От Kmax
К Presscenter
Дата 12.04.2005 16:43:31
Рубрики 11-19 век;

Re: ???


>
>Ну какой сильно особый ландшафт был в Козельске? Вообще-то монголы к тому времени на Кавказе вовсю пошуровали с очень тоже своеобразным ландшафтом.
Там с трех сторон реки и разливы половодья.
Город люди обороняют, а не ландшафт. Чем козельчане были лучше москвичей или суздальцев? Или у малолетнего князя дружина (то есьь профи) были в невообразимом количестве?
Несколько десятков профи на очень удачной оборонительной позиции.
Или чем ландшафт Рязани был лучше ландшафта Владимира - раз уж она держалась долго?
Надо вспомнить, что практически все города пали после методичной осады, артподготовки в результате одного дневного штурма. Рязань пала на шестой день когда пошли с пороками, огнями и т.д. Козельск пал после самоубийственной вылазки защитников. Т.е. после исчерпания возможностей для дальнейшей обороны и когда конец уже был ясно виден и близок.
Единственный случай - Киев. И то из-за мощнейших укреплений и уличных боев в большом городе.
Тратили б на каждый Козельск по два десятка дней, пусть даже и одновременно по пять городов осаждали - до распутицы до Торжка фиг дошли бы. А ведь надо было б не тока города штурмовать - там еще и провиант запасать надо. А тактику "ни зернышка врагу" еще никто не отменял. Людей из деревень в города, лишний скот резать и тд.
Я аналогичный вариант с полгода назад предлагал. Объяснили, обсуждали. Максимум, при большой удаче - серьезные потери монголов. Т.е. дальше б может и не пошли бы, но Русь была бы обескровлена и разорена еще сильнее.

Только все это сделать тогда было б невозможно - по многим причинам. Все гипотезы терпят поражение в столкновении с реальностью. Если б тогда наши предки могли так поступить, эта была б совсем не та Русь.

>>А что с ним не так. Вполне себе организатор. Особых ошибок он не совершил.
>
>Сильный организатор. Столицу, по сути, просто сдал.
Дмитрий Донской в Тохтамышево нашествие так же поступил.

На Сити хорошо, что вообще успел к началу сражения из шатра вылезти.
Никто толком не знает, что там было. Что сторожа "проср..ла" известно. Ну и практически все.
>>В лучшем случае "разменяли" бы себя на монголов в лучшем соотношении. В худшем был бы оверкилл.
>
>Так и так был оверкиль
Оверкилл - это я так понимаю уничтожение без причинения серьезного урона врагу.
>Кстати, последнй византийский император тоже мог решить, что все равно оверкилл и смотаться в Европу. А вот ведь - погиб, как положено.
Так и Юрий погиб как положено и Всеволод м Романом.
Кто в Угры бежал, а кто костьми лег.
С уважением, Коннов Максим
От Presscenter
К Kmax (12.04.2005 16:43:31)
Дата 12.04.2005 17:17:00

Re: ???

>Там с трех сторон реки и разливы половодья.

Так и Козельск не московский кремль. И монголов не два десятка.

>Несколько десятков профи на очень удачной оборонительной позиции.

И против них тоже профи. В гораздо большем количестве. У которых за плечами опыт штурмов таких городков не в пример круче чем у оборонявшихся опыта обороны (мое ИМХО).

>Надо вспомнить, что практически все города пали после методичной осады, артподготовки в результате одного дневного штурма. Рязань пала на шестой день когда пошли с пороками, огнями и т.д.

После пяти дней боев на стенах, наверное, когда оборонять город у горожан уже не было сил и средств.

>Козельск пал после самоубийственной вылазки защитников. Т.е. после исчерпания возможностей для дальнейшей обороны и когда конец уже был ясно виден и близок.

Конец был однозначен. Как и у большинства городов. Речь ж не об этом, верно?

>Единственный случай - Киев. И то из-за мощнейших укреплений и уличных боев в большом городе.

сложно сказать, сколько бы он мог держаться при наличии в городе достаточно больших сил.
> Максимум, при большой удаче - серьезные потери монголов. Т.е. дальше б может и не пошли бы, но Русь была бы обескровлена и разорена еще сильнее.

