От Геннадий
К Евгений Путилов
Дата 25.03.2005 01:38:14
Рубрики Армия;

Re: [2Виктор Крестинин]...

Большое спасибо за развернутое изложение. Один вопрос: каким образом планировалось действие в первый период на Европейском ТВД мсд на автомобилях, когда их доукомплектование и доставка из внутренних округов должны были занять не менее 20 суток?

>По поводу документа Мастыны (доклада Навотному). Еще раз повторяю, что оперативный документ не может храниться в партийном архиве,

Если это так, то из этого только следует, что
-это фальшивый оперативный документ, но тогда он тем более не мог храниться в партийном архиве
-это подлинный документ, но он хранился не в партийном архиве.


>сколько б там штампов и грифов секретности не было. Кроме того, открытие доступа к такой документации запрещено соглашением между членами ВД при роспуске организации. Это не означает, что заинтересованные западные штабы не получили в 90-е гг. возможность ознакомиться с копиями, но в открытый научный оборот это не будет передано. Ведь никто не будет так открыто нарушать международную договоренность - плохой прецедент на будущее. Потому разговоры о "плане Навотного" не стоят серьезного внимания.

Это тоже только рассуждения, которые могут посеять сомнения, но не обосновать их. Что-нибудь в самом тексте докумегнта вызывает у Вас сомнения в его подлинности?

>Разговоры о том, что этот "план" был разработан с учетом ответного удара на удар НАТО вообще несостоятельны.

Фальшивка план или нет, но он описывает действия именно в ответ на действия НАТО:

«Исходя из группировки войск НАТО… можно предполагать следующий замысел действий противника.

Наненсением внезапных ядерных ударов по главным политическим и экномическим центрам Страны дезорганизовать руководство государством и сорвать развертывание Вооруженных сил.

Ударами по войскам, аэродромам, узлам коммуникаций и базам материальных средств коренным образом изменить соотношение сил в свою пользу.

…Ядерными ударами по глубокми объектам и высадкой воздушных десантов оперативного назначения в районы Крконоше, Есеники, Моравска Брана… » и т.д.

>Об отражении этого удара там нет практически ничего,
«Исходя из предполагаемого оперативного замысла противника боевые действия стран в начальном периоде войны будут носить характер встречных сражений.
Оперативная группировка противника в южной части ФРГ вынудит командование НАТО к последовательному вводу своих соединений в сражение, что предоставит возможность Чехословацкому Фронту к разгрому сил НАТО по частям».
И далее подробно – об отражении этого удара наступательными действиями «Чехословацкого Фронта».

>что вообще характерно для учений войск ВД. Стабилизация фронта почему-то указывалась как вводная, а наличные силы ВД для отражения удара почему-то не выделялись - все сразу расписывались по ударным группировкам.
И очень правильно, что не выделялись. При практически равенстве сил выделять – значит ослаблять эти самые ударные группировки, которые и должны были отражать противника наступательными дейсвтиями.

С исторической точки зрения – примерно то же самое, что сделал Наполеон в 1805 с русско-австрийцами, а в 1807 – с пруссаками.


>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Евгений Путилов
К Геннадий (25.03.2005 01:38:14)
Дата 25.03.2005 13:19:11

Re: [2Виктор Крестинин]...

Доброго здравия!
>Большое спасибо за развернутое изложение. Один вопрос: каким образом планировалось действие в первый период на Европейском ТВД мсд на автомобилях, когда их доукомплектование и доставка из внутренних округов должны были занять не менее 20 суток?

Откуда уверенность про 20 суток для ЭТИХ дивизий? А как планировалось использовать я ясно написал: тылы, фланги, ввод в прорыв вслед за танковыми соединениями, когда те выходят на оперативный простор. Правда, я и сейчас уверен, что выхода на этот простор бы не было. И основная задача этих мсд на авто - восстановление численности ВС после массовых потерь в начальный период войны.

>>По поводу документа Мастыны

Честное слово, мне лень давить клаву развернуто отвечать. Я попробовал, но глукнуло что-то и все пропало.

Скажу коротко. Надо рассматривать документ в контексте событий тех времен в истории ЧНА, всей коалиции, соседних армий, документов по другим коалиционным маневрам, чтоб не писали той ереси, которую написали по встречному удару ЧНА при наступлении примерно равных сил НАТО (гы, на Шумаве-67 ЧНА не выдержала встречного боя и чуть Прагу не сдала). И увидите, что это никак не может быть планом. А суть документа я сказал: ознакомить партийного "штафирку" с тем, как МОГУТ ВЫГЛЯДЕТЬ задачи ЧНА. И создано это, вполне возможно, в недрах Генштаба ЧНА, и даже по итогам КШУ. Но просто надо учесть 1964 год и представлять себе, что происходило в 60-е в ВД.

