От Дмитрий Козырев
К БорисК
Дата 24.03.2005 13:54:11
Рубрики WWII; Память; Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: http://www.contr-tv.ru/common/1099/

>"Прозорливость" особенно ярко проявилась у Советского правительства, когда оно обучало на своей территории немецких летчиков, танкистов и химиков.

Оно предоставляло БАЗУ для обучения. Но при этом использовало их опыт и знания (для подготовки л/с РККА).

>А может быть, это ППШ на "Суоми" похож, а не наоборот?

это ППД на Суоми похож.

>>15 советских стрелковых дивизий, 6 из которых были полностью боеготовы, вступили в бой с 15 пехотными дивизиями финнов.
>
>После мобилизации и развертывания к 30 ноября 1939 г. финская армия имела 9 пехотных дивизий.

А отдельных батальонов сколько?

>Из какой стали были сделаны немецкие танки,

не сомневайтесь - из немецкой :)

>Вот если бы финны захотели отодвинуть на несколько километров территорию гитлеровского (а СССР в тот момент им и был,

нет не был.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (24.03.2005 13:54:11)
Дата 25.03.2005 09:27:11

Re: http://www.contr-tv.ru/common/1099/

>Оно предоставляло БАЗУ для обучения. Но при этом использовало их опыт и знания (для подготовки л/с РККА).

Это верно. Но, кроме обучения, там велись и испытания новых образцов боевой техники. И все это – в нарушение Версальского договора.

>это ППД на Суоми похож.

Конечно. Но Паршев писал, что "Суоми" очень похожи на ППШ, так что это можно понять, что их с ППШ передрали.

>>>15 советских стрелковых дивизий, 6 из которых были полностью боеготовы, вступили в бой с 15 пехотными дивизиями финнов.
>>
>>После мобилизации и развертывания к 30 ноября 1939 г. финская армия имела 9 пехотных дивизий.
>
>А отдельных батальонов сколько?

Паршев сравнивал именно дивизии, поэтому и я сделал то же самое.Отдельных батальонов у финнов было 35, и, кроме них, много еще всяких разных частей и подразделений. Но ведь и в КА на финской границе их хватало, в том числе 3 танковые бригады, одна из которых – тяжелая. Поэтому говорить о каком-то равенстве сил, как это делает Паршев, просто несерьезно.

>>Из какой стали были сделаны немецкие танки,
>
>не сомневайтесь - из немецкой :)

С советскими легированными элементами. Кроме хромовой и марганцевой руды, СССР поставлял Германии медь, олово и никель.

>>Вот если бы финны захотели отодвинуть на несколько километров территорию гитлеровского (а СССР в тот момент им и был,
>
>нет не был.

СССР участвовал в разгроме Польши совместно с Германией. Заключил с ней соглашение о разделе сфер влияния. Поставлял ей стратегические товары и дал возможность транзита германских товаров через свою территорию, подрывая тем самым англо-французскую блокаду Германии. Провел немецкий рейдер на Дальний Восток по СМП. Предоставил немецкому флоту базу западнее Мурманска. И т.д. и т.п.

Сталин характеризовал советско-германские отношения, как дружбу, скрепленную кровью.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (25.03.2005 09:27:11)
Дата 25.03.2005 11:58:44

Re: http://www.contr-tv.ru/common/1099/

>>Оно предоставляло БАЗУ для обучения. Но при этом использовало их опыт и знания (для подготовки л/с РККА).
>
>Это верно. Но, кроме обучения, там велись и испытания новых образцов боевой техники. И все это – в нарушение Версальского договора.

Тоже самое делалось напр. в Швеции.
Тут надо понимать, что это не мы "учили на свою голову", чему мы могли научить?
Это они учили нас, они поставляли нам образцы вооружений, станки и обордование.

>>>Из какой стали были сделаны немецкие танки,
>>
>>не сомневайтесь - из немецкой :)
>
>С советскими легированными элементами. Кроме хромовой и марганцевой руды, СССР поставлял Германии медь, олово и никель.

Никель поставляла Финляндия в т.ч.

>>нет не был.
>
>СССР участвовал в разгроме Польши совместно с Германией.

нет не участвовал.