Мы не знаем, на каком этапе потери монголов превысили б допустимый для них уровень. Если б это произошло на этапе разорения Владимиро-Суздальского кяжества еще зимой, то разговоры о бОльшем разорении и опустошении представляются не очень обоснованными.

>>Сильный организатор. Столицу, по сути, просто сдал.
>Дмитрий Донской в Тохтамышево нашествие так же поступил.
Именно поэтому придумано оправдание "поехал собирать рати".



>Никто толком не знает, что там было. Что сторожа "проср..ла" известно. Ну и практически все.

Хватает и стражи чтоб оценить организаторские способности.
>>Так и так был оверкиль
>Оверкилл - это я так понимаю уничтожение без причинения серьезного урона врагу.

Именно это практически и произошло в результате. И Русь после Батыева нашествия была уже совсем другой Русью.

>Так и Юрий погиб как положено и Всеволод м Романом.
В итоге - да.
>Кто в Угры бежал, а кто костьми лег.
Верно. Согласен. Василько в памяти остался, а чтоб узнать кто сбежал придецца лезть в книги.

>С уважением, Коннов Максим
От Kmax
К Presscenter (12.04.2005 17:17:00)
Дата 12.04.2005 17:45:03

Re: ???

>>Там с трех сторон реки и разливы половодья.
>
>Так и Козельск не московский кремль. И монголов не два десятка.
Первый штурм наверняка был малыми силами какого то облавного отряда. Потом обсервационные действия, подход основных сил, обстрел, вылазка, уничтожение осадных орудий и собственно все. После вышли из города/в проломы (?) и все.
>>Несколько десятков профи на очень удачной оборонительной позиции.
>
>И против них тоже профи. В гораздо большем количестве. У которых за плечами опыт штурмов таких городков не в пример круче чем у оборонявшихся опыта обороны (мое ИМХО).
Не факт. Мы не знаем кто там сидел. ИМХО тут повторение Фермопил т.е. ограниченный обороняемый участок и ограниченные возможности по штурму.
>>Надо вспомнить, что практически все города пали после методичной осады, артподготовки в результате одного дневного штурма. Рязань пала на шестой день когда пошли с пороками, огнями и т.д.
>
>После пяти дней боев на стенах, наверное, когда оборонять город у горожан уже не было сил и средств.
Именно. Я думаю что все города бы продержались только до правильного массированного штурма. 4-5 дней время подготовки штурма/бомбардировки. Непрерывный штурм Рязани скорее исключение или "загон" монголов после полевого сражения у "пределов рязанских".
>>Козельск пал после самоубийственной вылазки защитников. Т.е. после исчерпания возможностей для дальнейшей обороны и когда конец уже был ясно виден и близок.
>
>Конец был однозначен. Как и у большинства городов. Речь ж не об этом, верно?
Просто защитники предварили штурм своей вылазкой или произвели ее одновременно.
>>Единственный случай - Киев. И то из-за мощнейших укреплений и уличных боев в большом городе.
>
>сложно сказать, сколько бы он мог держаться при наличии в городе достаточно больших сил.
Он бы все равно пал. Чтобы удержаться ему надо было бы быть Кафой, Монсегюром или Константинополем. На выбор.
Собрать гарнизон равный или почти равный по численности атакующим Киев не мог.
>> Максимум, при большой удаче - серьезные потери монголов. Т.е. дальше б может и не пошли бы, но Русь была бы обескровлена и разорена еще сильнее.
>
>Мы не знаем, на каком этапе потери монголов превысили б допустимый для них уровень. Если б это произошло на этапе разорения Владимиро-Суздальского кяжества еще зимой, то разговоры о бОльшем разорении и опустошении представляются не очень обоснованными.
не уверен что такой предел был. Т.е. уничтожить 100 или более тысяч монголов Русь при всех прочих благоприятных условиях не могла бы. Максимум разменяли бы при штурмах одного дружинника на 2-3 монголов и все.
>>>Сильный организатор. Столицу, по сути, просто сдал.
>>Дмитрий Донской в Тохтамышево нашествие так же поступил.
>Именно поэтому придумано оправдание "поехал собирать рати".
Это вполне разумные действия.