А ЧНА никак не располагала силами для того, что написано в "плане Мастыны". У них даже никакого основопологающего документа ("положения") о фронте не было - просто советские документы скопировали. А посчитать, что для такого фронта у них некомплект войск (по артиллерии 30%) не удосужились. Количества спецбоеприпасов по тому "плану" в 1964, боюсь, для ЧНА просто не хватило бы во всей Восточной Европе. Ну, тут можно очень много писать. Просто посмотрите, что на том сайте обсуждение не является ли "план Мастыны" оперативным планом, а в какой мере этот документ МОЖЕТ ОТРАЖАТЬ то, что было в реальном оперативном планировании. На мой взгляд в 1964 в невысокой степени, потому как отображает взгляды и желания, а не реальность. У поляков в те годы была аналогичная история с захватом Борнхольма воздушным десантом.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Геннадий
К Евгений Путилов (25.03.2005 13:19:11)
Дата 25.03.2005 14:35:21

Re: [2Виктор Крестинин]...

>Доброго здравия!
>>Большое спасибо за развернутое изложение. Один вопрос: каким образом планировалось действие в первый период на Европейском ТВД мсд на автомобилях, когда их доукомплектование и доставка из внутренних округов должны были занять не менее 20 суток?
>
>Откуда уверенность про 20 суток для ЭТИХ дивизий?
Ну нет уверенности конечно. Просто чаще всего приходится встречать именно такие сроки доведения до готовности слабокомплектных внутренных дивизий- 20 а то и 40 суток, месяц.

>А как планировалось использовать я ясно написал: тылы, фланги, ввод в прорыв вслед за танковыми соединениями, когда те выходят на оперативный простор. Правда, я и сейчас уверен, что выхода на этот простор бы не было. И основная задача этих мсд на авто - восстановление численности ВС после массовых потерь в начальный период войны.
Ну вот это очень близко к эффективному использованию :)

Но если верны эти дальнейшие Ваши суждения насчет "плана Новотного", то объясните мне ради бога, каким образом - при примерном равенстве сил на ЗападноЕвропейском ТВД все-таки планировался пресловутый бросок к ЛаМаншу?
Какие были у Запада основания опасаться советских армад, которые будто бы неостановимы без ЯО? (что, как я понимаю, служитло главным препятствием для неприсоединения американцев к запрету на применение ЯО первыми?)
Я уже пытался получить тут ответ на этот вопрос...

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Евгений Путилов
К Геннадий (25.03.2005 14:35:21)
Дата 25.03.2005 15:31:56

Re: [2Виктор Крестинин]...


>>Откуда уверенность про 20 суток для ЭТИХ дивизий?
>Ну нет уверенности конечно. Просто чаще всего приходится встречать именно такие сроки доведения до готовности слабокомплектных внутренных дивизий- 20 а то и 40 суток, месяц.

Покойный Лебедь называл 3 степени готовности дивизий. Ленский, Цыбин и томичане - 4 степени. Просто некоторые дивизии имели предназначение для выдвижения в Европу, некоторые нет. Отсюда их разное состояние и разные сроки отмобилизования.

>Ну вот это очень близко к эффективному использованию :)

Только смайлик уберите. Потому что это не смешно, а предельно логично. В условиях, когда численность ВС уменьшится в сотни раз, способность к "самовоспроизводству" - это все тот же конвейер резервов. И здесь шансов у Западной Европы действительно нет. У них полная мобилизация тоже занимала до 40 суток (как в Бельгии, например).

>Но если верны эти дальнейшие Ваши суждения насчет "плана Новотного", то объясните мне ради бога, каким образом - при примерном равенстве сил на ЗападноЕвропейском ТВД все-таки планировался пресловутый бросок к ЛаМаншу?

В двух словах не скажешь. Просто советское планирование 60-х - это максимум возможного ЯО в первом ударе. Потом удары по нисходящей (тогда ведь этого оружия еще не много было, относительно тех же 70-х, где хватало для гарантированного уничтожения мира). Одновременно проходила консолидация ВД и превращение из преимущественно политического в преимущественно военный блок. С единым планированием, верховным командованием и т.п. НАТО в этом смысле нас сильно опережало, но увидев, что вырисовывается, серьезно испугалось. К 1970 году видоизмененному ВД могло хватить уже и только обычных вооружений, чтоб создать серьезную угрозу Западной Европе. Поэтому и принимается концепция применения ЯО автоматически при угрозе выхода к Рейну в 1968. Потом ядерный баланс и страх уничтожения Европы. Потом мы прозевали назревающую революцию в военно-технической сфере. К концу 80-х она уже имела конкретные контуры.

>Какие были у Запада основания опасаться советских армад, которые будто бы неостановимы без ЯО? (что, как я понимаю, служитло главным препятствием для неприсоединения американцев к запрету на применение ЯО первыми?)

А я не могу отвечать, откуда у них такой психологический настрой. Из баланса сил он не проистекает. Но, видимо, вера в свои силы - это тоже оружие. А вот ее у западных европейцев и не хватало.

>Я уже пытался получить тут ответ на этот вопрос...

Это только субъективно можно сказать. Мне не встречалось оценок с паническими настроениями у официальных лиц. Только частные оценки, где не ставят свои маленькие армии ни в грош.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru