От Николай Поникаров
К БорисК
Дата 25.03.2005 09:39:23
Рубрики WWII; Память; Локальные конфликты; 1917-1939;

А почему тогда финны в другую сторону не посмотрели? :)

День добрый.

У них ведь с другой стороны еще два "гитлеровских союзника" было - Швеция и Норвегия :)))

> Поставлял ей стратегические товары

Подходит, особенно Швеция :)

> и дал возможность транзита германских товаров через свою территорию, подрывая тем самым англо-французскую блокаду Германии.

Уж как Норвегия-то подходит :)

> Провел немецкий рейдер на Дальний Восток по СМП.

Не довел, однако.

> Предоставил немецкому флоту базу западнее Мурманска.

И была эта база? Кто из немцев там базировался?

Сравните с Норвегией ;)


Не был СССР гитлеровским союзником.

С уважением, Николай.
От БорисК
К Николай Поникаров (25.03.2005 09:39:23)
Дата 26.03.2005 05:01:02

Re: А почему...

>У них ведь с другой стороны еще два "гитлеровских союзника" было - Швеция и Норвегия :)))

Швеция и Норвегия, как и Дания, и Финляндия в 30-е гг. проводили политику нейтралитета и отклоняли все предложения подписать пакты или участвовать в коллективных действиях и даже в санкциях Лиги Наций. Это политика не помогла Норвегии и Дании избежать немецкой агрессии, а вот Швеция благополучно отсиделась в сторонке.

>> Поставлял ей стратегические товары
>
>Подходит, особенно Швеция :)

Репутацию Швеции факт поставок ею железной руды в Германию тоже никак не украшает.

>> и дал возможность транзита германских товаров через свою территорию, подрывая тем самым англо-французскую блокаду Германии.

>Уж как Норвегия-то подходит :)

Норвегия была оккупирована немцами, она стала жертвой агрессии нацистов, а не их пособником, так же, как и Украина, и Белоруссия, например. И коллаборационистов и тут, и там хватало, к сожалению…

>> Провел немецкий рейдер на Дальний Восток по СМП.
>
>Не довел, однако.

Провел достаточно далеко, чтобы тот смог дойти до цели самостоятельно и успешно утопить 9 судов общим водоизмещением 65 тыс. т и еще одно захватить. Причем вели его ледоколы с громкими именами: "Ленин", "Иосиф Сталин" и "Лазарь Каганович". А вот его следующая попытка выйти в Атлантику закончилась для него печально: он был перехвачен и потоплен англичанами вместе со всей командой.

>> Предоставил немецкому флоту базу западнее Мурманска.
>
>И была эта база? Кто из немцев там базировался?

В ходе разработки операции "Везерюбунг" главнокомандующий германским флотом Редер предлагал превратить базу "Норд" под Мурманском в главный плацдарм по захвату Нарвика. Первоначально предполагалось, что в базу будут направлены транспорты с матчастью, а возможно, и с войсками, так как оттуда путь для перехода к району операции короче, чем из Германии. Затем этот план был изменен, и из базы "Норд" вышел лишь танкер "Ян Веллем", который 8 апреля прибыл в Нарвик и обеспечил горючим германские корабли, высадившие десант, тогда как два танкера, шедшие из Германии, были потоплены англичанами. Этот прорыв танкера с севера сыграл важную роль в действиях германских ВМС у Нарвика. Из-за нехватки топлива немецкие эсминцы после высадки десанта застряли в норвежских портах и понесли, в результате, тяжелые потери. Без "Яна Веллема" им пришлось бы еще хуже.

>Не был СССР гитлеровским союзником.

Это смотря с какой стороны посмотреть…

С уважением, БорисК.
От Николай Поникаров
К БорисК (26.03.2005 05:01:02)
Дата 28.03.2005 09:28:42

Re: А почему...

День добрый.

[О Норвегии}
>>> и дал возможность транзита германских товаров через свою территорию, подрывая тем самым англо-французскую блокаду Германии.
>
>>Уж как Норвегия-то подходит :)
>
>Норвегия была оккупирована немцами, она стала жертвой агрессии нацистов,

:)))))
И когда она была оккупирована нацистами? А когда начался транзит руды? И зачем нацисты оккупировали Норвегию?

