От kcp
К Dassie
Дата 26.03.2005 11:41:38
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы;

Да никаким она особым духом не отличается

>Реакция МИД РФ на резолюцию польского Сейма
>представляется мне важной, поскольку, в частности, своим духом очень отличается от недавнего сообщения ГВП РФ.

Да никаким она особым духом не отличается. Оценка актуальна, дело закрыто и сдано в архив. Геноцида не обнаружено.
От Dassie
К kcp (26.03.2005 11:41:38)
Дата 26.03.2005 11:49:46

Ну и хорошо, что Вам так представляется.

Без дураков.

Просто для сильно знакомых с темой сообщение ГВП РФ (не в части геноцида-негеноцида, а в части конкретных данных - вообще всех упомянутых в сообщении ГВП конкретных данных) было настолько удивительным, что вызвало обалдевание как мухинцев, так и поляков, так и московских мемориальцев. Сергей Стрыгин вывешивал тут на форуме свой коммент - от лица мухинцев, скажем так, а я рядом же вывешивал письмо московского "Мемориала".

Дасси.
От kcp
К Dassie (26.03.2005 11:49:46)
Дата 26.03.2005 12:25:20

Это наверное потому, что я не отношусь

>Просто для сильно знакомых с темой сообщение ГВП РФ (не в части геноцида-негеноцида, а в части конкретных данных - вообще всех упомянутых в сообщении ГВП конкретных данных) было настолько удивительным, что вызвало обалдевание как мухинцев, так и поляков, так и московских мемориальцев. Сергей Стрыгин вывешивал тут на форуме свой коммент - от лица мухинцев, скажем так, а я рядом же вывешивал письмо московского "Мемориала".

Это наверное потому, что я не отношусь ни к "мухинцам", ни к "мемориальцам", ни даже к полякам.

Что касается моего мнения, то на месте Сталина, в свете отчётливо наступающих событий, я бы наверное тоже не рискнул оставить такое количество "плислудского офицерства" живыми и здоровыми. Конечно я не настолько решительный засранец как Сталин, но всё равно скорее всего не рискнул бы.
От Любитель
К kcp (26.03.2005 12:25:20)
Дата 28.03.2005 13:21:29

"А есть ещё стройбат - так там вообще звери!..

Им даже оружия не дают!" (с)

>Что касается моего мнения, то на месте Сталина, в свете отчётливо наступающих событий, я бы наверное тоже не рискнул оставить такое количество "плислудского офицерства" живыми и здоровыми.

А какую опасность представляло для Сталина безоружное пилсудское офицерство, орудующее пилами и топорами в бассейне р. Колыма? (Даже в случае взятия немцами Москвы и Ленинграда?)

ПМСМ угрозы сводятся к фантастическим картинам из серии "отважные польские терминаторы крошат топорами трусливо отстреливающихся НКВДэшников".

Никаких резонов тайно расстреливать поляков (вместо того чтобы заставить их потрудиться на благо страны победившего пролетариата) у Сталина, Берии и Ко не просматривается.

Условий для "чехословацкого мятежа - 2" к 40-му году не было.
От mpolikar
К Любитель (28.03.2005 13:21:29)
Дата 28.03.2005 15:48:59

Немцы могли попросить передать тех, кто родом западнее Буга

а потом использовать против СССР.
От Любитель
К mpolikar (28.03.2005 15:48:59)
Дата 28.03.2005 20:31:49

Коль началась какая-никакая дискуссия, стоит подвести небольшой итог:

Итак, у живых поляков перед мёртвыми есть по крайней мере 3 преимущества:

а) их нельзя (ну или по крайней мере гораздо сложнее) использовать в антисоветской пропагандистской кампании;

б) ударным трудом на благо страны победившего пролетариата они могут внести посильный вклад в развитие её обороноспособности;

в) они впоследствии могут быть картой в политической игре (как в общем-то и было с армией Андерса).

Мертвые поляки имеют перед живыми 0 (ноль) преимуществ.

Таким образом без "садистического безумия кровавых палачей Сталина и Берии" при поиске мотивов катынского расстрела (если "авторство" принадлежит НКВД) не обойтись.
От Kazak
К Любитель (28.03.2005 20:31:49)
Дата 28.03.2005 20:45:26

(Зевая)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Расскажите это всем расстрелянным за период с 1937 по 1941 год.
Почему-то такая логика в их отношении не сработала.


Извините, если чем обидел.
От Любитель
К Kazak (28.03.2005 20:45:26)
Дата 29.03.2005 14:55:35

Да хоть обзевайтесь...

>Расскажите это всем расстрелянным за период с 1937 по 1941 год.
>Почему-то такая логика в их отношении не сработала.

