От БорисК
К Игорь Куртуков
Дата 25.03.2005 10:02:12
Рубрики WWII; Память; Локальные конфликты; 1917-1939;

Ре: http://www.contr-tv.ru/common/1099/

>Никто не предлагал Советскому союзу вступть в Антикоминтерновский пакт. Договор, к которому предлагалось присоединится СССР носил дургое название. :-)

>Для вашего сведения - Анти-коминтерновский пакт был подписан между Германией и Японией 25 ноября 1936 года.

>СССР предлагалось просединится к так называемому тройственному пакту, заключенному между Германией, Италией и Японей в Берлине 27 сентября 1940 года.

Вы правы, речь шла о Тройственном пакте. Но Антикоминтерновский пакт был заключен между теми же странами: Италия присоединилась к нему 6 ноября 1937 г.

>Но с другой стороны, перед нами ведь не историческое исследование, а фольк-хисторическая агитка. Так что все вполне в законах жанра.

Но некоторые участники форума воспринимают эту агитку совершенно серьезно. Например:

Интересно, разносторонне и патриотично. Спасибо, большое удовольствие получил.

Спасибо. Очень позновательно и интересно.

И это очень жаль...

>>"Прозорливость" особенно ярко проявилась у Советского правительства, когда оно обучало на своей территории немецких летчиков, танкистов и химиков.
>
>Как вам справедливо заметили, все было наоборот. Это немецкие летчики, химики и танкисты обычали на советской территории советских курсантов. Ну и своих тоже.

В первую очередь немцы обучали, все же, своих. И испытывали свою новую боевую технику тоже. Тем самым СССР помогал немцам нарушить ограничения, наложенные на них Версальским договором.
От Alex Medvedev
К БорисК (25.03.2005 10:02:12)
Дата 25.03.2005 14:07:49

А какое отношение СССР имеет к Версальскому договору?

>Тем самым СССР помогал немцам нарушить ограничения, наложенные на них Версальским договором.

И какое нам дело до чужих договоров?
От БорисК
К Alex Medvedev (25.03.2005 14:07:49)
Дата 26.03.2005 03:49:51

Re: А какое...

>>Тем самым СССР помогал немцам нарушить ограничения, наложенные на них Версальским договором.
>
>И какое нам дело до чужих договоров?

Версальский договор был направлен, в том числе, и на то, чтобы никогда не допустить возрождения милитаризма в Германии и возможности разжигания ею новой мировой войны. Для этого германские вооруженные силы были сильно ограничены и количественно, и качественно. В числе прочих ограничений, лишающих немцев возможности агрессии, им было полностью запрещено иметь военную авиацию, танки и химическое оружие. Но, благодаря школам, организованным под Липецком, под Казанью и в Самарской области, немцы не только сохранили уже наработанные ими традиции, но и продвинулись вперед, и не только в технике, но и, что не менее существенно, в тактике ее применения. И кадры для использования новой техники подготовили, что еще более важно. Эти кадры, в свою очередь, могли готовить новые кадры, поэтому многомиллионный вермахт так быстро и вырос из немногочисленного рейхсвера. Многим людям еще повезло остаться в живых потому, что выпускникам "Томки" свое умение на деле показать не довелось…

А то, что СССР прекрасно сознавал всю незаконность своих действий, доказывает тот факт, что существование немецких школ там тщательно скрывалось. В результате еще раз была продемонстрирована мудрость поговорки: "Не рой яму другому, сам в нее попадешь…"
От Игорь Куртуков
К БорисК (26.03.2005 03:49:51)
Дата 26.03.2005 04:34:43

Re: А какое...

>Версальский договор был направлен, в том числе, и на то, чтобы никогда не допустить возрождения милитаризма в Германии и возможности разжигания ею новой мировой войны.

Версальская система была так организована, что новая мировая война была просто неизбежна. Ровно также, как Франкфуртский мир сделал неизбежной Первую Мировую.

Нельзя построить прочную европейскую систему международных отношений, исключая из нее одну из великих держав. А именно это и попытались сделать сначала Бисмарк (после 1870), затем лидеры Анатнты (после 1919).

> И кадры для использования новой техники подготовили, что еще более важно.

Ну. Все 40 человек :-) В Германии на деревянных макетах танков было подготовлено больше кадров.

