От Фарнабаз
К All
Дата 24.03.2005 22:15:04
Рубрики 11-19 век; 1917-1939;

Подробнее о Довмонте и о русофобах

Мнения, ,что Довмонт был среди трёхсот литовцев(или литовских семей) убежавших во Псков от расправ Воишелга , и был крещён Святославом Ярославичем, придерживается большинство видных историков, включая акад. Янина. (Тогда же въбЂгоша Литвы въ Плесковъ съ 300 и с женами и с дЂтми, и крести их князь Святославъ с попы плесковьскыми и со плесковици; а новгородци хотЂша их изьсЂщи, нь не выда ихъ князь Ярославъ, и не избиени быша.)
Хочу здесь поблагодарить ув. Глеба Бараева, любезно указавшего мне источник, наиболее определённо позволяющий считать бывшего нальшанского князя в числе этих трёхсот беглецов.
Находятся, однако, исследователи , ставящие это мнение под сомнение –поскольку большинство летописей всё-таки не пишет определённо о Довмонте в числе 300, а также основываясь на записи в одной летописи (Рогожский летописец,
имеющий источником погибшую в 1812 г. Троицкую летопись, составленную непосредственно из очень широкого набора ранних сводов, в т.ч. новгородский 1408 г.) , гласящей «Довмонтъ прибеже въ Плесковъ въ 70 дроуговъ». Интересно, что Карамзин, по-видимому, также склонялся к этому. ( но в этом источнике , с другой стороны , нет упоминания о 300 литовцев, возможно, –300-их общая численность, с семьями—описание по-разному звучит в разных летописях, я из любопытства пересмотрел , кажется, все варианты записей ).Далее , и приезд и вокняжение Довмонта эти историки относят к 1266 году ,после сгона со стола Святослава Ярославича, увязывая, как ни парадоксально, недовольство последним с заступничеством Ярослава за литовских беглецов.(Если так и было, остаётся со вздохом признать, что князево доброе дело не осталось безнаказанным).
Дружба новгородцев и псковичей в эти десятилетия была такой крепкой, а Довмонт , в том же 1266 году уже успевший дважды погромить своих бывших соотечественников(причём с минимальнейшими потерями) настолько пришёлся и тем и другим по душе, что , когда в том же году оскорблённый великий князь Ярослав «приде …в Новгородъ с полкы низовскыми, хотя ити на Пльсковъ на Довмонта» , новгородцы объявили , что сперва придётся сразиться с ними--- «оли, княже, тобЂ с нами увЂдавъшеся, тоже Ђхати въ Пльсковъ»; и «князь же отсла полкы назадь.» Хотя собственный энергичный князь укреплял самостоятельность Пскова , для «брата старейшего» он был ещё важен как противовес полновластию великого князя Владимирского.
Чтобы не подвергать нехуманитарные мозги знатока анальных дел опасности окончательного разжижения, я не стану вставлять в текст ссылки на летописи и научные работы, а интересующимся с готовностью вышлю их и выписки пейджером( или по мылу-- небось,какая - нибудь кошкинская шерочка-машеровочка в праведном азарте и пачкая подштанники со счастья заединства , уже стучит по клаве.)
Sav , повторя цитату («Тогда же въбЂгоша Литвы въ Плесковъ съ 300 и с женами и с дЂтми, и крести их князь Святославъ с попы плесковьскыми и со плесковици ; а новгородци хотЂша их изьсЂщи , нь не выда ихъ князь Ярославъ, и не избиени быша»)
, глубокомысленно пишет:
« - то ли новгородцы хотели "изьсещи" Довмонта, а Ярослав Ярославич не дал, то ли наоборот - Ярослав Ярославич хотел восстановить на псковском столе своего сына Святослава, а новгородцы его не поддержали в этом начинании»
Логика впечатляет. Я убеждаюсь, что напрасно возмутился таким же глупым и нелепым , зато в голос единочаятелям, воплем этого участника с требованием ему самому непонятной «конкретики» по Бурундаю—совсем того не стоило. (Кстати , «трубачи», вечно с придыханием ссылающиеся на Храпачевского , не вцеплялись бы с такой яростью в десятитысячничество Бурундая(напомню :«приде Боуранда безбожныи злыи со множествомъ полковъ Татарьскыхъ в силе тяжьце , и ста на местехЪ . КоуремьсѣнѣхЪ .Данило же . держаше рать с Коуремьсою. и николи же не бояся , не бе бо моглъ зла емоу створити никогда же Коуремьса донже приде Боуранда со силою великою..» ), если бы внимательнее прислушивались к историку )Ещё одно замечательное категоричностью, утверждение, ( https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/731/731970.htm)( почему, на каких условиях и за что того же Болеслава ( кстати не было такого галицкого князя - был православный князь Юрий ) "уволили".)