>>Никто толком не знает, что там было. Что сторожа "проср..ла" известно. Ну и практически все.
>
>Хватает и стражи чтоб оценить организаторские способности.
>>>Так и так был оверкиль
>>Оверкилл - это я так понимаю уничтожение без причинения серьезного урона врагу.
>
>Именно это практически и произошло в результате. И Русь после Батыева нашествия была уже совсем другой Русью.
Нет. Практически сделали все что могли. Ну за исключением Сити. Рязань, Коломна - это очень "стоящие" обороны.
>>Так и Юрий погиб как положено и Всеволод м Романом.
>В итоге - да.
>>Кто в Угры бежал, а кто костьми лег.
>Верно. Согласен. Василько в памяти остался, а чтоб узнать кто сбежал придецца лезть в книги.
Черниговские кажется бегали.

>>С уважением, Коннов Максим
От Presscenter
К Kmax (12.04.2005 17:45:03)
Дата 12.04.2005 18:22:53

Re: ???


>Первый штурм наверняка был малыми силами какого то облавного отряда. Потом обсервационные действия, подход основных сил, обстрел, вылазка, уничтожение осадных орудий и собственно все. После вышли из города/в проломы (?) и все.

В лето 6746 (1238)...Оттуду же возвратися Батый к Рязани, иде ко граду Козельску, бе же в нем князь млад, именем Василей”... “Козляне же совет сотвориша не вдатися Батыеви, но главы своя положити за христианскую веру: “Аще и князь наш млад есть, но мы живота своего не пощадим, да от Христа бога небесныа венца примем...”

“Татарове же пороки стену выбиша, и бысть брань люта зело, та же и весь град разбиша пороки, и взыдоша на вал, и ту бысть брань велиа и сечя зла...” ... "Яко и ножи граждане сними резахуся, а иные, изшедшие из града на полки их, и многих избиша, яко до 4 тысящ, ту и сами все избиени быша”.

В общем, согласитесь, бои носили ожесточенный характер, и после вылазки, и после того, как монголы разбили стены и взошли на вал, и судя по летописи на улицах города. Если учесть, что речь идет о Батые, то, скорее всего, это был не маленький облавной отряд, а войска непосредственно Батыя, повернувшего из Торжка. Рашид-ад-Дин, если сильно не ошибаюсь, пишет о подходе также отрядов Бури. То есть с самого начала войско было нехилое. Это то, о чем можно судить по летописи непосредственно.
Речь в летописи о дружинниках не идет. Речт идет о горожанах. Может ототого, что их было совсем мало. Может оттого, что летописцу было очевидно, что дружина должна умереть за князя. Может оттого, что по сравнению с другими городами козельчане показали образец настоящего мужества.

>Не факт. Мы не знаем кто там сидел. ИМХО тут повторение Фермопил т.е. ограниченный обороняемый участок и ограниченные возможности по штурму.
Ннеограниченные. Ввиду явной малочисленности населения и дружины с одной стороны и наличия стенобитной техники и неограниченных людских ресурсов с другой.

>Именно. Я думаю что все города бы продержались только до правильного массированного штурма. 4-5 дней время подготовки штурма/бомбардировки. Непрерывный штурм Рязани скорее исключение или "загон" монголов после полевого сражения у "пределов рязанских".

Мы не знаем, бомбардировали ли другие города столь же круглосуточно. Возможно да, возможно нет. Естественно, держались бы сколько могли. Только это "могли" было разным. От фактического слива (заранее) Владимира до недели у Рязани. При том, что основная часть рязанского войска погибла.
С другой стороны - скорлько городов монголды могли не просто осаждать, а "правильно штурмовать" (с огнем и пороками) одновременно?

>Он бы все равно пал. Чтобы удержаться ему надо было бы быть Кафой, Монсегюром или Константинополем. На выбор.
>Собрать гарнизон равный или почти равный по численности атакующим Киев не мог.

Речь идет не о том, пал бы или нет. А о том, какой ценой. По моему ИМХО в Сев-Вост руси был возможен размен "жертвыыв обмен на территорпию". То есть монголы прошли б значительно меньше, но на "оккупированной территории" до сих пор бы трава не росла.

