От Владислав
К All
Дата 07.04.2005 05:31:08
Рубрики WWII;

To RusDeu: Про учет немецких потерь

Доброе время суток

>Да, так оно видимо и есть. С небольшим ограничением - солдаты немецкой армии на довольствии, думаю, учитывались достаточно полно, по меньшей мере до конца 1944 г. По каким графам, от чего погибшие - вопрос другой.

Подозреваю, для вас это станет открытием -- но учет своих потерь у немцев был организован отвратительно. Как дипломатично выразился Р. Оверманс, «каналы поступления информации в вермахте не обнаруживают той степени достоверности, которую приписывают им некоторые авторы».

Вот вам пример. В третьем томе Мюллер-Гиллебранта (это 1969 год) дана таблица безвозвратных петерь вооруженных сил Германии на всех фронтах по месяцам. Эта таблица, кстати, легла в основу высчитанной М-Г общей статистики численности и потерь Германии за годы войны -- но это к слову...

Итак, по указанной таблице, составленной на основе итоговой сводки центрального бюро ОКХ по учету личного состава, общие безвозвратные потери вооруженных сил на ВСЕХ фронтах Германии в апреле 1944 года составили 47 000 человек, в мае 1944 года -- еще 46 400 человек. То есть в сумме 93 000 человек. Между тем, примерно столько же народу немцы потеряли только за одну (ОДНУ!) Крымскую операцию с 9 апреля по 12 мая. Сумма довольно легко высчитывается по немецким документам -- численность войск в Крыму на 9 апреля минус число эвакуированных военнослужащих за указанный срок (по морю и по воздуху) плюс число солдат, переброшенных в Крым за то же время (отпускники, выздоравливающие, пополнение и т.д.)

Подсчет вы можете при желании провести сами -- упомянутые немецкие документы опубликованы в книге Г. Литвина и Е. Смирнова "Освобождение Крыма. Ноябрь 1943 -- май 1944" (М., 1994), она есть в и-нете. Такой же подсчет проводил Мирослав Морозов в своей статье об эвакуации Крыма ("ФлотоМастер", номер не помню). Советская сторона заявила о том, что взяла в Крыму 61,5 тысячу пленных (не только немцев). Из них 24 361 взяты в Севастополе с 7 по 12 мая -- и это были уже практически исключительно немцы. Но при этом потери Германии пропавшими без вести за ВЕСЬ май и на ВСЕХ фронтах (по М-Г) -- только 22 000...

>Надо как-нибудь найти время, взять его из библиотеки и сличить документы по какой-нибудь конкретной операции с обоих сторон. Думаю, было бы весьма познавательно.

Сличать документы -- вообще очень познавательное занятие. Кстати, в упомянутой книге Литвина и Смирнова есть много немецких документов по партизанам в Крыму в 1943-44 годах. И что характерно: согласно тамошним документам, почти все русские призывного возраста, задержанные немцами вблизи линии фронта, объявляли себя перебежчиками. Дальнейшее расследование, как правило, выясняло, что это были либо пробиравшиеся к своим окруженцы из Эльтигена, либо партизаны, либо беглецы из "хиви" и "остбатальонов". В общем, почти всех этих людей в итоге расстреливали или отправляли в лагерь. Но для минпропаганды и последующих "историков" осталось прекрасное документальное подтверждение -- конец 1943 года! а русские все еще массово перебегают на сторону немцев!

В общем, документы тоже лучше изучать в контексте, а не выборочно.


С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (07.04.2005 05:31:08)
Дата 07.04.2005 07:58:53

Попробовал проделать.

