так что захват красными Онеги – это тоже два варианта пропаганды. Это был десант, который успешно сражался, а потом также успешно отступил.

>Среднее течение Онеги -- это где-то на мередиане Шенкурска и Петрозаводска. Белые за всю войну так высоко не забиралисью Бои шли в нижнем течении, не далее 100 км от моря

Не знаю откуда у Вас такие данные о километраже, но от моря до современного Североонежска по прямой более 170 км, а если по течению реки, то и значительно больше. Кстати, от Архангельска до Плесецка порядка 300 км.

>>>И вообще, не могли бы вы поделиться вашими находками с общественностью? Мне, например, было бы очень интересно.

>>Конечно поделюсь, но дайте время обработать материал.

>Будем ждать.

>С уважением
>Владислав

С уважением,
Игорь Гостев
От Владислав
К Игорь Гостев (11.04.2005 02:25:21)
Дата 12.04.2005 08:51:54

Re: давайте поговорим...

Доброе время суток!

>>>Действительно, об этих событиях никто никогда подробно не рассказывал, не о чем было.
>
>>А говорить действительно не о чем было -- второстепенный театр, у красных на нем были задействованы относительно малые силы, всю войну фронт попеременно двигался на 20-50 километров в ту или в другую сторону.
>
>Ну, так любой участок боевых действий можно назвать второстепенным.

Все-таки основной показатель важности театра -- количество войск + размах операций. Количество войск на Севере всю Гражданскую войну было небольшим, размах действий тоже не впечатлял.

> А малые силы красных объясняются не столько большой угрозой в других местах, сколько очень узкими участками вдоль рек и железной дороги, где можно было маневрировать войскам.

Вот это и означает второстепенный театр -- театр, который можно удерживать малыми силами

> А вот по качеству и количеству используемой артиллерии, речного флота, по количеству и качеству фортификационных сооружений, применению авиации, северный фронт для советской власти второстепенным не был.

Речной флот тут действительно использовался крайне активно -- в первую очередь потому, что при сравнительно небольшом количестве войск на театре и его труднодоступности приобретал весомое значение (это же, кстати, касается и авиации). Но точно так же активно речной флот использовался в 1918-м -- на Дальнем Востоке, всю войну -- на Волге

И флота, и авиации на Севере было не больше, чем на других театрах -- просто их плотность по фронту (и относительное значение), как вы правильно отметили, были выше.

Насчет фортификации -- этому способствовало отсутствие динамики фронта, его позиционность. А вот что касается артиллерии -- меня берут сомнения... Не могли бы вы привести цифры?

> Да и Архангельск был нужен и как порт, и как огромный склад техники полученной Россией в ПМВ, но не вывезенной в центр России из-за беспорядков 1917 года.

Архангельск как склад был совершенно не нужен. Просто техника там скопилась. Причем не из-за беспорядков, и даже не из-за большевиков -- железная дорога перестала справляться с ее вывозом еще до Октября и даже до Февраля...

Другое дело, что скопившаяся в Архангельске и Мурманске техника стала одной из причин интервенции в 1918 году -- англичане боялись, что она попадет к немцам

>>Север аккуратно упоминался во всех обзорных работах по Гражданской войне
>
>Действительно, очень аккуратно, с очень аккуратной коректировкой событий в выгодную сторону.

Вы можете привести наиболее вопиющие примеры подобной "корректировки"?

>>> Красная армия на Севере если и отличалась, то в худшую сторону.
>
>>Не могли бы вы просветить, что имеется в виду? Я этой темой занимался специально -- но никаких особых провалов за красными здесь не помню. Наоборот, практически всю кампанию они имели значительно меньше сил, чем противник. "В то время как [в августе 1919 года] архангельская группа белосоюзных войск насчитывала 32 тыс. бойцов, а мурманская 14 тыс., наши силы Северного фронта не превышали 22 700 бойцов (Н. Какурин, "Как сражалась революция")
>
>Ну на счет неравенства сил – это как посчитать. Архангельская группировка включает в себя войска действующие от Онежского озера до Печоры, а силы Красной Армии, как следует из литературы, в том числе перечисленной Вами, это прежде всего численность 6-й армии.

А разве у красных там имелись какие-то другие армии? :-)

Строго говоря, Северный фронт был ликвидирован в феврале 1919 года, после чего Междуозерный участок (мурманское направление, вокруг Онежского озера) был передан в ведение 6-й армии. Поэтому 22 700 -- это читсленность войск от Печоры до финской границы. Возможно, без флота. Опять же, если моя информация неверна -- хотелось бы услышать альтернативную

>>>А освобождением Архангельска руководил питерский анархист, большевики пришли позже...
>
>>Освобождением Архангельска вообще никто не руководил :-) Там произошло восстание -- точнее, переход гарнизона на сторону красных после бегства начальства.
>
>Восстание – это сильно сказано.