>Предоставил немецкому флоту базу западнее Мурманска.

это неправда.

>Сталин характеризовал советско-германские отношения, как дружбу,

но не как союз.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (25.03.2005 11:58:44)
Дата 26.03.2005 03:41:52

Re: http://www.contr-tv.ru/common/1099/

>>Это верно. Но, кроме обучения, там велись и испытания новых образцов боевой техники. И все это – в нарушение Версальского договора.
>
>Тоже самое делалось напр. в Швеции.

Это Швецию отнюдь не украшает, но и СССР не оправдывает.

>Тут надо понимать, что это не мы "учили на свою голову", чему мы могли научить?
>Это они учили нас, они поставляли нам образцы вооружений, станки и обордование.

Конечно, учили и учились, прежде всего, сами немцы. Советское правительство создало им для этого все условия. А нас они учили, что называется, "в нагрузку", и поставляли в СССР все эти вещи прежде всего для того, чтобы купить себе базы и возможности для своего развития и обучения.

>Никель поставляла Финляндия в т.ч.

Так Финляндию загнали в союзницы Гитлера. До советско-финской войны она, вместе с другими скандинавскими странами, придерживалась строгой политики нейтралитета, отказывалась вступать в любые блоки и даже участвовать в санкциях Лиги Наций.

>>СССР участвовал в разгроме Польши совместно с Германией.
>
>нет не участвовал.

А на какой войне в сентябре 1939 г. были убиты Красной Армией 3500 и ранены 20000 польских военнослужащих, а 452500 из них попали в плен к КА, которая также захватила свыше 900 польских орудий, свыше 10000 пулеметов, свыше 300000 винтовок, около 300 самолетов и т.д. и т.п.? Вы считаете, что эти потери, а также потери территории, никак не отразились на способности Польши к сопротивлению?

>>Предоставил немецкому флоту базу западнее Мурманска.

>это неправда.

База была предоставлена в губе Западная Лица, и получила название "Норд". Для ее оборудования строились склады снабжения, ремонтные мастерские, причалы. Но после захвата Норвегии немцы получили достаточно уже готовых и более удобных баз и потому "Норд" не использовали.

9 сентября 1940 г. Шуленбург в беседе с Молотовым сообщил, что Берлин поручил ему передать "глубокую благодарность и признательность Советскому правительству за предоставленные опорные пункты на Мурманском побережье. От этих баз Германия получила громадную пользу. В настоящее время базы больше не нужны и мы пока отказываемся от их использования и выведем оттуда свои вспомогательные суда, чтобы не создавать Советскому правительству излишних затруднений и забот."

А Вы говорите, неправда…

>>Сталин характеризовал советско-германские отношения, как дружбу,

>но не как союз.

Об этом можно долго спорить, но, по-моему, очевидно, что СССР связывали с Германией значительно более тесные отношения, чем Финляндию.
От Игорь Куртуков
К БорисК (26.03.2005 03:41:52)
Дата 26.03.2005 04:38:28

Re: http://www.contr-tv.ru/common/1099/

>А на какой войне в сентябре 1939 г. были убиты Красной Армией 3500 и ранены 20000 польских военнослужащих, а 452500 из них попали в плен к КА, которая также захватила свыше 900 польских орудий, свыше 10000 пулеметов, свыше 300000 винтовок, около 300 самолетов и т.д. и т.п.?

Ни на какой. Перечисленные вами трофеи были захвачены в ходе операции по вводу войск в вовсточные районы Польши. Войны там не было.

> Вы считаете, что эти потери, а также потери территории, никак не отразились на способности Польши к сопротивлению?

Я считаю, что никак. Если бы это на досталочь советской армии, это все взяли бы немцы. Вот и вся разница.

> Об этом можно долго спорить, но, по-моему, очевидно, что СССР связывали с Германией значительно более тесные отношения, чем Финляндию.