>не уверен что такой предел был. Т.е. уничтожить 100 или более тысяч монголов Русь при всех прочих благоприятных условиях не могла бы. Максимум разменяли бы при штурмах одного дружинника на 2-3 монголов и все.
Монголы теряли б время на осады - ну и опять же в иных городах _Рязани например) дрались не только дружинники.


>>>Дмитрий Донской в Тохтамышево нашествие так же поступил.
>>Именно поэтому придумано оправдание "поехал собирать рати".
>Это вполне разумные действия.

А вот это не факт. Ольгерд на Москву только сощурился. А это был серьезный мужчина. Да и татары уже в смысле осады были не батыевские монголы. Вполне вероятно, присутствие Димитрия спасло б Москву (правда, не факт ибо летописи умалчивают, что произошло в Москве, что ему пришлось спешно ехать "собирать рать")
От Роман Храпачевский
К Presscenter (12.04.2005 18:22:53)
Дата 12.04.2005 22:40:38

Про Бату под Козельском


>В общем, согласитесь, бои носили ожесточенный характер, и после вылазки, и после того, как монголы разбили стены и взошли на вал, и судя по летописи на улицах города. Если учесть, что речь идет о Батые, то, скорее всего, это был не маленький облавной отряд, а войска непосредственно Батыя, повернувшего из Торжка. Рашид-ад-Дин, если сильно не ошибаюсь, пишет о подходе также отрядов Бури. То есть с самого начала войско было нехилое. Это то, о чем можно судить по летописи непосредственно.

У Рашида сказано, что под Козельск Бату подошел после разгрома основных сил русских, уточнение русских летописей показывает - это был уже возврат монголов в степь, для конского ремонта на весенних травах. Как сообщают источники, монголы всегда прекращали военные вдействия весной для этого. Рашид также ясно говорит - после уничтожения в.князя Юрия монголы уже не сохраняли ударных кулаков и рассыпались облавными отрядами по всей Руской земле. Так нет никаких оснований считаь, что с Бату в этой ситуации было больше тумена.

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Presscenter (12.04.2005 18:22:53)
Дата 12.04.2005 22:14:51

Re: ???

>Ннеограниченные. Ввиду явной малочисленности населения и дружины с одной стороны и наличия стенобитной техники и неограниченных людских ресурсов с другой.

Как раз ограниченные - первоначально подошел один из "загонных отрядов", который возвращался уже степь. В нем воинов было относительно немного. А потом, когда подошли остальные монгольские силы, они в уже не имели возможности применить свой излюбленный метод - хашар, сиречь согнанных невольников для тяжелых осадных работ и живого щита, так с собой на обратном пути пленных монголы не тащили (в то время они не занимались работорговлей и пленники на ОБРАТНОМ пути им были нафиг не нужны - оседлые люди не годились в рабы по кочевому хозяйству), а новый хашар набрать не было возможности (распутица уже была вовсю).

http://rutenica.narod.ru/
От Kmax
К Presscenter (12.04.2005 18:22:53)
Дата 12.04.2005 18:53:04

Re: ???


>
>В лето 6746 (1238)...Оттуду же возвратися Батый к Рязани, иде ко граду Козельску, бе же в нем князь млад, именем Василей”... “Козляне же совет сотвориша не вдатися Батыеви, но главы своя положити за христианскую веру: “Аще и князь наш млад есть, но мы живота своего не пощадим, да от Христа бога небесныа венца примем...”

>“Татарове же пороки стену выбиша, и бысть брань люта зело, та же и весь град разбиша пороки, и взыдоша на вал, и ту бысть брань велиа и сечя зла...” ... "Яко и ножи граждане сними резахуся, а иные, изшедшие из града на полки их, и многих избиша, яко до 4 тысящ, ту и сами все избиени быша”.