Учитель жЫзни протрубил: «…Я писал, что псковичи с восторгом приняли Довмонта. Фарнабаз кричал, что они хотели его убить, потому что он был литовец. Этот вопрос был мною раскрыт. Позднейшая межкняжеская свара за столы в дискуссии не поминалась»
Что там Кошкин раскрыл, показал или раздвинул—ведомо его чахоточному лосю, но только не этот вопрос.
Теперь насчёт “межкняжеской свары”.Таковой нет—спорили великий князь за право распорядиться псковским столом, посадив на него своего сына, и Псков, решительно поддержанный “братом старейшим”. Довмонт никакой возможности “свариться” с Ярославом Ярославичем и его сыном не имел—он мог только доблестью и удачей подтверждать , что обоим городам из-за него стоит идти на вооружённый конфликт с Ярославом. Дело было старое, о степени подконтрольности Псковской и , косвенно, Новгородской земель владимирскому столу —независимый от него и деятельный князь таковую ограничивал.(Кстати, он ограничивал и зависимость Пскова от Новгорода—но на несколько десятилетий после событий 40-х годов распри между двумя городами затихли) Магистр Всего снова обнаруживает уровень своего понимания. Цитирование по поводу обсуждаемых(если это слово применимо к трендам, замаранным кошкинскими вкраплениями)событий “Повести о Довмонте” бессмысленно—последняя агиографична,и события , о которых идёт речь, во всех вариантах “Повести” описываются ужато(что в используемом Кошкиным Погодинском списке 16 века—странно, почему при изобильности находящихся под его рукой материалов,о каковом ,как тут трещал Кошкин, мне и мечтать не приходится , и при его же отрицании достоверности поздних вариантов взят этот ? Неужели из Интернета(по широкодоступным”Воинским повестям древней Руси”, тираж 200 тыс.экземпляров)? против дёрганья из которого Кошкин же так ополчался ? Ай-ай-ай…) поскольку задачей автора, рассказывающего о святом, месть некрещёного Довмонта оскорбителю не только укладывалась в представления русского мирского человека как норма , но могла казаться заслуживающей одобрения и подражания (в отличие, скажем, от художеств Владимира Святославича в том же качестве) и для антитезы поведению Довмонта крещёного не годилась ; расписывать , как его готовы были убить, но были остановлены врагом городской независимости –великим князем, оказывавшегося таким образом спасителем святого—тоже не требовалось. Другая приведённая Кошкиным цитата ("Довмонт (?-1299) - псковский князь (1266-1299). До этого являлся князем Нальшенайской земли в Литве. Выступал против объединительной политики литовского князя Миндовга, организовал против него заговор (1263) и убил. Спасаясь от мести сына убитого, Войшелка, Довмонт бежал (11866) из Литвы в Псков с семьей и дружиной, там принял христианство под именем Тимофея, женился на дочери переяслав. кн. Дмитрия Александровича Марии и стал княжить и Пскове.")
–тоже плоховата . Довмонт действительно женился на дочери Дмитрия Александровича, вот только он сперва вокняжился и сходил не в один поход, включая Раковор, где бился плечом к плечу с будущим тестем. «Дёргать» из интернета,Ванёк, можно, но с пониманием.
Насчёт «борьбы с объединительной политикой»- отрицать совсем нельзя,но нравы князей-участников и нанесённое оскорбление никак не менее значимы.
Вообще проявления объединительной политики Миндовга по отношению к другим литовским князьям, его же близким родичам,состояли не просто в их подчинении, но и в стремлении убить , а если не удастся, то отнять волость-малосовместимы, так сказать, с их жизнью и имуществом.(В летописи весьма реалистично- «оубитъ бысть великии князь Литовьскии Миньдовгъ , самодержечь бысть во всеи земли Литовьскои . оубиство же его сиче скажемь . бысть князящю емоу в земьли Литовьскои нача избивати братью свою . и сыновце свої а дроуги выгна и земле . и нача княжити одинъ во всеи земле Литовьскои . и нача гордети велми . и вознесеся славою и гордостью великою»--это напоминает не Андрея Боголюбского, а Святополка Окаянного , или кого-нибудь из печальной памяти рязанских князей—между прочим,один из таких , Евстафий, обруганный нашими летописцами и прибежал к Миндовгу , и разделил его судьбу.)
Пишу: «Князь был необходим по очень многим причинам, включая и сакральные»
«-Пошли сакральные сиськи»(Кошкин)
Как же им не пойти –в отвис.Сакральные сиськи-такая же несомненная принадлежность нек-рых форумных священных коров( особенно отвисающие у тех, кто под лосями бывает), как и стадное бестолковое мычание , блеяние, гавканье и кукареканье их заединщиков.
«… фрояновщина»(он же)—какая узнаваемая, примерная советчина образцовой вонючести—так и понесло дерматином и скрипучими идеологически выдержанными речугами.
А чего не «фрэзеровщина» ? Вообще, значение вождя\князя для тогдашнего общества освещено таким количеством крупных учёных, что спорить тут просто не о чем.(И до сих пор оно просматривается в масовом сознании) Вдобавок, во Пскове не было своего епископа, который мог бы, как в Новгороде , служить дополнительным «громоотводом».
