От М.Свирин
К Василий Фофанов
Дата 26.03.2005 13:13:21
Рубрики WWII; Танки; Армия;

Re: АМХ, М.Свирину...

Приветствие
>В английском ФС и КС будут HE и shaped charge (возможно - HEAT). В немецком - "Sprenggranate" and "Hohlladungsgranate", как сие можно перепутать?

Откуда я знаю? Путали.

>>И все же поясни, тут имеется в виду, что вынули "взрыватель с замедлителем" и поставили "контактный"?
>
>Имеется в виду дословно следующее: "7,5cm Sprenggranate AZ
>Feldkanone n.A. 2. Ladung". Как из этого можно было вытащить leIG 18 да еще и с кумулятивным зарядом - прости, у меня фантазии не хватает.

Значит, имеются в виду разные документы.

>Миш, естественно важно! Твоя теория находится в полном противоречии с первичными источниками, цитируемыми в уважаемых изданиях. Неужели ты сам не понимаешь что обосновывать ее придется несколько более весомыми вещами чем тем что 45-мм пушку пару раз за войну назвали ружьем.

Итак:
1. Это НЕ МОЯ ТЕОРИЯ. На основании того, что я сказал, что 45-мм тоже называли ПТР, я никакой теории не выдвигал.
2. Обязательно найду тебе разведобзор "Советские противотанковое оружие (Panzerabwehrwaffe)" 1943 г. и приведу из него только первую главу, чтобы ты понял о сути оной "теории", и что не так она глупа, как это временами кажется нам.
3. Хоть сейчас до пояса снега, но в ближайшие дни залезу на дачу, дабы забрать там отчет НИИ-48 "Броневая защита немецких танков" (Леша Исаев видел оную ксеру). Там есть коротенькая глава аккурат про "шурцены".

>>Так, а "пупхен"?
>
>Понятия не имею даже что это такое.

Грубо говоря это оффенорор, но за щитом и на колесиках. Как думаешь, к чему он относился?

>>Я этого не знаю, но знаю, что 40 мм брони ПТР практически не пробивал даже пулей БС-41 с дистанции 300 метров.
>
>А с дистанции 100 метров? А с дистанции 50?

С дистанции 50 не прверяли. Со 100 борт "четверки" с курсового угла 45 градусов пробит може не был.

>> А вот 45-мм ПТП таки пробивала 40 мм брони и против нея "шурцен" был в самый раз.
>
>это разве что старенькая. Образца 42 года пробивала в полтора раза больше, да что я тебе рассказываю. И шурцен ничего со сплошным снарядом поделать не мог.

Со сплошным? Даже со сплошным, оказывается, мог. И ты сам вспомнишь как вел себя ТУПОГОЛОВЫЙ снаряд при прбитии даже 15-мм брони высокой твердости.

>>И против фугасной гранаты с замедлением в самый раз и против шрапнели и даже против БР-350А мог быть в ряде случаев в самый раз
>
>Вот только ни против шрапнели, ни против тем более БР-350А они не предназначались. Что там в итоге получилось - вопрос шестнадцатый, но делали их именно против ПТР и фугасных снарядов среднего калибра.

Еще раз хочется мне иметь свою уверенность, так как Й.Фоллерт (и тоже на основании какихто документальных источников) говорит о 75-мм кумулятивном снаряде и кумулятивной ручной гранате.

>> а вот против 14,5-мм как-то не понимаю.
>
>А я очень даже понимаю, что обеспечить полную защиту от 14,5-мм на всех дистанциях без экрана нельзя. И ты сам же это подтверждаешь.

Нет не подтверждаю. Более того, я подтверждаю, что пуля БС-41 в 1943-44 почти не производилась. Вольфрамо-молибденоввый концентрат шел на более нужные фронту 37-мм, 45-мм и 76-мм подкалиберные боеприпасы.

>Это тем более не имеет отношения к вопросу экранов.

Это да. Равно как и обсуждение какой-то якобы имеющей место быть моей "теории".

Подпись
От Василий Фофанов
К М.Свирин (26.03.2005 13:13:21)
Дата 26.03.2005 15:11:33

Re: АМХ, М.Свирину...