Ниже Вы завываете о проводке "Комета" и базе "Норд" из которой вышел 1 (один) танкер. Если это "союзнические" отношения, то как тогда назвать отношения германско-норвежские? Надеюсь, Вы не думаете, что немецкие корабли в 1939-40 выходили в Атлантику из Балтики прямиком через Северное море?

[о "Комете"]

>Провел достаточно далеко, чтобы тот смог дойти до цели самостоятельно

Вели мирное судно. Когда выяснилось, что это военный корабль, в проводке было отказано. Или Вы предлагаете ледоколам стрелять из винтовок по рейдеру?

> Причем вели его ледоколы с громкими именами: "Ленин", "Иосиф Сталин" и "Лазарь Каганович".

Предлагаете переименовать ледоколы? Кстати, ЛДК пр. 58 назывались немного не так - "И. Сталин" и "Л. Каганович".

[о базе "Норд"]

>В ходе разработки операции "Везерюбунг" главнокомандующий германским флотом Редер предлагал превратить базу "Норд" под Мурманском в главный плацдарм по захвату Нарвика.

И как, превратил? Или хотя бы создал? ;)

> Затем этот план был изменен, и из базы "Норд" вышел лишь танкер "Ян Веллем",

База так и не была создана. Танкер (гражданское судно!) лишь отстаивался в бухте.

С уважением, Николай.
От БорисК
К Николай Поникаров (28.03.2005 09:28:42)
Дата 28.03.2005 12:35:27

Re: А почему...

>>Норвегия была оккупирована немцами, она стала жертвой агрессии нацистов,
>
>И когда она была оккупирована нацистами? А когда начался транзит руды? И зачем нацисты оккупировали Норвегию?

Немецкая оккупация Норвегии началась с высадки в ночь на 9 апреля 1940 г. Транзит руды, конечно, происходил и раньше. Норвежцы боялись немцев, так как знали, как те отреагируют на угрозу для экспорта руды из Швеции в Германию. Их опасения, как было убедительно доказано историей, имели веские основания. Вы считаете, что СССР тогда тоже так сильно боялся Германии?

А одной из главных целей оккупации Норвегии был захват баз, в которых немецкий флот очень нуждался.

>Ниже Вы завываете о проводке "Комета" и базе "Норд" из которой вышел 1 (один) танкер. Если это "союзнические" отношения, то как тогда назвать отношения германско-норвежские? Надеюсь, Вы не думаете, что немецкие корабли в 1939-40 выходили в Атлантику из Балтики прямиком через Северное море?

Завываете, к сожалению, именно Вы. Этот 1 (один) танкер был одним единственным танкером, который прибыл в Нарвик и обеспечил топливом немецкие корабли после высадки ими десанта. А еще 2 (два) танкера, которые вышли из Германии, были перехвачены и потоплены англичанами. "Ян Веллем" вышел оттуда, откуда англичане его не ожидали, вот и проскочил. Вы знаете, чем закончились для немецких эсминцев трудности с топливом в Норвегии? Так вот, 100 (сто) процентов того топлива, которое они все же получили, доставил им "Ян Веллем" из базы "Норд", тайно предоставленной немцам Советским Союзом.

>>Провел достаточно далеко, чтобы тот смог дойти до цели самостоятельно
>
>Вели мирное судно. Когда выяснилось, что это военный корабль, в проводке было отказано. Или Вы предлагаете ледоколам стрелять из винтовок по рейдеру?

Вели не мирное судно, в советских документах он значился, как "германский транспорт "Донау" с военной командой". Вы считаете, это законно проводить транспорт с военной командой воюющей стороны? Вы считаете советских таможенников и лоцманов, которые были на его борту, слепыми или идиотами, способными не заметить его многочисленное вооружение? А если ледокол не смог его остановить, и не было достаточно близко боевых кораблей или самолетов, который бы это сделать сумели, почему советское правительство не объявило всему миру о хитром и коварном враге, который обманом просочился в Тихий океан и теперь угрожает там ничего не подозревающим морякам?