>А то, что СССР прекрасно сознавал всю незаконность своих действий, доказывает тот факт, что существование немецких школ там тщательно скрывалось.

1. Международные отношения не регулируются законами. Поэтому "незаконными" действия СССР быть не могут.

2. СССР скрывал факт существования немецких школ по просьбе германской стороны.
От БорисК
К Игорь Куртуков (26.03.2005 04:34:43)
Дата 27.03.2005 10:09:16

Re: А какое...

>Версальская система была так организована, что новая мировая война была просто неизбежна. Ровно также, как Франкфуртский мир сделал неизбежной Первую Мировую.

Версальская система, безусловно, имела много недостатков и создала предпосылки для ВМВ. Но для того, чтобы эти предпосылки смогли реализоваться, нужно было создание ряда условий. Одним из наиболее важных условий было воссоздание ударной мощи германских вооруженных сил. Вот как раз этому очень сильно и способствовали организованные советским правительством тайные школы для обучения немецких летчиков, танкистов и химиков и испытания соответствующей боевой техники. И то, и другое было запрещено Германии Версальским договором именно для предотвращения возможности развязывания немцами новой агрессивной войны. Так что не стоит все списывать на фатальные недостатки Версальской системы.

>Нельзя построить прочную европейскую систему международных отношений, исключая из нее одну из великих держав. А именно это и попытались сделать сначала Бисмарк (после 1870), затем лидеры Анатнты (после 1919).

Какую из великих держав, исключенных из европейской системы международных отношений, Вы имеете в виду? США сами отказались ратифицировать Версальский договор из-за своего нежелания связывать себя участием в Лиге Наций, в то время там были слишком сильны настроения изоляционизма. Россия, в результате своего раннего выхода из ПМВ, не относилась к странам-победительницам, да и к великим державам ее, разоренную и раздробленную гражданской войной во время разработки и подписания Версальского договора, трудно было отнести.

>> И кадры для использования новой техники подготовили, что еще более важно.
>
>Ну. Все 40 человек :-) В Германии на деревянных макетах танков было подготовлено больше кадров.

Из этих 40 человек, в то время обер-лейтенантов и капитанов, впоследствии 12 выросли до генералов. Они стояли у истоков образования немецких подвижных войск, поэтому и были так важны рейхсверу (а впоследствии вермахту) и поэтому так сильно выросли. И не забывайте, пожалуйста, о том, что кроме обучения, школа служила испытательным полигоном для первых немецких танков. Опыт их испытаний и эксплуатации позволил немцам сделать свои последующие модели танков лучше и надежнее.

>>А то, что СССР прекрасно сознавал всю незаконность своих действий, доказывает тот факт, что существование немецких школ там тщательно скрывалось.
>
>1. Международные отношения не регулируются законами. Поэтому "незаконными" действия СССР быть не могут.

>2. СССР скрывал факт существования немецких школ по просьбе германской стороны.

Можно это сформулировать по-другому: СССР сознательно тайно помогал Германии нарушить подписанный ею Версальский договор и, тем самым, способствовал возрождению немецкого милитаризма.
От Игорь Куртуков
К БорисК (27.03.2005 10:09:16)
Дата 27.03.2005 10:51:03

Re: А какое...

> Одним из наиболее важных условий было воссоздание ударной мощи германских вооруженных сил. Вот как раз этому очень сильно и способствовали организованные советским правительством тайные школы для обучения немецких летчиков, танкистов и химиков

1. Школы были организованы не советским, а германским правительством.

2. Школы эти, хотя и сыграли некую роль в воссоздании ударной мощи... и далее по тексту, однако же не были главным фактором. Главным фактором возрождения ударной мощи германских вооруженных сил явилась ремилитаризация Германии. Поэтому ваше слово "сильно" списываю просто на незнакомство с вопросом.

>>Нельзя построить прочную европейскую систему международных отношений, исключая из нее одну из великих держав. А именно это и попытались сделать сначала Бисмарк (после 1870), затем лидеры Анатнты (после 1919).
>
>Какую из великих держав, исключенных из европейской системы международных отношений, Вы имеете в виду? США ...

Чувствуется, пишет американец :-) Нет, не США. В первом случае (1870) я имею ввиду Францию, во втором (1919) - Германию.