Расскажите мне о других случаях расстрела НКВД военнопленных или интернированных без следственного рассмотрения, на основании "обощённого" решения какого-нибудь государственного или партийного органа.
От Игорь Куртуков
К Любитель (29.03.2005 14:55:35)
Дата 29.03.2005 17:29:19

Re: Да хоть

>Расскажите мне о других случаях расстрела НКВД военнопленных или интернированных без следственного рассмотрения, на основании "обощённого" решения какого-нибудь государственного или партийного органа.

В истории бывают случаи не только типичные, но и уникальные. Если же выкинуть из вашего вопроса "военнопленных или интернированных", то сразу приходят на ум операции НКВД 1937-38, где тоже рассматривали списками, на основании "обобщенных" оперативных приказов НКВД.
От Любитель
К Игорь Куртуков (29.03.2005 17:29:19)
Дата 29.03.2005 17:49:55

Конечно бывают!

>В истории бывают случаи не только типичные, но и уникальные.

Разумеется. И я ни в коем случае не утверждаю, что уникальность катынского расстрела (если следовать официальной версии) - доказательство "версии Бурденко".

Но, в совокупности с его абсолютной политической нецелесообразностью (см. выше) - очень серьёзный "повод задуматься".

Впрочем вопрос об уникальности затронул Казак, продемонстрировав "глубины" своих познаний.

>Если же выкинуть из вашего вопроса "военнопленных или интернированных", то сразу приходят на ум операции НКВД 1937-38, где тоже рассматривали списками, на основании "обобщенных" оперативных приказов НКВД.

Во-первых Ежов (насколько я могу судить) был человеком гораздо менее "политически подкованным", нежели Берия.

Во-вторых - в случае с арестами и расстрелами советских граждан по крайней мере гипотетическая целесообразность имела место быть: избавиться от потенциально опасной "пятой колонны". К тому же советские граждане не обладают такой "внешнеполитической ценностью", как польские офицеры. И наконец "вредителей и шпионов" было гораздо больше, и их содержание в Гулаге было гораздо сложнее в техническом отношении.

По этим и другим причинам ситуации несравнимые.
От Kazak
К mpolikar (28.03.2005 15:48:59)
Дата 28.03.2005 19:28:47

Гы.. А их и так же передавали (-)
От Любитель
К mpolikar (28.03.2005 15:48:59)
Дата 28.03.2005 17:12:23

Тем более не имело смысла расстреливать(+)

>Немцы могли попросить передать тех, кто родом западнее Буга
>а потом использовать против СССР.

Ответ советских дипломатов в случае подобной просьбы:

а)(если поляки не расстреляны) военнопленным (или интернированым, я не силён в военно-юридической терминологии) у нас хорошо (фотографии счастливых поляков прилагаются), но выдать их мы к сожалению не можем по следующим причинам (далее следует список серьёзных аргументов, буде таковых не окажется - формальных отписок).

б)(если поляки расстреляны) ... немая сцена, и немцы приобретают прекрасный козырь для антисоветской пропаганды, причём ещё до начала Войны.

Так что тем более не стоило расстреливать.
От Kazak
К Любитель (28.03.2005 17:12:23)
Дата 28.03.2005 19:31:26

Послушайте, почитай-те хоть чего по этой теме.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>а)(если поляки не расстреляны) военнопленным (или интернированым, я не силён в военно-юридической терминологии) у нас хорошо (фотографии счастливых поляков прилагаются), но выдать их мы к сожалению не можем по следующим причинам (далее следует список серьёзных аргументов, буде таковых не окажется - формальных отписок).
Каких нафиг отписок? Существовало соглашение и военнопленных вполне себе по этому соглашению меняли.

>б)(если поляки расстреляны) ... немая сцена, и немцы приобретают прекрасный козырь для антисоветской пропаганды, причём ещё до начала Войны.

Чего вдруг? "Они все сбежали в Манчжурию - там и ищите"

Извините, если чем обидел.
От Любитель
К Kazak (28.03.2005 19:31:26)
Дата 28.03.2005 19:59:47

Чтобы понять, что Вы несёте чушь,

особо глубоких познаний не нужно.

>>а)(если поляки не расстреляны) военнопленным (или интернированым, я не силён в военно-юридической терминологии) у нас хорошо (фотографии счастливых поляков прилагаются), но выдать их мы к сожалению не можем по следующим причинам (далее следует список серьёзных аргументов, буде таковых не окажется - формальных отписок).
>Каких нафиг отписок?

Каких-нибудь. Не суть важно.

>Существовало соглашение и военнопленных вполне себе по этому соглашению меняли.

Во-первых решения любого соглашения или ковенции можно (а иногда и нужно) и не выполнять под каким-нибудь предлогом.

Во-вторых, чисто из любопытства - а Вы сами-то темой владеете? Вы можете назвать процитировать международные документы, согласно которым СССР должен был выдать часть пленных поляков Германии?