>В общем, согласитесь, бои носили ожесточенный характер, и после вылазки, и после того, как монголы разбили стены и взошли на вал, и судя по летописи на улицах города. Если учесть, что речь идет о Батые, то, скорее всего, это был не маленький облавной отряд, а войска непосредственно Батыя, повернувшего из Торжка. Рашид-ад-Дин, если сильно не ошибаюсь, пишет о подходе также отрядов Бури. То есть с самого начала войско было нехилое. Это то, о чем можно судить по летописи непосредственно.
Ну судя по монгольской практике сначала подошел все же какой то отряд. Не просто же шел так себе Батый и тут бац! Козельск. Попробывали взять - не получилось. Устроили обсервацию и ждали основные силы.
>Речь в летописи о дружинниках не идет. Речт идет о горожанах. Может ототого, что их было совсем мало. Может оттого, что летописцу было очевидно, что дружина должна умереть за князя. Может оттого, что по сравнению с другими городами козельчане показали образец настоящего мужества.
Причины могут быть самым разные. А может быть все вместе.
Другое мне совершенно ясно. Или это были какие то особые горожане, что могли порезать 4 тыщи монголов в рукопашной либо все же была дружина. А наличие князя в городе ИМХО подразмевает наличие при нем дружины. Пусть и небольшой.
>>Не факт. Мы не знаем кто там сидел. ИМХО тут повторение Фермопил т.е. ограниченный обороняемый участок и ограниченные возможности по штурму.
>Ннеограниченные. Ввиду явной малочисленности населения и дружины с одной стороны и наличия стенобитной техники и неограниченных людских ресурсов с другой.
Атакуемый участок стены ограничен естественными преградами. Соответственно монголы могли атаковать только с одной стороны и к тому же наиболее укрепленной. Я не настолько силен в Козельской географии чтобы сейчас сказать какова была длина этого участка, но предпологаю что на каждый метр приходился минимум один защитник.
Это все весьма упрощает оборону.
>>Именно. Я думаю что все города бы продержались только до правильного массированного штурма. 4-5 дней время подготовки штурма/бомбардировки. Непрерывный штурм Рязани скорее исключение или "загон" монголов после полевого сражения у "пределов рязанских".
>
>Мы не знаем, бомбардировали ли другие города столь же круглосуточно. Возможно да, возможно нет. Естественно, держались бы сколько могли. Только это "могли" было разным. От фактического слива (заранее) Владимира до недели у Рязани. При том, что основная часть рязанского войска погибла.
>С другой стороны - скорлько городов монголды могли не просто осаждать, а "правильно штурмовать" (с огнем и пороками) одновременно?
надо учесть, что реально русские города того времени, за редким исключением в виде столиц (Киева, Владимира, Владимира Волынского) насчет укреплений были "не фонтан". Т.е. от половцев или пришедшего изгоном соседа отбиться можно, но правильную осаду или штурм с осадными орудиями, огнями и т.д. выдерживать были не в состоянии.
>>Он бы все равно пал. Чтобы удержаться ему надо было бы быть Кафой, Монсегюром или Константинополем. На выбор.
>>Собрать гарнизон равный или почти равный по численности атакующим Киев не мог.
>
>Речь идет не о том, пал бы или нет. А о том, какой ценой. По моему ИМХО в Сев-Вост руси был возможен размен "жертвыыв обмен на территорпию". То есть монголы прошли б значительно меньше, но на "оккупированной территории" до сих пор бы трава не росла.
А вт подумайте это надо было или нет? Вогнать Русь таким образом в состояние того же Тангута.
>>не уверен что такой предел был. Т.е. уничтожить 100 или более тысяч монголов Русь при всех прочих благоприятных условиях не могла бы. Максимум разменяли бы при штурмах одного дружинника на 2-3 монголов и все.
>Монголы теряли б время на осады - ну и опять же в иных городах _Рязани например) дрались не только дружинники.
Время им было не особо критично.

>>>>Дмитрий Донской в Тохтамышево нашествие так же поступил.
>>>Именно поэтому придумано оправдание "поехал собирать рати".
>>Это вполне разумные действия.
>
>А вот это не факт. Ольгерд на Москву только сощурился. А это был серьезный мужчина. Да и татары уже в смысле осады были не батыевские монголы. Вполне вероятно, присутствие Димитрия спасло б Москву (правда, не факт ибо летописи умалчивают, что произошло в Москве, что ему пришлось спешно ехать "собирать рать")