>Откуда я знаю? Путали.

Кто?

>Значит, имеются в виду разные документы.

Миш, документов об испытании шурценов чем либо кроме ПТР и фугасных снарядов не известно. Если найдешь хоть один - это будет маленькая революция в документалистике по шурценам.

>Грубо говоря это оффенорор, но за щитом и на колесиках. Как думаешь, к чему он относился?

Можно классифицировать как безоткатку.

>С дистанции 50 не прверяли. Со 100 борт "четверки" с курсового угла 45 градусов пробит може не был.

А с чего бы он был пробит в таких условиях, эквивалентная толщина этого дела - 50 мм если не больше. А вот по нормали борт четверки (который 30 мм а отнюдь не 40 все же) на дистанции 300 м пробивался бы не только БС-41 но и Б-32 насколько могу судить. И немцы это видели и хотели предотвратить. И никакой наш вольфрамовый голод в их расчеты не входил и входить никак не мог.

>Со сплошным? Даже со сплошным, оказывается, мог. И ты сам вспомнишь как вел себя ТУПОГОЛОВЫЙ снаряд при прбитии даже 15-мм брони высокой твердости.

Ну и как это относится к шурцену, который был толщиной 5 и 8 мм и делался из стали средней твердости.

>Еще раз хочется мне иметь свою уверенность, так как Й.Фоллерт (и тоже на основании какихто документальных источников) говорит о 75-мм кумулятивном снаряде и кумулятивной ручной гранате.

Как о предназначении шурцена или как о том против чего он был эффективен? Не одно и то же.

>Нет не подтверждаю. Более того, я подтверждаю, что пуля БС-41 в 1943-44 почти не производилась. Вольфрамо-молибденоввый концентрат шел на более нужные фронту 37-мм, 45-мм и 76-мм подкалиберные боеприпасы.

Еще раз повторю - 1) немцы это знать не могли и 2) борт четверки пробивается и Б-32.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От AMX
К Василий Фофанов (26.03.2005 15:11:33)
Дата 26.03.2005 23:47:20

Re: АМХ, М.Свирину...

>Миш, документов об испытании шурценов чем либо кроме ПТР и фугасных снарядов не известно. Если найдешь хоть один - это будет маленькая революция в документалистике по шурценам.

Хочешь еще немного "революций"? :))
Мы сегодня попробовали сделать, то что надо было попробовать давно. Циммерит не мешает магнитится. Проси у Ромы фоток на неделе.
Я экспериментировал с предметами всякими, интересно, что молоток, который магнит не мог удержать, сползал с магнита, прилепленного к вертикальному борту с нетронутым циммеритом, но сам магнит оставался на месте.

Тыкание магнитным хватателем, у которого магнит слабенький, вразличные места с разной толщиной циммерита показал, что магнитная способность практически не меняется.
От Василий Фофанов
К AMX (26.03.2005 23:47:20)
Дата 27.03.2005 00:25:23

Re: АМХ, М.Свирину...

> Циммерит не мешает магнитится.

Наверное он от времени испортился :) Честное слово, циммеритом никогда не интересовался. Чему именно и как он должен мешать понятия не имею. Но совершенно официально заявляю что баллистическую защиту он увеличивать не может :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Алексей Калинин
К Василий Фофанов (27.03.2005 00:25:23)
Дата 27.03.2005 21:49:41

Re: АМХ, М.Свирину...

Салют!

>Но совершенно официально заявляю что баллистическую защиту он увеличивать не может :)
Ну может тогда этого не знали.
"немцы решили использовать цементированную броню" :)))))))
Может он был направлен против кумы. Много нужно чтобы у тогдашних кум.гранат всю картинку испортить?

А может использовался для маскировки. ИК-излучение скрывал например или радио. Много есть версий, но магнитная уж оцень спорна и сомнительна, при том что схема нанесения ближе к баллистической.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От М.Свирин
К Василий Фофанов (26.03.2005 15:11:33)
Дата 26.03.2005 15:41:18

Re: АМХ, М.Свирину...

Приветствие

>Миш, документов об испытании шурценов чем либо кроме ПТР и фугасных снарядов не известно. Если найдешь хоть один - это будет маленькая революция в документалистике по шурценам.

Ну дак пошукай.

>Можно классифицировать как безоткатку.

Panzerabwehrkanone, или позже raketenwehrfer. Ну дак почему у нас их относили к одному классу?

>А с чего бы он был пробит в таких условиях, эквивалентная толщина этого дела - 50 мм если не больше. А вот по нормали борт четверки (который 30 мм а отнюдь не 40 все же) на дистанции 300 м пробивался бы не только БС-41 но и Б-32 насколько могу судить. И немцы это видели и хотели предотвратить. И никакой наш вольфрамовый голод в их расчеты не входил и входить никак не мог.

Итак, из протокола испытаний 1941 г. Толщина гарантированно пробиваемой Б-32 немецкой цементованной брони - 22-25 мм по нормали. Нашей гомогенной расчетное значение ТЕОРЕТИЧЕСКОГО пробития 32 мм. Но дист толщиной 30-мм пробит в 1941-м не был, почему сделали вывод о гарантированном пробитии Б-32 брони в ДВА КАЛИБРА.
Очень хотел бы почитать протоколы испытаний ПТР, на которых был пробит борт "четверки". Очень хотел бы знать, с какой дистанции, чем и из чего это было произведено, так как на сей момент все мои данные про ПТР говорят только о несоответствии ТТХ ПТР заявленным и расчетным значениям.

>Ну и как это относится к шурцену, который был толщиной 5 и 8 мм и делался из стали средней твердости.

А я не знаю. Я знаю, что после пробития "шурцена" (изготовленного все-таки не из стали средней твердости, то-есть конструкционной стали, а, по нашим данным, из брони высокой, по шариковому зондажу, твердости) 45-мм снаряд почему-то отклонялся от своего направления. И это сопоставляли именно с испытаниями 45-мм снарядов по листам высокой твердости в 1942-м. Впрочем, пока на эту тему промолчу. Надо освежить в памяти.

>Как о предназначении шурцена или как о том против чего он был эффективен? Не одно и то же.

Это к тебе. Я теории пробития не собираю.

>Еще раз повторю - 1) немцы это знать не могли и 2) борт четверки пробивается и Б-32.

1. Знали, правда уже в 1943-м после Курской дуги.
2. Хочется почитать протокол тех самых испытаний, где борт "четверки" был пробит пулей Б-32. Ибо по-моему ты пулю Б-32 путаешь с пулей Б-42. И испытания 1941-го с испытаниями 1943-го пули Б-42 путаешь. А пуля Б-42 серийно не производилась.

Подпись
От Василий Фофанов
К М.Свирин (26.03.2005 15:41:18)
Дата 26.03.2005 22:43:45

Re: АМХ, М.Свирину...

>Итак, из протокола испытаний 1941 г. Толщина гарантированно пробиваемой Б-32 немецкой цементованной брони - 22-25 мм по нормали.

На какой дистанции? В упор? Что-то маловато. Метров 200 небось было не меньше.

> (изготовленного все-таки не из стали средней твердости, то-есть конструкционной стали

Не конструкционной, а броневой. Но - если правильно помню, таки средней твердости.

> 45-мм снаряд почему-то отклонялся от своего направления

Куда отклонялся? Нормализировался? А чем же это плохо?

>1. Знали, правда уже в 1943-м после Курской дуги.

А решение по шурценам принимали в феврале-марте. ЧТД.

>2. Хочется почитать протокол тех самых испытаний, где борт "четверки" был пробит пулей Б-32.

Я не говорю что у меня есть такие результаты. Я просто сопоставлял бронепробиваемость с толщиной брони. Если ты утверждаешь что реальная бронепробиваемость была ниже - допустим, но все равно остается пуля БС-41 которой заведомо достаточно, безотносительно к ее наличию или отсутствию в частях.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Москалев.Е.
К Василий Фофанов (26.03.2005 22:43:45)
Дата 27.03.2005 00:08:40

Re: АМХ, М.Свирину...

Приветствую

>На какой дистанции? В упор? Что-то маловато. Метров 200 небось было не меньше.

Предположу что со ста.

>Не конструкционной, а броневой. Но - если правильно помню, таки средней твердости.

Шурцен не средней твердости а высокой.
Вторичные осколки здесь вопрс 33й.


>> 45-мм снаряд почему-то отклонялся от своего направления

>Куда отклонялся? Нормализировался? А чем же это плохо?

Нормализация на шурцене это подход к основной броне с неоптимальным углом...и отсутствие пробития.

>Я не говорю что у меня есть такие результаты. Я просто сопоставлял бронепробиваемость с толщиной брони. Если ты утверждаешь что реальная бронепробиваемость была ниже - допустим, но все равно остается пуля БС-41 которой заведомо достаточно, безотносительно к ее наличию или отсутствию в частях.

Если пули нет в частях, протвнику фиолетово есть ли она вообще.

С уважением Евгений
От Василий Фофанов
К Москалев.Е. (27.03.2005 00:08:40)
Дата 27.03.2005 00:28:59

Re: АМХ, М.Свирину...

>Шурцен не средней твердости а высокой.

Сколько по Бриннелю? У меня записано - 300.

>Вторичные осколки здесь вопрс 33й.

Эээ а кто про них что говорил?

>Нормализация на шурцене это подход к основной броне с неоптимальным углом...и отсутствие пробития.

Эт почему же? Если снаряд изначально был под неоптимальным углом а на шурцене нормализовался - угол стал лучше чем был.

>Если пули нет в частях, протвнику фиолетово есть ли она вообще.

Как раз напротив. Противник располагает информацией что пуля такая есть. А то что ее на самом деле больше нет - это ему неизвестно.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Москалев.Е.
К Василий Фофанов (27.03.2005 00:28:59)
Дата 27.03.2005 19:15:31

Re: АМХ, М.Свирину...

Приветствую

Товарищь Вася, Вы большой ученый.
В снарядах вы познали высший толк...)))))(только без обид)

>Сколько по Бриннелю? У меня записано - 300.

Не могу сказать по Бринелю но по моим данным (по отпечатку шарика(дедовский такой способ))2,9 мм соответствует броне высокой твердости. колкая зараза получается но для шурцена это не важно.

>>Вторичные осколки здесь вопрс 33й.

>Эээ а кто про них что говорил?

колкая зараза получается но для шурцена это не важно.

>Эт почему же? Если снаряд изначально был под неоптимальным углом а на шурцене нормализовался - угол стал лучше чем был.

Прекрасно понятно что нормализация, за метр до основной брони снаряда, не изменет траектории.
Он просто прилетит к броне боком.


>Как раз напротив. Противник располагает информацией что пуля такая есть. А то что ее на самом деле больше нет - это ему неизвестно.

противник в основном имет данные от процента поражения чем либо своей бронетехники,а не мифических шпионов которые знают что пуля есть
Так что скорее ему не известно что пуля есть,если она не применяется войсками.

А еще я не стал бы так безапеляционно заявлять что циммерит не балистическая защита.
Это Ваше мнение (и еще многих) и не более того.
Переносить современные знания взаимодействия снаряда и брони(современных типов) на 40е годы слегка некорректно.

С уважением Евгений
От Василий Фофанов
К Москалев.Е. (27.03.2005 19:15:31)
Дата 27.03.2005 19:32:18

Re: АМХ, М.Свирину...

>Он просто прилетит к броне боком.

Это как же такое возможно? Угловую скорость кувыркания для такого эффекта прикинь :)

>Так что скорее ему не известно что пуля есть,если она не применяется войсками.

Пардон! По состоянию на 42 год пуля в войсках была!

>А еще я не стал бы так безапеляционно заявлять что циммерит не балистическая защита.

Женя, без комментариев, ей Богу. Просто несерьезно сие.

>Переносить современные знания взаимодействия снаряда и брони(современных типов) на 40е годы слегка некорректно.

Что, законы физики были другими? Снаряды и танки после войны остались аккурат такие же как и во время, а циммерит почему-то канул в лету. Наверное баллистическую защиту он обеспечивал только при условии нацистской идеологии :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От М.Свирин
К М.Свирин (26.03.2005 13:13:21)
Дата 26.03.2005 13:41:27

Вот он какой - "пупхен"

Приветствие

Подпись