От И. Кошкин
К Kmax
Дата 12.04.2005 11:16:21
Рубрики 11-19 век;

Ну, под Лигницем была вполне себе лучшая европейская рыцарская конница...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ушами которой нагружали мешки. Дело не в этом. Уже в походе в Европу участвовало, видимо, меньше войск, чем в походе 1237-1239 гг, при этом они шли по территории, которая была густо насыщена укрепленными городами и замками, многие из которых монголы взять уже не смогли. Потери были огромны, взятые территории удержать не удалось.

Другое дело, что смерть кагана привела к тому, что не состоялись другие походы, а потом вообще началась замятня. Если бы этого не произошло (это, впрочем, маловероятно) - может быть, дошли бы и до Парижа. Хотя не факт, что взяли бы :)

И. Кошкин
От Amstrong
К И. Кошкин (12.04.2005 11:16:21)
Дата 12.04.2005 12:12:30

Ре: Ну, под

я слышал что далеко не цвет рацарства это был а толко маленькая часть которую монголы к томуже не в состоянии были разгромить в открытом сражении такчто пришлось заманивать в болото.
А западная европа это сотни тысяч професионалных войнов к томуже прекрасно вооружонных и в близи баз снабжения на им знакомых териториях. Против этой армады и с европейской георргафией лобовыи столкновения не избежны а в таком случаи у монголов неболше шансов чем у "сарацин" в крестовых походах.
От Михаил Денисов
К Amstrong (12.04.2005 12:12:30)
Дата 12.04.2005 17:48:01

Ре: Ну, под

День добрый
>я слышал что далеко не цвет рацарства это был а толко маленькая часть которую монголы к томуже не в состоянии были разгромить в открытом сражении такчто пришлось заманивать в болото.
---------
угу...весь Тефтонский орден полег нафиг..если это не цвет, то кто тогда цвет?

>А западная европа это сотни тысяч професионалных войнов к томуже прекрасно вооружонных и в близи баз снабжения на им знакомых териториях.
--------
сотни тысяч? откуда такой бред?

Против этой армады и с европейской георргафией лобовыи столкновения не избежны а в таком случаи у монголов неболше шансов чем у "сарацин" в крестовых походах.
---------
вы это Саладину расскажите :))
Денисов
От Chestnut
К Amstrong (12.04.2005 12:12:30)
Дата 12.04.2005 12:19:05

Ре: Ну, под

>я слышал что далеко не цвет рацарства это был а толко маленькая часть которую монголы к томуже не в состоянии были разгромить в открытом сражении такчто пришлось заманивать в болото.

Монголы не заманивали никого "в болото", а чисто переиграли силезско-немецкую армию, хоть и с трудом.

>А западная европа это сотни тысяч професионалных войнов к томуже прекрасно вооружонных и в близи баз снабжения на им знакомых териториях. Против этой армады и с европейской георргафией лобовыи столкновения не избежны а в таком случаи у монголов неболше шансов чем у "сарацин" в крестовых походах.

А Вы слышали вообще, чем закончились ближневосточные крестовые походы? (о пиренейских речь не идёт, как я понимаю). В общем, в 1099 крестоносцам просто жутко повезло добиться того, чего они добились (потому что противник был раздроблен) -- как только ближний восток объединялся, крестоносцы начинали сливать. А по полевым сражениям -- на каждый Арсуф приходится по Хаттину, да ещё и с Дамиеттой и Мансурой впридачу.

In hoc signo vinces
От Kmax
К И. Кошкин (12.04.2005 11:16:21)
Дата 12.04.2005 11:38:06

Re: Ну, под

Здравствуйте!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...ушами которой нагружали мешки. Дело не в этом. Уже в походе в Европу участвовало, видимо, меньше войск, чем в походе 1237-1239 гг, при этом они шли по территории, которая была густо насыщена укрепленными городами и замками, многие из которых монголы взять уже не смогли. Потери были огромны, взятые территории удержать не удалось.