Почему литовцев с Довмонтом хотели убить ? (Возникшая по незнакомству с общедоступными текстами радостная мысля Учителя жЫзни- что это суровое намерение я сочинил или перепутал с таким же со стороны сторонников Воишелга в Литве ( https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/899/899422.htm)- -особенно комична, а ведь это известие можно найти даже у Карамзина!Стоило так лопатником размахивать.. На чтении в сердцах и арифметике всякие Учителя жЫзни обычно и спотыкаются)
Основания для расправы имелись весомые---если Литва в целом становилась всё более значимым стратегическим союзником Пскова и Новгорода против немцев, то набеги мелких литовских князьков оставались бедой, сравнимой с набегами кочевников. Легко заметить, что Миндовг поминается достаточно спокойно,а его сын Воишелг, принявший православие и признавший Василька Романовича Волынского своим отцом и господином, отвоевавший верховную власть в Литве с русской помощью, украшается, несмотря на лютости в иноческом чине , лестными эпитетами и удостаивается похвал русских летописцев. Превращение Литвы в православное княжество становилось вероятной близкой перспективой. Соответственно, обратным было отношение к противникам и кровным врагам Воишелга, первым из которых был нальшанский князь, умертвивший его отца и братьев.
Кроме того, мы не знаем подробностей прошлой биографии беглецов, в т.ч.Довмонта.
Можно предложить ещё одну версию, более вероятную в том случае, если Довмонт действительно появился после тех 300, и сразу метил на псковский стол- желавшие расправы хотели не допустить
отпадения Пскова , как четверть века назад. Дополнительный штрих—добрым князем назван княживший в Полоцке Тевтивилл, тоже вассал и свойственник волынских князей (зять Даниилов), убитый своим братом и союзником Довмонта Тренятой, а его сын упасся от дядюшки бегством в Новгород.
Но вскоре Треняту убили слуги Миндовга , «Войшелкъ же нача княжити въ своей земли Литовьской, и поча ворогы своа избивати, и изби ихъ бесчисленное множество, а друзіи розбЂгошася, камо кто видя». Убежать к немцам Довмонт скорее всего, не только не хотел, но и не мог, поступить, как Тевтивилл ,подчинившийся Даниилу, тоже-Василько и Даниловичи наверняка выдали бы его Воишелгу, Полоцк, давно потерявший самостоятельное значение, тоже не мог быть укрытием—оставались Псков и Новгород. А псковичам такой нужи в беглеце не было-у них или ещё сидел сын великого князя, или мог быть возвращён.
Теперь на предлежащее возвратимся—к бубненью Учителя жЫзни насчёт мужиков, не знавших, что делать с копьём, «броненосцев» и Раковора.
«Мужик в военных походах бывал в качестве обозного телеговодителя. И сражаться он не мог, более того, никому и в голову не пришол бы понуждать его сражаться» (Уч.жЫзни.)
«а зачем мужику копье? И, главное, что он будет с ним делать?»( Уч.жЫзни.) Припоминаю также ещё одну мыслю, милую сердцу обожателя особистов –
что на Куликово поле пошла тогдашняя ВКПб , а мужики и пр. в её видах, подгонялись копьём в зад.
«Даже рифмованная хроника признает, что
именно Довмонт не дал псковичам проиграть при Раковоре (признать, что русские победили немцы по понятным причинам не могли)»( Уч.жЫзни.)
(Метод цитирования вообще такой же, как и везде,обычный кошкинский—немецкие хронисты не сомневались, что в этом сражении их победили,хотя и с невыгодным для победителей счётом, и что русские были, скажем так, среди победителей: ) )А эти “даже”и “именно”—просто замечательны-какой тогдашний источник ещё, кроме рифмованной хроники, считает, что Раковорская битва выиграна ИМЕННО благодаря Довмонту и его «броненосцам» ? “—в “Повести” (цитирую по кошкинскому варианту: )-есть полтора десятка других) на первом месте , естественно, помощь святыя Софии Премудрости, а потом “славна бысть земля…страхом грозы храборства великого князя Дмитрея(титул для времени Раковорской битвы несколько преждевременен), и зятя его Довмонта(родственные отношения-тоже дело будущего), и муж его новгородцов и пскович”
Цитату из летописи насчёт чёрных людей , павших “без числа”,но остановивших “свинью”, во фланги которой ударили конники-справа более многочисленные переяславцы и псковичи , с Дмитрием и Довмонтом,слева тверичи с Михаилом , я уже приводил.А побежал с поля , как известно ,несмотря на знание, что делать с копьём, “профессионал”суздальский князь Юрий- трус или переветник, “Бог весть”, как там же меланхолически сказано в летописи.
Т.к. Учитель жЫзни повсеместно талдычил, что он за свои слова отвечает, то он, конечно,не замедлит порадовать публику сообщением источника , где описано , как псковичи “буквально тянули к себе Довмонта за рукав”.От составителей ПСРЛ этот интереснейший источник ускользнул.Сопутствующую часть с утверждением, что я-де тысячу раз показывал, что не отвечаю за свои и т.д. списываю на увлечённость и боевой пыл потомка Перебздея Недоблудовича.
Ещё два добавления.
Месяц с небольшим назад Уч.жЫзни вывернул на своих адептов ушатец непереваренных мыслЕй, встреченных ими одобрительным гулом.
( https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/927/927563.htm)
Зажав нос и поковыряв фетву палочкой ,обнаружим сверху опять что-то про извращенцев(вот ведь озабоченный !), в середине кучки бесхитростную идейку, дорогую сердцам разных просветителей, вплоть до Новодворской—нету у России смертельных врагов,и Европа ей не враг и она совсем как все и никакой не светоч.
Что ж, «не мое намерение опровергать лживые сказания, поверхностные суждения и нелепые умствования»
Уч.жЫзни, понятно, не чёл или не помнит слов автора цитаты про отношение Европы к России,да и про весьма католическое «вечное горнило козней и ненависти к России», и Тютчев ему не указ.
Но ввиду употреблённых им сравнений напрашивается вопрос , кого они достойней—Дениса Давыдова или долгопёрных ваньков – совпатриотов.
Ну, а в самом низу опять про «опускание» и страстное желание завести «прения» про жидов- видно, родословная покою не даёт .
Другое дополнение касается характеристики участником , пишущим под ником “Дмитрий Козырев”, моего утверждения об отношении советской власти к русскому народу и его использовании его для ускоренного развития других народов бывшей империи в желаемом властью направлении как “заведомоложного”(с).Напоминаю, что для такой характеристики несогласия этого участника с моими аргументами недостаточно.В очередной раз воспроизвожу определение “Геноцид - международное преступление; действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы, причинения тяжкого вреда их здоровью, насильственного воспрепятствования деторождению, принудительной передачи детей, насильственного переселения либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы.” Очевидно, что советская политика относительно русских православных священнослужителей, дворянства, казачества, состоятельного крестьянства , офицеров подпадает под много пунктов этого определения.В то же время положение, например, мусульманского духовенства было намного лучше, вплоть до материального обеспечения.
«С февраля 1918 г. при Народном комиссариате по делам национальностей начал функционировать Комиссариат по делам мусульман внутренней России. В губерниях были созданы местные мусульманские комиссариаты. Мусульманское духовенство распоряжалось вакуфными землями и имуществом, поступлениями от закята. В руках мусульманского духовенства находились шариатские суды, через которые разрешались гражданские и прочие конфликты, под их влиянием находились сельские общины (джамаат). Начавшийся голод в Поволжье и опубликование "Декрета об изъятии церковных ценностей" никак не отразились на имуществе мечетей Чувашии, которые... ничего... не имели. В начале 20-х годов было пересмотрено решение о некоторых вакуфных землях и возвращении их религиозным организациям, а также легализации конфессиональных школ. Вакуфные земли, сады, пахотные участки, расположенные в черте городов, сел были возвращены мечетям и медресе. Предусматривалось, что средства, выручаемые от использования этих земель, полностью должны поступить на содержание служителей культа и обслуживающего персонала, учащихся, на подготовку мулл, уплату государственных налогов. Все конфессионыьные школы содержались за счет вакуфов»
Или вот «Мечети владели 25-30 десятинами земли, большинство этой земли сдавалось в аренду. В руках мусульманского духовенства находилось просвещение: мектебе и медресе. Духовенство представляло собой наиболее грамотную часть населения. В подавляющем большинстве в сельских населенных пунктах не было пока других, кроме мечети, общественных помещений, где бы могли собраться мужчины. Поэтому мечети оставались центром общественных собраний. В мечетях составлялись списки домохозяев, проводился подворный опрос, распределялись сельскохозяйственная техника, инвентарь, семена, выделяемые государством. Известны случаи, когда после богослужений в мечети избирались делегаты в сельский совет.»(с)
Развитие т.н национальных окраин за счёт России, с подготовкой и направлением специалистов, с прирезанием им освоенных русскими и населённых ими территорий, типа Южной Сибири или Крыма и Новороссии—безусловный факт, как и политика “коренизации”.
Особенно впечатляет разница в соотношениях закупочных цен и себестоимости продукции сельского хозяйства—например, на хлопок и картошку.Вытягивание средств из руской деревни продолжалось до её фактического уничтожения.
Вот некоторые цифры :
“В начале 50-х годов валовый сбор продукции сельского хозяйства в российском Нечерноземье за 1 трудодень оценивался по закупочным ценам в 15 раз ниже чем аналогичный в Грузии, и в 10 раз ниже чем в Узбекской ССР. Так в 1951 году колхозники на 1 трудодень получали:
– на Смоленщине – 890 грамм зерна и 17 копеек деньгами;
– в Эстонии – 1 кг 830 грамм зерна и 1 рубль 50 копеек;
– в Таджикистане – 2 кг 40 грамм зерна и 10 рублей 5 копеек.