Очевидно, что это не так.
От БорисК
К Игорь Куртуков (26.03.2005 04:38:28)
Дата 27.03.2005 10:14:28

Re: http://www.contr-tv.ru/common/1099/

>>А на какой войне в сентябре 1939 г. были убиты Красной Армией 3500 и ранены 20000 польских военнослужащих, а 452500 из них попали в плен к КА, которая также захватила свыше 900 польских орудий, свыше 10000 пулеметов, свыше 300000 винтовок, около 300 самолетов и т.д. и т.п.?
>
>Ни на какой. Перечисленные вами трофеи были захвачены в ходе операции по вводу войск в вовсточные районы Польши. Войны там не было.

В ходе этой, по-Вашему, "операции по вводу войск в восточные районы Польши", погибли несколько тысяч человек. В ее описаниях постоянно используются такие термины, как бои, атаки, штурмы, "сломили сопротивление" и т.д. и т.п.

Молотов охарактеризовал случившееся таким образом: "Оказалось достаточным короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем Красной армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского мира, жившего за счет угнетения непольских национальностей".

Если рассуждать по-Вашему, то и германскую агрессию можно назвать всего лишь операцией по вводу войск в западные районы Польши.

>> Вы считаете, что эти потери, а также потери территории, никак не отразились на способности Польши к сопротивлению?
>
>Я считаю, что никак. Если бы это на досталочь советской армии, это все взяли бы немцы. Вот и вся разница.

Немцы, конечно, победили бы Польшу и без помощи КА. Но это потребовало бы от них потратить больше времени и материальных ресурсов и понести бОльшие людские потери. Поэтому они и запрашивали эту помощь.

>> Об этом можно долго спорить, но, по-моему, очевидно, что СССР связывали с Германией значительно более тесные отношения, чем Финляндию.
>
>Очевидно, что это не так.

Если Вам это очевидно, приведите, пожалуйста, примеры сотрудничества Финляндии и Германии до советско-финской войны.
От Игорь Куртуков
К БорисК (27.03.2005 10:14:28)
Дата 27.03.2005 10:56:35

Re: http://www.contr-tv.ru/common/1099/

>Если рассуждать по-Вашему, то и германскую агрессию можно назвать всего лишь операцией по вводу войск в западные районы Польши.

Нет, если рассуждать по-моему, так ее назвать нельзя. Германская агрессия в Польшу встретила организованное сопротивление польской армии и государства. Поэтому это квалифицируется как война. А вот германская агрессия в Данию организованного сопротивления не встретила. Поэтому то что происходило там войной называть было бы некорректно.

Понятно?

>Немцы, конечно, победили бы Польшу и без помощи КА. Но это потребовало бы от них потратить больше времени и материальных ресурсов и понести бОльшие людские потери.

Согласен.

> Поэтому они и запрашивали эту помощь.

Про такие запросы ничего неизвестно.

>Если Вам это очевидно, приведите, пожалуйста, примеры сотрудничества Финляндии и Германии до советско-финской войны.

А, вы имели ввиду период до советско-финской войны... Тогда возражений нет.
От БорисК
К Игорь Куртуков (27.03.2005 10:56:35)
Дата 28.03.2005 11:41:23

Re: http://www.contr-tv.ru/common/1099/

>>Если рассуждать по-Вашему, то и германскую агрессию можно назвать всего лишь операцией по вводу войск в западные районы Польши.
>
>Нет, если рассуждать по-моему, так ее назвать нельзя. Германская агрессия в Польшу встретила организованное сопротивление польской армии и государства. Поэтому это квалифицируется как война. А вот германская агрессия в Данию организованного сопротивления не встретила. Поэтому то что происходило там войной называть было бы некорректно.

>Понятно?

Ваша логика понятна, но к советско-польскому конфликту ее отнести нельзя. Вторжение КА в Польшу 17 сентября 1939 г. произошло в тот момент, когда польская армия истекала кровью, пытаясь защитить свою страну от немцев. На всей польско-советской границе тогда поляки имели 25 батальонов и 7 эскадронов пограничной охраны, которые насчитывали всего около 12 тыс. чел., что создавало плотность 8 солдат на 1 км границы. Против них были сосредоточены с советской стороны 617588 чел., 4959 орудий и минометов, 4736 танков и 3298 самолетов. Удар КА пришелся в незащищенный тыл поляков, поэтому, естественно, фронта против нее, да еще в условиях неравной борьбы с вермахтом, они организовать не смогли. Их оборона носила очаговый характер, но она была, и они сумели нанести КА пусть сравнительно небольшие, но потери. Поляков можно было обвинять в высокомерии, близорукости и т.п., но не в трусости, они сражались до последней возможности, в отличие от тех же датчан.