>Другое дело, что смерть кагана привела к тому, что не состоялись другие походы, а потом вообще началась замятня. Если бы этого не произошло (это, впрочем, маловероятно) - может быть, дошли бы и до Парижа. Хотя не факт, что взяли бы :)
Т.е. при любом раскладе, даже уничтожив западноевропейское рыцарство в сражениях и разорив территорию монголы неминуемо сломали зубы о множество замков и крепостей (многие из которых при небольших размерах укреплены очень сильно и могут удерживаться малым числом защитников), распылили бы силы и в итоге надорвались бы. Причем я так понимаю, материальные "бонусы" от грабежа Зап. Европы меньше, чем от грабежа Руси и уж тем более Средней Азии, Ближнего Востока и Китая.
>И. Кошкин
С уважением, Коннов Максим
От Nicky
К И. Кошкин (12.04.2005 11:16:21)
Дата 12.04.2005 11:31:26

французы были все же лучше, хотя принципиально результата это бы не изменило

френчи в 13 веке лупили немцев, и при Бувине и в итальянских войнах Карла Анжуйского.
плюс все же единое командование, а не коалиционная аримя как при Лигнице.

ну то есть мешков наверное поменьше было бы. а в принципе результат тот же.

с выводами согласен.
От Kmax
К Nicky (12.04.2005 11:31:26)
Дата 12.04.2005 11:45:00

Re: французы были...

Здравствуйте!
>френчи в 13 веке лупили немцев, и при Бувине и в итальянских войнах Карла Анжуйского.
>плюс все же единое командование, а не коалиционная аримя как при Лигнице.

>ну то есть мешков наверное поменьше было бы. а в принципе результат тот же.
В принципе я тоже так считаю. Зап. европейцам мало что светило в полевом сражении. Разве что удачное стечение обстоятельств, ограничение маневра например и/или вынуждение монголов "переть" в лоб. Хотя тактически и стратегически монгольские полководцы однозначно выше европейцев. А так супротив монголов в Европе разве что испанцы.
>с выводами согласен.

С уважением, Коннов Максим
От Nicky
К Kmax (12.04.2005 11:45:00)
Дата 12.04.2005 20:11:34

про испанцев интересно


с одной стороны, долгая война с мусульманами должна была сделать их поизощреннее чем их за-пиренейских собратьев. причем именно в начале 13 века был достигнут решительный перелом, Лас-Новас де Толоса, впереди было взятие Севильи и т.д.

с другой, попытка Педро Арагонского помочь альбигойцам завершилась страшным разгромом от Симона де Монфора, невзирая на численное превошодство арагонско/каталонской армии.


>Здравствуйте!
>>френчи в 13 веке лупили немцев, и при Бувине и в итальянских войнах Карла Анжуйского.
>>плюс все же единое командование, а не коалиционная аримя как при Лигнице.
>
>>ну то есть мешков наверное поменьше было бы. а в принципе результат тот же.
>В принципе я тоже так считаю. Зап. европейцам мало что светило в полевом сражении. Разве что удачное стечение обстоятельств, ограничение маневра например и/или вынуждение монголов "переть" в лоб. Хотя тактически и стратегически монгольские полководцы однозначно выше европейцев. А так супротив монголов в Европе разве что испанцы.
>>с выводами согласен.
>
>С уважением, Коннов Максим
От Михаил Денисов
К Nicky (12.04.2005 20:11:34)
Дата 12.04.2005 20:29:49

Re: про испанцев...

День добрый

>с одной стороны, долгая война с мусульманами должна была сделать их поизощреннее чем их за-пиренейских собратьев. причем именно в начале 13 века был достигнут решительный перелом, Лас-Новас де Толоса, впереди было взятие Севильи и т.д.
---------
с чего бы? мусульманские оппоненты кастильцев ни чего интерестного в тактическом плане не представляли.
От И. Кошкин
К Nicky (12.04.2005 11:31:26)
Дата 12.04.2005 11:40:56

Re: французы были...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>френчи в 13 веке лупили немцев, и при Бувине и в итальянских войнах Карла Анжуйского.
>плюс все же единое командование, а не коалиционная аримя как при Лигнице.

Я просто полагаю, что дисциплина орденских отрядов была выше, чем французских. При равных боевых качествах. Плюс у немцев, закаленных войнами с литовцами и русскими, в которых рыцари вполне реально складывали головы.

>ну то есть мешков наверное поменьше было бы. а в принципе результат тот же.

Думаю - побольше. Дисциплины было бы меньше, а армия - больше

>с выводами согласен.

Это приятно :)
А вообще, надо ждать новых статей Храпачевского :)

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (12.04.2005 11:40:56)
Дата 12.04.2005 11:47:21

Re: французы были...

>Я просто полагаю, что дисциплина орденских отрядов была выше, чем французских. При равных боевых качествах. Плюс у немцев, закаленных войнами с литовцами и русскими, в которых рыцари вполне реально складывали головы.

В общем, французские рыцари в то же время тоже вполне реально тренировались на альбигойцах, и взаимные тёплые чувства там были не менее горячими, чем у пруссов/литовцев и Дойче Ордена.

>>ну то есть мешков наверное поменьше было бы. а в принципе результат тот же.
>
>Думаю - побольше. Дисциплины было бы меньше, а армия - больше

Тут ещё такое дело -- у европейской армии появился бы опыт полевого сражения с монголами (которого толком не было ни под Лигницей, ни у Моги), и очень может быть, что монгольские финты не прошли бы.

In hoc signo vinces
От Михаил Денисов
К Chestnut (12.04.2005 11:47:21)
Дата 12.04.2005 17:51:36

Re: французы были...

День добрый


>Тут ещё такое дело -- у европейской армии появился бы опыт полевого сражения с монголами (которого толком не было ни под Лигницей, ни у Моги), и очень может быть, что монгольские финты не прошли бы.
--------
а что можно противопоставить монгольским финтам из европейского тактического опыта? хотя бы теоретически? ИМХО ничего.

Денисов
От Kmax
К Chestnut (12.04.2005 11:47:21)
Дата 12.04.2005 11:59:17

Re: французы были...

Здравствуйте!
>>Я просто полагаю, что дисциплина орденских отрядов была выше, чем французских. При равных боевых качествах. Плюс у немцев, закаленных войнами с литовцами и русскими, в которых рыцари вполне реально складывали головы.
>
>В общем, французские рыцари в то же время тоже вполне реально тренировались на альбигойцах, и взаимные тёплые чувства там были не менее горячими, чем у пруссов/литовцев и Дойче Ордена.
Тренировки на альбигойцах это несколько другой опыт. Несмотря на крайнее ожесточение, они сильно отличались от войн С Русью, пруссами и Литвой. Альбигойские войны это небольшое количество полевых сражений и большое количество осад сильноукрепленных замков и городов. А на последнем этапе вообще партизанская война в горах.
>>>ну то есть мешков наверное поменьше было бы. а в принципе результат тот же.
>>
>>Думаю - побольше. Дисциплины было бы меньше, а армия - больше
>
>Тут ещё такое дело -- у европейской армии появился бы опыт полевого сражения с монголами (которого толком не было ни под Лигницей, ни у Моги), и очень может быть, что монгольские финты не прошли бы.
Это да. Опыт мог сыграть свою роль. Но результат ИМХО был бы все равно в пользу монголов.
>In hoc signo vinces
С уважением, Коннов Максим
От Chestnut
К Kmax (12.04.2005 11:59:17)
Дата 12.04.2005 12:03:28

Re: французы были...

>Тренировки на альбигойцах это несколько другой опыт. Несмотря на крайнее ожесточение, они сильно отличались от войн С Русью, пруссами и Литвой. Альбигойские войны это небольшое количество полевых сражений и большое количество осад сильноукрепленных замков и городов. А на последнем этапе вообще партизанская война в горах.

А много было полевых сражений в балтийских крестовых походах? Наверное, не очень, в основном те же осады и контрпартизанская война. А полевые сражения в альбигойских походах тоже были -- хотя бы Мюре, где французы разбили наголову хвалёных испанцев (ладно, арагонцев)

>Это да. Опыт мог сыграть свою роль. Но результат ИМХО был бы все равно в пользу монголов.

И под лигницей, и под Моги монголы понесли значительные потери. К Прижу могло бы просто не хватить монголов.

In hoc signo vinces
От Kmax
К Chestnut (12.04.2005 12:03:28)
Дата 12.04.2005 13:11:51

Re: французы были...

Здравствуйте!
>>Тренировки на альбигойцах это несколько другой опыт. Несмотря на крайнее ожесточение, они сильно отличались от войн С Русью, пруссами и Литвой. Альбигойские войны это небольшое количество полевых сражений и большое количество осад сильноукрепленных замков и городов. А на последнем этапе вообще партизанская война в горах.
>
>А много было полевых сражений в балтийских крестовых походах? Наверное, не очень, в основном те же осады и контрпартизанская война. А полевые сражения в альбигойских походах тоже были -- хотя бы Мюре, где французы разбили наголову хвалёных испанцев (ладно, арагонцев)
Для Ордена война в Пруссии, Литве и северо-западной Руси это война с более многочисленным, а в случае с Русью и равным, если не превосходящим по ТТХ противником (хотя бы за счет луков). Причем во многом это была "встречная" война. В Альбигойских войнах противники были изначально неравны. Альбигойцы и их союзники в основном защищались, сидели по крепостям и т.д. Полевые сражения оканчивались для них плохо.
>>Это да. Опыт мог сыграть свою роль. Но результат ИМХО был бы все равно в пользу монголов.
>
>И под лигницей, и под Моги монголы понесли значительные потери. К Прижу могло бы просто не хватить монголов.
Под Козельском у них тоже были весьма ощутимые потери.
Просто в случае большого похода на Запад монголы могли привлечь покоренных венгров, поляков да и русских.
>In hoc signo vinces
С уважением, Коннов Максим
От Никита
К Kmax (12.04.2005 13:11:51)
Дата 12.04.2005 18:19:33

Re: французы были...

>>А много было полевых сражений в балтийских крестовых походах? Наверное, не очень, в основном те же осады и контрпартизанская война.

Их было таки немало. Пестрят этим хроники.


>Для Ордена война в Пруссии, Литве и северо-западной Руси это война с более многочисленным, а в случае с Русью и равным, если не превосходящим по ТТХ противником (хотя бы за счет луков).

Как раз в войне с литовцами Орден имел техническое превосходство. Хотя бы в виде арбалета.


С уважнеием,
Никита
От Михаил Денисов
К Никита (12.04.2005 18:19:33)
Дата 12.04.2005 18:31:53

Re: французы были...

День добрый

>Как раз в войне с литовцами Орден имел техническое превосходство. Хотя бы в виде арбалета.
-------
наличие арбалетов имело значение только при обороне замков.


Денисов
От Никита
К Михаил Денисов (12.04.2005 18:31:53)
Дата 12.04.2005 18:35:46

Да, но преимущество стратегическое. Или мы только о полевом бою говорим? (-)
От Михаил Денисов
К Никита (12.04.2005 18:35:46)
Дата 12.04.2005 20:30:45

а в чем приемущество-то?

День добрый
дике литвины брать замки в принципе не умели, есть там арбалеты или нет - это уже вторично.
Денисов
От Kmax
К Никита (12.04.2005 18:19:33)
Дата 12.04.2005 18:26:13

Re: французы были...

>>>А много было полевых сражений в балтийских крестовых походах? Наверное, не очень, в основном те же осады и контрпартизанская война.
>
>Их было таки немало. Пестрят этим хроники.
Это не я писал. Я писал об обратном.

>>Для Ордена война в Пруссии, Литве и северо-западной Руси это война с более многочисленным, а в случае с Русью и равным, если не превосходящим по ТТХ противником (хотя бы за счет луков).
>
>Как раз в войне с литовцами Орден имел техническое превосходство. Хотя бы в виде арбалета.
Я ж написал "а в случае с Русью и равным, если не превосходящим по ТТХ противником (хотя бы за счет луков)".

>С уважнеием,
>Никита
С уважением, Коннов Максим