>Итак, по указанной таблице, составленной на основе итоговой сводки центрального бюро ОКХ по учету личного состава, общие безвозвратные потери вооруженных сил на ВСЕХ фронтах Германии в апреле 1944 года составили 47 000 человек, в мае 1944 года -- еще 46 400 человек. То есть в сумме 93 000 человек. Между тем, примерно столько же народу немцы потеряли только за одну (ОДНУ!) Крымскую операцию с 9 апреля по 12 мая. Сумма довольно легко высчитывается по немецким документам -- численность войск в Крыму на 9 апреля минус число эвакуированных военнослужащих за указанный срок (по морю и по воздуху) плюс число солдат, переброшенных в Крым за то же время (отпускники, выздоравливающие, пополнение и т.д.). Подсчет вы можете при желании провести сами

Попробовал проделать. Вышло - на начало периода в Крыму примерно 200 тыс. немцев и румын. Эвакуировано морем и воздухом - 136 тыс.ч. Сколько переброшено пополнений не нашел. Те. потери более 64 тыс.ч. Это меньше чем 93 тыс.ч.

Однако - 93 тыс. ч. это потери только сухопутных войск Германии. А в Крыму кроме сухопутных войск Германии находилось 63,5 тыс. румын, 15 тыс. персонала Люфтваффе, 7000 остбатальонов, 6000 полицейских и еще сколько-то (не более 10 тыс.) морской артиллерии. Т.е. собственно сухопутные силы составляли только около 55% крымской группировки.

Даже если доля потерь немецких сухопутных войск в общих потерях несколько больше 55%, все равно заявленного превышения потерь в одной Крымской операции над общими потерями по Мюллеру не видно.
От Владислав
К Игорь Куртуков (07.04.2005 07:58:53)
Дата 10.04.2005 03:55:21

Re: Попробовал проделать.

Доброе время суток!

>>Итак, по указанной таблице, составленной на основе итоговой сводки центрального бюро ОКХ по учету личного состава, общие безвозвратные потери вооруженных сил на ВСЕХ фронтах Германии в апреле 1944 года составили 47 000 человек, в мае 1944 года -- еще 46 400 человек. То есть в сумме 93 000 человек. Между тем, примерно столько же народу немцы потеряли только за одну (ОДНУ!) Крымскую операцию с 9 апреля по 12 мая. Сумма довольно легко высчитывается по немецким документам -- численность войск в Крыму на 9 апреля минус число эвакуированных военнослужащих за указанный срок (по морю и по воздуху) плюс число солдат, переброшенных в Крым за то же время (отпускники, выздоравливающие, пополнение и т.д.). Подсчет вы можете при желании провести сами
>
>Попробовал проделать. Вышло - на начало периода в Крыму примерно 200 тыс. немцев и румын.

По списку, приведенному в документах Литвина -- 210 700. Кстати, сам Литвин ошибся при подсчете и дал в сноске итоговую цифру 199 700.

Однако есть еще одна цифра -- 235 000 человек, состоявшие на довольствии 17-й армии в начале апреля. Эту цифру приводит Литвин со ссылкой на Басова ("Крым в ВОВ"). Вы можете поставить ее достоверность под сомнение -- но, к примеру, то же число приводит Мирослав Морозов в статье "Крым, 1944-й: победа или сражение упущеных возможностей?" (ФлотоМастер, 2000, № 1)

>Эвакуировано морем и воздухом - 136 тыс.ч.

Морем: 90 240 военнослужащих и 15 535 раненых. Воздухом: 5070 военнослужащих и 16 387 раненых. Итого, всего из Крыма было эвакуировано 127 232 солдат -- 95 310 здоровых и 31 922 раненых.

> Сколько переброшено пополнений не нашел.

c 18 по 30 апреля прибыло пополнений -- 2647 человек. По отпускникам данных нет
1 мая -- 137 человекь + еще 265 отпускников и командированных
2 мая -- 75 человек пополнения. По отпускникам данных нет
3 мая -- 313 человек пополнения. По отпускникам данных нет
4 мая -- 475 человек пополнения + 469 отпускников

Итого имеем как минимум 4,5 тысячи

Далее данных нет. Однако в донесении Енеке от 24 мая говорилось, что в Одессе находятся 9091 отпускник, еще 2485 -- в Румынии (?). В общем, количество пополнений и отпускников, переброшенных в Крым за апрель-май, вряд ли было менее 10 тысяч...

> Те. потери более 64 тыс.ч. Это меньше чем 93 тыс.ч.