Но я ведь так и сказал -- переход гарнизона на сторону Советской власти. С попыткой догнать бежавшие пароходы и даже с небольшим морским боем. Красные войска ко всему этому отношения не имели

> 19 февраля 1920 года ВПСО сбежало, бросив войска на фронте, хотя 12 февраля было объявлено и началось плановое отступление войск. Фактически 13 февраля было последним днем, когда Временное правительство еще пыталось управлять ситуацией. Дальше, по воспоминаниям современников, город был в руках пьяных матросов-анархистов. Если это восстание?!

Мне вот интересно: почему как только войска (царские, белые -- неважно) переходят на сторону красных, как они тотчас же превращаются в пьяных матросов-анархистов? :-)

>>Переход на сторону красных двух батальонов 3-го пехотного полка в Тулгасе 25 апреля -- это чей успех? :-)
>А бунт в полку имени Дауэра 8 июня или восстание 5-го полка 22 июля, в результсте которого красные заахватили Онегу? :-) А печальная судьба белого десанта в Онеге 1 августа?..

>Можно вспомнить аналогичные примеры массового перехода красноармейцев на сторону белых и случаи массовой сдачи в плен.

Ну так вспомните -- какие восстания были в красных частях на Севере после лета 1918 года (когда имела место измена военного руководства в Архангельске и Мурманске), какие красные полки восставали против командиров и переходили на сторону белых?

Я знаю, что в других месах подобное случалось, причем неоднократно -- но мы ведь сейчас сравниваем положение сторон конкретно на Севере.

> Понятно, что в перечисленной Вами литературе об этом вспомнать не любят. Пропаганда!

Не надо кивать на пропаганду. Как раз по событиям 1918 года на Севере информации предостаточно. Собственно, я и пытаюсь у вас выяснить -- так где и о чем нам умалчивали или врали?

> Она была всегда и у всех, только вот отечественную историю переписывали столько раз, что все уже запутались.

Sapienti sat.

>>"В середине августа стало известно полуофициально, что союзники покидают Север" (Б. Соколов. "Падение Северной области")
>
>«полуофициально»!?  Смеетесь?

Если смеюсь, то не я, а процитированный белый мемуарист.

>Это когда публикуется расписание судов, приглашаются желающие получать визы и покупать билеты, публикуется обращение к населению и войскам с разъяснением политики Англии, выводящей свои войска…

Мне показалось, что вы утверждали иное -- что победы белых были достигнуты ДО описанных событий.

>4 октября – 4 декабря фронт по левому берегу Двины проходил в районе Почтовой (215 км от Архангельска), на правом берегу фиксированного фронта не было. Это отступление объясняется, прежде всего, тем, что на Двинском фронте воевали англичане, при незначительном количестве русских войск, и удержать или развить успех белые самостоятельно не могли в ближайшее время.

Если верить данным о своих силах, приводимых ОБЕИМИ сторонами, то у красных на Севере после ухода англичан было 22 700 человек, у белых -- 25 000 (эти цифры приводит не только Какурин, но и генерал Марушевский).

Опять же, если у вас есть другие сведения -- сообщите их.

>Плесецкая была занята 11 октября. К тому моменту по Онеге белые дошли практически к современному Североонежску. Именно там через две недели железнодорожный и онежский фронт объединились.

Города Североонежск на карте-двадцатке не нашел :-( В районе Плесецкой железная дорога действительно подходит к Онеге, поэтому фронты здесь слились.

> Западнее реки Онега, в направлении Онежского озера территория с июня уже была под контролем белых.

Позвольте усомниться в том, что эту территорию вообще кто-то контролировал :-)

> Так что захват красными Онеги – это тоже два варианта пропаганды. Это был десант, который успешно сражался, а потом также успешно отступил.

То есть восстания 5-го полка не было, красные в июле Онегу не брали, а белые мемуаристы Марушевский и Добровольский нагло врут???

Кстати, "десант который успешно сражался и так же успешно отступил" -- классическая форма пропаганды :-) Десанты не высаживаются с целью последующего отступления

>>Среднее течение Онеги -- это где-то на мередиане Шенкурска и Петрозаводска. Белые за всю войну так высоко не забиралисью Бои шли в нижнем течении, не далее 100 км от моря
>
>Не знаю откуда у Вас такие данные о километраже, но от моря до современного Североонежска по прямой более 170 км, а если по течению реки, то и значительно больше. Кстати, от Архангельска до Плесецка порядка 300 км.

200 км. 300 -- это до Шенкурска. Я с самого начала не отрицал, что это был серьезный успех белых. Но одержанный тогда, когда он уже никого и ничего не мог спасти.

С уважением

Владислав