>>В ходе разработки операции "Везерюбунг" главнокомандующий германским флотом Редер предлагал превратить базу "Норд" под Мурманском в главный плацдарм по захвату Нарвика.
>
>И как, превратил? Или хотя бы создал? ;)

Нет, не превратил. Для операции был принят другой план.

>> Затем этот план был изменен, и из базы "Норд" вышел лишь танкер "Ян Веллем",
>
>База так и не была создана. Танкер (гражданское судно!) лишь отстаивался в бухте.

Базу просто не успели создать, она не понадобилась потому, что вместе с Норвегией немцы захватили уже готовые базы. А в "Норде" находились 6 (шесть) немецких судов снабжения, а не одно. Немцы тогда, в отличие от Вас сейчас, эту базу ценили. 9 сентября 1940 г. Шуленбург в беседе с Молотовым сообщил, что Берлин поручил ему передать "глубокую благодарность и признательность Советскому правительству за предоставленные опорные пункты на Мурманском побережье. От этих баз Германия получила громадную пользу. В настоящее время базы больше не нужны, и мы пока отказываемся от их использования и выведем оттуда свои вспомогательные суда, чтобы не создавать Советскому правительству излишних затруднений и забот."

С уважением, БорисК.
От Николай Поникаров
К БорисК (28.03.2005 12:35:27)
Дата 28.03.2005 13:13:09

Re: А почему...

День добрый.

> Норвежцы боялись немцев, так как знали, как те отреагируют на угрозу для экспорта руды из Швеции в Германию. Их опасения, как было убедительно доказано историей, имели веские основания.

:)))
Итак, можно давать транзит стратегическим товарам в Германию. Можно проводить по внутренним водам боевые корабли Германии. А чтобы при этом не считаться "гитлеровским союзником", надо, по мнению т. БорисК, лишь "бояться Германии". :)))))

Кстати, Вы не находите, что у СССР были не меньшие основания "бояться Германии"?

>Вели не мирное судно, в советских документах он значился, как "германский транспорт "Донау" с военной командой". Вы считаете, это законно проводить транспорт с военной командой воюющей стороны?

Если оно идет под торговым флагом, то совершенно законно.

> о хитром и коварном враге, который обманом просочился в Тихий океан и теперь угрожает там ничего не подозревающим морякам?

А союзником Англии СССР не был. Если вы помните, т. Молотов обещал "складывать немецкие и английские потери в одной колонке" (цитата не точная).

>Базу просто не успели создать,

Ах не успели? Помнится, т. БорисК о ней говорил как о существующей.

С уважением, Николай.
От doctor64
К БорисК (26.03.2005 05:01:02)
Дата 26.03.2005 16:29:55

Re: А почему...

>>> Провел немецкий рейдер на Дальний Восток по СМП.
>>
>>Не довел, однако.
>
>Провел достаточно далеко, чтобы тот смог дойти до цели самостоятельно и успешно утопить 9 судов общим водоизмещением 65 тыс. т и еще одно захватить. Причем вели его ледоколы с громкими именами: "Ленин", "Иосиф Сталин" и "Лазарь Каганович". А вот его следующая попытка выйти в Атлантику закончилась для него печально: он был перехвачен и потоплен англичанами вместе со всей командой.
Осталось доказать что этот рейдер шел под венно морским флагом и по документам значился рейдером или там вспомогательным крейсером. Потому что для Советского Союза это выглядело как проводка по Севморпути банального сухогруза.

>>> Предоставил немецкому флоту базу западнее Мурманска.
>>
>>И была эта база? Кто из немцев там базировался?
>
>В ходе разработки операции "Везерюбунг" главнокомандующий германским флотом Редер предлагал превратить базу "Норд" под Мурманском в главный плацдарм по захвату Нарвика. Первоначально предполагалось, что в базу будут направлены транспорты с матчастью, а возможно, и с войсками, так как оттуда путь для перехода к району операции короче, чем из Германии. Затем этот план был изменен, и из базы "Норд" вышел лишь танкер "Ян Веллем", который 8 апреля прибыл в Нарвик и обеспечил горючим германские корабли, высадившие десант, тогда как два танкера, шедшие из Германии, были потоплены англичанами. Этот прорыв танкера с севера сыграл важную роль в действиях германских ВМС у Нарвика. Из-за нехватки топлива немецкие эсминцы после высадки десанта застряли в норвежских портах и понесли, в результате, тяжелые потери. Без "Яна Веллема" им пришлось бы еще хуже.
Во первых , "Ян Веллем" вышел не из мифической базы "Норд", а из вполне гражданского порта Мурманск. Под торговым флагом и с гражданской (по документам) командой.

>>Не был СССР гитлеровским союзником.
>
>Это смотря с какой стороны посмотреть…
Я понимаю, очень уж хочется...
От БорисК
К doctor64 (26.03.2005 16:29:55)
Дата 27.03.2005 10:37:39

Re: А почему...

>>Провел достаточно далеко, чтобы тот смог дойти до цели самостоятельно и успешно утопить 9 судов общим водоизмещением 65 тыс. т и еще одно захватить. Причем вели его ледоколы с громкими именами: "Ленин", "Иосиф Сталин" и "Лазарь Каганович". А вот его следующая попытка выйти в Атлантику закончилась для него печально: он был перехвачен и потоплен англичанами вместе со всей командой.

>Осталось доказать что этот рейдер шел под венно морским флагом и по документам значился рейдером или там вспомогательным крейсером. Потому что для Советского Союза это выглядело как проводка по Севморпути банального сухогруза.

"Комет" (б. "Эмс") относился к рейдерам, которые не ходят под военно-морским флагом, а маскируются под гражданские суда. Он, кстати, маскировался, в том числе, и под советский ледокольный пароход "С.Дежнев". В советских документах он значился, как "германский транспорт "Донау" с военной командой". Рейдер был вооружен 6-ю 150-мм, 1-м 60-мм, 1-м спаренным 37-мм и 2-мя спаренными 20-мм орудиями, 2-мя спаренными надводными и 2-мя подводными торпедными аппаратами, торпедным катером и 2-мя гидросамолетами-разведчиками. Не заметить их советские лоцманы, находившиеся на борту "Комет", не могли. Вначале ему долго не давали ледокол, а в конце пути, когда до Берингова пролива оставалось примерно 600 миль, 2 сентября 1940 г. ледокол "Лазарь Каганович", сопровождавший "Комет" в то время, отказал немцам в дальнейшей проводке и потребовал, чтобы "Комет" повернул назад, но не очень на этом настаивал. Поэтому "Комет" завершил свой путь самостоятельно, без лоцманов и сопровождающих судов. Этому способствовало то, что его капитаном был известный арктический гидрограф Эйссен.

>>В ходе разработки операции "Везерюбунг" главнокомандующий германским флотом Редер предлагал превратить базу "Норд" под Мурманском в главный плацдарм по захвату Нарвика. Первоначально предполагалось, что в базу будут направлены транспорты с матчастью, а возможно, и с войсками, так как оттуда путь для перехода к району операции короче, чем из Германии. Затем этот план был изменен, и из базы "Норд" вышел лишь танкер "Ян Веллем", который 8 апреля прибыл в Нарвик и обеспечил горючим германские корабли, высадившие десант, тогда как два танкера, шедшие из Германии, были потоплены англичанами. Этот прорыв танкера с севера сыграл важную роль в действиях германских ВМС у Нарвика. Из-за нехватки топлива немецкие эсминцы после высадки десанта застряли в норвежских портах и понесли, в результате, тяжелые потери. Без "Яна Веллема" им пришлось бы еще хуже.

>Во первых , "Ян Веллем" вышел не из мифической базы "Норд", а из вполне гражданского порта Мурманск. Под торговым флагом и с гражданской (по документам) командой.

Вышел он именно из базы "Норд", почитайте об этом у Мельтюхова в книге "Упущенный шанс Сталина". И, кстати, выпустили его из Мотовского залива советские власти только с условием, что он не возвратится обратно. Они про его военное назначение прекрасно знали и не хотели, чтобы о существовании немецкой секретной базы на советском побережье узнали англичане.

Об этой, по-Вашему, мифической базе, Редер 16 октября доложил Гитлеру: "Русские предоставили в наше распоряжение хорошо расположенную базу западнее Мурманска, где можно будет расположить плавучую мастерскую". Первоначально ее предполагалось использовать в качестве секретного пункта снабжения и ремонта подводных лодок и рейдеров. Однако в действительности в этом качестве она никогда не использовалась, хотя там находилось 6 судов снабжения, одно из которых - танкер "Ян Веллем" - было задействовано в период Норвежской операции.

А 9 сентября 1940 г. Шуленбург в беседе с Молотовым сообщил, что Берлин поручил ему передать "глубокую благодарность и признательность Советскому правительству за предоставленные опорные пункты на Мурманском побережье. От этих баз Германия получила громадную пользу. В настоящее время базы больше не нужны, и мы пока отказываемся от их использования и выведем оттуда свои вспомогательные суда, чтобы не создавать Советскому правительству излишних затруднений и забот." А Вы говорите мифическая…

>>>Не был СССР гитлеровским союзником.
>>
>>Это смотря с какой стороны посмотреть…

>Я понимаю, очень уж хочется...

Я тоже понимаю, очень уж не хочется...
От doctor64
К БорисК (27.03.2005 10:37:39)
Дата 28.03.2005 14:38:00

Re: А почему...

>>Осталось доказать что этот рейдер шел под венно морским флагом и по документам значился рейдером или там вспомогательным крейсером. Потому что для Советского Союза это выглядело как проводка по Севморпути банального сухогруза.
>
>"Комет" (б. "Эмс") относился к рейдерам, которые не ходят под военно-морским флагом, а маскируются под гражданские суда. Он, кстати, маскировался, в том числе, и под советский ледокольный пароход "С.Дежнев".
Именно. Союз знал о назначении проводимого корабля и его принадлежности?
>В советских документах он значился, как "германский транспорт "Донау" с военной командой".
Ну и? Блокадопрорыватель.
> Рейдер был вооружен 6-ю 150-мм, 1-м 60-мм, 1-м спаренным 37-мм и 2-мя спаренными 20-мм орудиями, 2-мя спаренными надводными и 2-мя подводными торпедными аппаратами, торпедным катером и 2-мя гидросамолетами-разведчиками. Не заметить их советские лоцманы, находившиеся на борту "Комет", не могли.
То есть вы полагаете, что лоцманы лазили по судну и смотрели где что лежит?

>>Во первых , "Ян Веллем" вышел не из мифической базы "Норд", а из вполне гражданского порта Мурманск. Под торговым флагом и с гражданской (по документам) командой.
>
>Вышел он именно из базы "Норд", почитайте об этом у Мельтюхова в книге "Упущенный шанс Сталина".
Проверю.
> И, кстати, выпустили его из Мотовского залива советские власти только с условием, что он не возвратится обратно. Они про его военное назначение прекрасно знали и не хотели, чтобы о существовании немецкой секретной базы на советском побережье узнали англичане.
Может вы объясните, как из первого следует второе?

>Об этой, по-Вашему, мифической базе, Редер 16 октября доложил Гитлеру: "Русские предоставили в наше распоряжение хорошо расположенную базу западнее Мурманска, где можно будет расположить плавучую мастерскую". Первоначально ее предполагалось использовать в качестве секретного пункта снабжения и ремонта подводных лодок и рейдеров. Однако в действительности в этом качестве она никогда не использовалась, хотя там находилось 6 судов снабжения, одно из которых - танкер "Ян Веллем" - было задействовано в период Норвежской операции.
То есть база плавно трансформировалась в якорную стоянку?

>А 9 сентября 1940 г. Шуленбург в беседе с Молотовым сообщил, что Берлин поручил ему передать "глубокую благодарность и признательность Советскому правительству за предоставленные опорные пункты на Мурманском побережье. От этих баз Германия получила громадную пользу. В настоящее время базы больше не нужны, и мы пока отказываемся от их использования и выведем оттуда свои вспомогательные суда, чтобы не создавать Советскому правительству излишних затруднений и забот."
Источник, пожалуйста.