Итак, у нас получилось 83 500 человек. И еще 10 000 отпускников/пополнения. Итого -- 93,5 тысячи. М. Морозов, кстати, оценивает немецкие потери в 100-105 тысяч.

>Однако - 93 тыс. ч. это потери только сухопутных войск Германии. А в Крыму кроме сухопутных войск Германии находилось 63,5 тыс. румын,

К моменту начала обороны Севастополя общие (вместе с ранеными) потери румын составили 17 652 человека. Не забудем, что румын, как самых малобоеспособных, вывозили в первую очередь, к финалу (на 9 мая) их в Севастополе практически не осталось.

> 15 тыс. персонала Люфтваффе, 7000 остбатальонов, 6000 полицейских

А вы не перепутали последних с частями СС и "полицай-фюрера"? :-) Других полицейских в армейской статистике учтено не было.

> и еще сколько-то (не более 10 тыс.) морской артиллерии.

Морская артиллерия была объединена с сухопутной под началом "Харко-304". Собственно военнослужащих "Кригсмарине", не подчиненных армии, в Крыму было около 3,5 тысяч. В статистику эвакуированных они, кстати говоря, вошли

> Т.е. собственно сухопутные силы составляли только около 55% крымской группировки.

Все войска в Крыму (за исключением 3,5 тысяч моряков) входили в состав 17-й армии. Другое дело, что в итоговых потерях сухопутных войск морская артилерия и части люфтваффе могли и не учесться. Но это и есть та самая "ловкость рук". Впрочем, вряд ли они понесли серьезные потери...

А остбатальоны вообще были эвакуированы сразу же, в боях они не участвовали. Румын тоже старались эвакуировать вперед немцев, поэтому их доля в итоговых потерях В РАЗЫ меньше их доли в численности армии. По Морозову было вывезено то ли 36 557, то ли 39 994 румын. Итого румынские потери в Крыму -- порядка 23 тысяч

>Даже если доля потерь немецких сухопутных войск в общих потерях несколько больше 55%, все равно заявленного превышения потерь в одной Крымской операции над общими потерями по Мюллеру не видно.

93 - 23 = 70 тысяч немцев. Все равно по Мюллер-Гиллебранту выходит, что потери в Крыму за шесть недель операции составили три четверти всех потерь вермахта на ВСЕХ фронтах за ДВА месяца. И это если считать по-минимуму, не используя те данные, которые можно поставить под сомнение.


С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (07.04.2005 05:31:08)
Дата 07.04.2005 07:08:38

Re: To RusDeu:...

>Подозреваю, для вас это станет открытием -- но учет своих потерь у немцев был организован отвратительно.

Не знаю что вы вкладываете в слово "отвратительно", но согласен учет был не идеален. Особенно сводные цифры. Кроме того еще и разные каналы давали разные цифры.

> Как дипломатично выразился Р. Оверманс, «каналы поступления информации в вермахте не обнаруживают той степени достоверности, которую приписывают им некоторые авторы».

Это на какой странице?

>Вот вам пример. В третьем томе Мюллер-Гиллебранта (это 1969 год) дана таблица безвозвратных петерь вооруженных сил Германии на всех фронтах по месяцам.

Вы ошиблись. Он дает потери по месяцам СУХОПУТНЫХ, а не ВООРУЖЕННЫХ сил Германии, включая, правда еще потери войск СС. Об этом недвусмысленно говорится в заголовке таблицы. Ваши дальнейшие рассуждения основываются во многом на этой ошибке, поэтому их можно почикать.

> Советская сторона заявила о том, что взяла в Крыму 61,5 тысячу пленных (не только немцев).

Следует заметить, что цифры взятых пленных всегда почему-то выходят выше чем потери пропавшими без вести противоположной стороны. Это верно и для советской, и для немецкой статистики.
От Паршев
К Игорь Куртуков (07.04.2005 07:08:38)
Дата 07.04.2005 16:23:05

Re: To RusDeu:...

>Следует заметить, что цифры взятых пленных всегда почему-то выходят выше чем потери пропавшими без вести противоположной стороны. Это верно и для советской, и для немецкой статистики.

Так Вы соглашаетесь с Владиславом или опровергаете?