Еще один пример: тонна нефти в конце 80-х годов внутри СССР стоила от 30 до 40 рублей. Килограмм мандаринов – порядка 1,5-2 рублей. А в реале – и то 3-4 рублей. Благодаря такой ценовой диспропорции мы и давали Грузии выживать – то есть, еще одна скрытая дотация. При этом отметим – закупочные цены на русский картофель – по 6 рублей за тонну были на 50% ниже себестоимости его производства. Тогда как на мандарины и чай – выше соответственно в 1,5-2 раза.

Советское бюджетирование также своеобразно: республики Средней Азии и Закавказья удерживают у себя до 100% налога с оборота и подоходного налога (в РСФСР верхняя планка – 50%) и пользуются дотациями из союзного бюджета .Россия никогда не была дотационной.”(с)
Всё вышесказанное отнюдь не означает, что инородцы благоденствовали, или же, что именно они, а не соввласть, причина этих возмутительных явлений.
Таким образом, утверждение участника , пишущего под ником “Дмитрий Козырев”,само “заведомоложно”(с)
Но он пошёл дальше, в “курилке “ именовав напоминание о русских многомиллионных жертвах большевизма некрофилией.
Напомню, что правила форума запрещают русофобию.
Я бы хотел посмотреть, осмелился бы этот уч-к так отозваться о еврейских жертвах гитлеровского нацизма.
От Sav
К Фарнабаз (24.03.2005 22:15:04)
Дата 25.03.2005 10:36:06

Ниче не понял :) (-)
От Booker
К Sav (25.03.2005 10:36:06)
Дата 25.03.2005 14:30:50

Re: Кажется, русофобы возглавляемые Кошкиным мочканули Довмонта. (-)
От Пассатижи (К)
К Фарнабаз (24.03.2005 22:15:04)
Дата 25.03.2005 10:27:59

Все это было бы очень интересно, если бы Вы смогли быть сдержанней :( (-)
От InterLoc
К Фарнабаз (24.03.2005 22:15:04)
Дата 24.03.2005 23:44:10

И по телеку о том же... задолбали... (о русофобии)

>Но он пошёл дальше, в “курилке “ именовав напоминание о русских многомиллионных жертвах большевизма некрофилией.
>Напомню, что правила форума запрещают русофобию.
>Я бы хотел посмотреть, осмелился бы этот уч-к так отозваться о еврейских жертвах гитлеровского нацизма.

А вот в 1945г русофобией называли ненависть к большевизму...
http://www.argo.net.au/andre/osmarwhite.html

Антирусская истерия была настолько сильной, столько ходило вокруг историй о русских зверствах, что шеф англо-американского бюро по общественным связям (PR) нашел нужным собрать корреспондентов для того, чтобы дать «разъяснения»: «Запомните, - сказал он, - что среди немцев существует сильное и организованное движение, нацеленное на то, чтобы посеять семена недоверия между союзниками. Немцы убеждены, что им будет на пользу раскол между нами. Я хочу предупредить вас о том, чтобы вы не верили немецким историям о зверствах русских без тщательной проверки их достоверности…»

В любом случае, в русофобии небыло ничего нового. Войска сталкивались с этим всю дорогу от Рейна по мере того, как встречали тысячи бегущих на Запад и охваченных паникой людей. Русские идут! Как бы то ни было, но нужно бежать от них!
Когда удавалось расспросить кого-либо из них, почти всегда оказывалось, что они ничего не знают о русских. Им так говорили. Они слышали это от друга, брата или родственника, который служил на Восточном фронте… Ну, конечно, Гитлер врал им! Его теории о высшей расе были абсурдом, заявления о том, что британцы – это декаденты и что евреи – недочеловеки, питающиеся разложившимяся мозгами – враньем… Но, говоря о большевиках, фюрер был прав!
От Администрация (СанитарЖеня)
К Фарнабаз (24.03.2005 22:15:04)
Дата 24.03.2005 23:27:27

Оскорбление участников. Месяц. (-)
От Фарнабаз
К Фарнабаз (24.03.2005 22:15:04)
Дата 24.03.2005 22:32:20

Оговорка

Тевтивилл-брат жены Даниила, т.е. Даниил-его зять