>>б)(если поляки расстреляны) ... немая сцена, и немцы приобретают прекрасный козырь для антисоветской пропаганды, причём ещё до начала Войны.
>
>Чего вдруг? "Они все сбежали в Манчжурию - там и ищите"

Вы сострить хотели? ПМСМ у Вас не получилось.
От Dassie
К Любитель (28.03.2005 19:59:47)
Дата 28.03.2005 21:40:37

Про Маньчжурию вообще-то Сталин сказал, Казак прав.

И передача немцам пленных тоже была.
От Любитель
К Dassie (28.03.2005 21:40:37)
Дата 29.03.2005 14:46:14

И Сталин сказал совсем не то,

и (главное) к делу это совсем не относится.

Сталин (явно "от балды") ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО сказал, что поляки МОГЛИ сбежать в т.ч. и в Маньчжурию. Т.о. Сталин просто отбрехнулся в ходе беседы.

Казак же говорит об официальном на официальный запрос.

>И передача немцам пленных тоже была.

Главный момент, который Казак упорно "не понимает" - если каких-то офицеров не нужно выдавать, то расстрел выполнение этой задачи никак не облегчает.
От Глеб Бараев
К kcp (26.03.2005 12:25:20)
Дата 26.03.2005 18:11:00

Re: Это наверное...

>Что касается моего мнения, то на месте Сталина, в свете отчётливо наступающих событий, я бы наверное тоже не рискнул оставить такое количество "плислудского офицерства" живыми и здоровыми.

Да ведь среди расстрелянных офицерства меньше половины, а без офицеров запаса и трети не наберется.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От kcp
К Глеб Бараев (26.03.2005 18:11:00)
Дата 26.03.2005 18:35:05

Да, отсортировать надо было конечно. Ну да я не показатель

Я рядом со Сталиным близко не стоял. Он мог и не подумать о сортировке.
От Dassie
К kcp (26.03.2005 18:35:05)
Дата 26.03.2005 20:35:43

Думали о сортировке, только по-своему.

Во-первых, офицерство (в т.ч. офицерство запаса),
нерядовых пограничников и полицейских собрали к поздней осени 1939 в трех лагерях - трех знаменитых монастырях, кстати. Козельск - Оптина пустынь, Осташков - Нилова пустынь, и Старобельский монастырь. И тогда же в лагеря были направлены спецы для сортировки - в Козельск поехал Василий Зарубин, который позже работал резидентом в США и причастен к атомным секретам. Поляки отзывались о Зарубине как об очень интеллигентном человеке.

Эти посланные проверять и отбирать товарищи выбрали в трех лагерях примерно 450 человек, которые уцелели. Часть этих 450 - по всей вероятности, стали завербованными или перевербованными советскими агентами, это отдельная тема, есть историки, которые ею занимаются.

А остальных - вперед, расстрелять.
От Глеб Бараев
К Dassie (26.03.2005 20:35:43)
Дата 26.03.2005 20:39:07

Re: Думали о...

>Эти посланные проверять и отбирать товарищи выбрали в трех лагерях примерно 450 человек, которые уцелели. Часть этих 450 - по всей вероятности, стали завербованными или перевербованными советскими агентами, это отдельная тема, есть историки, которые ею занимаются.

Среди завербованных был и Франц Кушель, в годы ВОВ организовывавший белорусские коллаборационистские формирования на службе у немцев.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Dassie
К Глеб Бараев (26.03.2005 20:39:07)
Дата 26.03.2005 20:48:16

Но некоторые из уцелевших - вряд ли агенты.

Ксендз Здислав Пешковски, капеллан Катынских семей (как полагаю, должность неофициальная), которого я довольно хорошо знаю - вряд ли советский шпион, он сверхактивно появляется на всех катынских мероприятиях, участвовал также в раскопках, написал штук 10 книг, некоторые действительно познавательны (Стрыгину бы их!),
именно он был на всех фотографиях с премьером и с председателем Сейма, когда Сейм принимал на днях резолюцию по Катыни. Так вот, он тоже один из уцелевщих узников Козельска.
Если он агент, то глубина конспирации впечатляет.

А не раскажете подробнее про названного Вами товарища?
От Глеб Бараев
К Dassie (26.03.2005 20:48:16)
Дата 26.03.2005 21:03:58

Re: Но некоторые...

>Ксендз Здислав Пешковски, капеллан Катынских семей (как полагаю, должность неофициальная), которого я довольно хорошо знаю - вряд ли советский шпион
>Если он агент, то глубина конспирации впечатляет.

мог дать подписку, а затем отказаться от сотрудничества.
Формально - чист, но столь же формально - агент.
Или сотрудничество могло проявляться в неявных формах.

>А не раскажете подробнее про названного Вами товарища?

Да Вы про него без труда мешок информации в интернете соберете.