>Из этих 40 человек, в то время обер-лейтенантов и капитанов, впоследствии 12 выросли до генералов. Они стояли у истоков образования немецких подвижных войск

Давайте пофамильно. Кто из бывших курсантов Камы стоял у истоков образования немецких подвижных войск? Кто из них стали генералами и в каком году?

> И не забывайте, пожалуйста, о том, что кроме обучения, школа служила испытательным полигоном для первых немецких танков. Опыт их испытаний и эксплуатации позволил немцам сделать свои последующие модели танков лучше и надежнее.

Ну разве я где-то утверждал, что Кама вобще никакой роли в создании Panzerwaffe не сыграла? Я просто призываю вас эту роль не преувеличивать. Скромная была эта роль. Но была.

> Можно это сформулировать по-другому: СССР сознательно тайно помогал Германии нарушить подписанный ею Версальский договор и, тем самым, способствовал возрождению немецкого милитаризма.

Политика Англии, отстаивающей ремилитаризацию Германии, и добившейся своего вопреки французским протестам, сыграла определяющую роль в возрождении германского милитаризма. Вклад СССР в это дело намного скромнее.
От БорисК
К Игорь Куртуков (27.03.2005 10:51:03)
Дата 28.03.2005 11:35:04

Re: А какое...

>1. Школы были организованы не советским, а германским правительством.

Школы были организованы совместными усилиями обоих правительств. С советской стороны обеспечивались недвижимое имущество и обслуживающий персонал. Например, в 1925 г. в летной школе в Липецке работали 7 немцев и около 20 русских, а в 1932 г. – 43 немца и 234 русских – рабочих, техников и служащих.

>2. Школы эти, хотя и сыграли некую роль в воссоздании ударной мощи... и далее по тексту, однако же не были главным фактором. Главным фактором возрождения ударной мощи германских вооруженных сил явилась ремилитаризация Германии. Поэтому ваше слово "сильно" списываю просто на незнакомство с вопросом.

Ремилитаризация Германии началась не с нуля. Поэтому и темпы у нее были соответствующие.

>Чувствуется, пишет американец :-)

Как Вы только догадались… :-))) Кстати, и у Вас E-mail адрес очень подозрительный...

>Нет, не США. В первом случае (1870) я имею ввиду Францию, во втором (1919) - Германию.

Наверное, Вы правы. Но, согласитесь, трудно ожидать от победителей, диктующих условия мира побежденным, что они отведут этим побежденным важное место в будущем устройстве мира.

>>Из этих 40 человек, в то время обер-лейтенантов и капитанов, впоследствии 12 выросли до генералов. Они стояли у истоков образования немецких подвижных войск

>Давайте пофамильно. Кто из бывших курсантов Камы стоял у истоков образования немецких подвижных войск? Кто из них стали генералами и в каком году?

Трудный вопрос Вы задаете. Я пока нашел наверняка только одного: Paul Goerbig, стал генерал-майором 1 апреля 1944 г. Вот здесь его биография, обратите внимание, чем он занимался с 1 февраля 1931 по 1 января 1932 г.:
http://www.specialcamp11.fsnet.co.uk/Generalmajor%20Paul%20Goerbig.htm

Есть сведения, что там же обучались:

Johannes Haarde, генерал-лейтенант с 1 октября 1941 г.
Richard Koll, генерал-лейтенант с 30 января 1945 г.
Theodor Kretschmer, генерал-майор с 1 апреля 1945 г.
Viktor Linnarz, генерал-лейтенант с 1 апреля 1944 г.
Johannes Nedtwig, генерал-майор с 1 июля 1943 г.

Но точно утверждать пока не могу. Может быть, у Вас есть возможность проверить их биографии?

>>Можно это сформулировать по-другому: СССР сознательно тайно помогал Германии нарушить подписанный ею Версальский договор и, тем самым, способствовал возрождению немецкого милитаризма.

>Политика Англии, отстаивающей ремилитаризацию Германии, и добившейся своего вопреки французским протестам, сыграла определяющую роль в возрождении германского милитаризма. Вклад СССР в это дело намного скромнее.

Англию я оправдывать не могу и не хочу. Но хочу отметить, что в создании фундамента для милитаризации Германии сыграли большую роль немецкие секретные военные школы в России. Немцам было нелегко оплачивать их существование, особенно в условиях жестокого экономического кризиса, но они это делали потому, что прекрасно осознавали их важность для будущей ремилитаризации Германии.