Вкратце - годы жизни 1895 - 1968. Офицер царской армии, участник ПМВ, офицер польской армии, один из руководителей обороны Львова в сентябре 1939 года, попал в советский плен, в лагере, затем содержался в тюрьме на Лубянке, завербован, освобожден под надзор НКВД БССР. Сотрудничал с немцами, уехал на запад в 1944 году, жил в ФРГ, издавал газету "Бацькавщына", написал книгу "Попытки создания белорусской армии".

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От kcp
К Глеб Бараев (26.03.2005 21:03:58)
Дата 26.03.2005 22:19:43

Если там такие завербованные, то насколько безнадёжны были остальные?

Может я и погорячился всех убивать, но что доложили Сталину о характере содержащегося в Катыни человеческого материала. А он ещё помнил Советско Польскую войну да помножить на его гипертрофированную жестокость. Похоже полякам было точно не жить.
От Глеб Бараев
К kcp (26.03.2005 22:19:43)
Дата 26.03.2005 23:05:16

Это совсем в другой плоскости

Вербовали ведь не очень искренних, просто они похитрее оказались.
А тех, кто честно отвечал на вопрос об отношении к советской власти отрицательно - расстреляли.
Хотя польза от живого польского инженера, два месяца поносившего офицерскую шинель, несравнимо большая, чем от мертвого. Академик Павлов совершенно открыто поносил советскую власть в своем кругу и с этим мирились. Будущего академика Ландау, писавшего антисоветские листовки, выпустили как ценного специалиста.
Просто в данном случае возобладал не принцип целесообразности, а нечто иное.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От kcp
К Глеб Бараев (26.03.2005 23:05:16)
Дата 27.03.2005 14:59:48

Ну Павлову и Ландау

>Вербовали ведь не очень искренних, просто они похитрее оказались.
>А тех, кто честно отвечал на вопрос об отношении к советской власти отрицательно - расстреляли.
>Хотя польза от живого польского инженера, два месяца поносившего офицерскую шинель, несравнимо большая, чем от мертвого. Академик Павлов совершенно открыто поносил советскую власть в своем кругу и с этим мирились. Будущего академика Ландау, писавшего антисоветские листовки, выпустили как ценного специалиста.
>Просто в данном случае возобладал не принцип целесообразности, а нечто иное.

Ну Павлову и Ландау можно былог бы доверять хотя бы потому что они вреда своей стране осознано никогда бы не сделали. А вот тот же польский инженер к Советскому Союзу относился с меньшей "любовью". Так что скорее всего здесь сработала именно целесообразность, в тогдашнем понимании этого слова. Есть человек - есть проблемы, нет человека - нет проблем.
От Dassie
К kcp (27.03.2005 14:59:48)
Дата 27.03.2005 16:12:26

Листовка, подготовленная Ландау.

За что его и упекли, но Капица спас.


"Пролетарии всех стран, соединяйтесь!

Товарищи!

Великое дело Октябрьской революции подло предано... Миллионы невинных людей брошены в тюрьмы, и никто не может знать, когда придет его очередь...

Разве вы не видите, товарищи, что сталинская клика совершила фашистский переворот?! Социализм остался только на страницах окончательно изолгавшихся газет. В своей бешеной ненависти к настоящему социализму Сталин сравнялся с Гитлером и Муссолини. Разрушая ради сохранения своей власти страну, Сталин превращает ее в легкую добычу озверелого немецкого фашизма...

Товарищи, организуйтесь! Не бойтесь палачей из НКВД. Они способны только избивать беззащитных заключенных, ловить ни в чем не подозреваемых невинных людей, разворовывать народное имущество и выдумывать нелепые судебные процессы о несуществующих заговорах...

Сталинский фашизм держится только на нашей неорганизованности.

Пролетариат нашей страны, сбросивший власть царя и капиталистов, сумеет сбросить фашистского диктатора и его клику.

Да здравствует 1 Мая - день борьбы за социализм!

Московский комитет Антифашистской рабочей партии".



см. "Природа", 1998, № 1.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/FEINBERG.HTM
От kcp
К Dassie (27.03.2005 16:12:26)
Дата 27.03.2005 17:16:36

Кого ни ткни, каждый второй революционер. Остальные имперские шовинисты.

Как люди в театры и по магазинам ходят и не поубивали друг друга до сих пор, совершенно не понятно. Загадка природы, блин.
От Kazak
К kcp (26.03.2005 12:25:20)
Дата 26.03.2005 17:02:00

Уже через год товарищь Сталин

Iga mees on oma saatuse sepp.

... бросился собирать оставшихся в живых и здоровых "пилсудчивов" в отчётливом свете наступающих событий.


Извините, если чем обидел.
От kcp
К Kazak (26.03.2005 17:02:00)
Дата 26.03.2005 17:18:03

Оставшихся в живых можно и собрать, почему бы и нет (-)