>> Поэтому они и запрашивали эту помощь.

>Про такие запросы ничего неизвестно.

Риббентроп писал Шуленбургу вечером 3 сентября 1939 г.:
Мы, безусловно, надеемся окончательно разбить польскую армию в течение нескольких недель. Затем мы удержим под военной оккупацией районы, которые, как было установлено в Москве, входят в германскую сферу влияния. Однако понятно, что по военным соображениям нам придется затем действовать против тех польских военных сил, которые к тому времени будут находиться на польских территориях, входящих в русскую сферу влияния.
Пожалуйста, обсудите это с Молотовым немедленно и посмотрите, не посчитает ли Советский Союз желательным, чтобы русская армия выступила в подходящий момент против польских сил в русской сфере влияния и, со своей стороны, оккупировала эту территорию. По нашим соображениям, это не только помогло бы нам, но также, в соответствии с московскими соглашениями, было бы и в советских интересах. …

Шуленбург ответил Риббентроп 5 сентября о результатах своих переговоров с Молотовым:
Молотов попросил меня встретиться с ним сегодня в 12.30 и передал мне следующий ответ советского правительства: "Мы согласны с вами, что в подходящее время нам будет совершенно необходимо начать конкретные действия. Мы считаем, однако, что это время еще не наступило. …"

Риббентроп писал Шуленбургу в ночь с 8 на 9 сентября:
Мы, конечно же, согласны с советским правительством в том, что ценность соглашений, достигнутых в Москве, не умаляется расширением военных действий местного характера. Мы должны разгромить и разгромим польскую армию везде, где только ее встретим. В московских соглашениях ничто, поэтому, не меняется. Развитие военных действий даже превосходит наши ожидания. По всем показателям польская армия находится более или менее в состоянии разложения. Во всех случаях я считал бы неотложным возобновление Ваших бесед с Молотовым относительно советской военной интервенции [в Польшу]. Возможно, вызов русского военного атташе в Москву показывает, что там готовится решение. Я поэтому просил бы Вас в подходящей форме еще раз поговорить на эту тему с Молотовым и телеграфировать результат.

А вот и результат в телеграмме Шуленбурга Риббентропу 9 сентября:
Молотов заявил мне сегодня в 15 часов, что советские военные действия начнутся в течение ближайших нескольких дней. Вызов военного атташе в Москву был действительно с этим связан. Будут также призваны многочисленные резервисты.

Шуленбург писал Риббентропу 10 сентября:
…Я очень подробно объяснил Молотову, насколько при таком положении дел важны быстрые действия Красной Армии.
Молотов повторил, что делается все возможное для ускорения событий. У меня создалось впечатление, что вчера Молотов обещал больше, чем от Красной Армии можно ожидать.
Затем Молотов подошел к политической стороне вопроса и заявил, что советское правительство намеревалось воспользоваться дальнейшим продвижением германских войск и заявить, что Польша разваливается на куски, и что вследствии этого Советский Союз должен прийти на помощь украинцам и белорусам, которым "угрожает" Германия. Этот предлог представит интервенцию Советского Союза благовидной в глазах масс, и даст Советскому Союзу возможность не выглядеть агрессором.
Этот путь был Советскому Союзу перекрыт вчерашним сообщением ДНБ (Германское информационное агентство) о том, что, согласно заявлению генерал-полковника Браухича, ведение военных действий на германском восточном фронте уже не является необходимым. Сообщение создавало впечатление, что германо-польское перемирие неизбежно. Если, однако, Германия заключит перемирие, Советский Союз не может начинать "новую войну".
Я заявил, что я не знаком с этим сообщением, которое не может соответствовать действительности; я немедленно сделаю запрос.

В ответ на запрос Шуленбурга Риббентроп разъяснил 13 сентября:
Как только определится точный исход приближающейся сейчас к своему концу великой битвы за Польшу, мы будем в состоянии представить Красной Армии информацию, о которой она просила, о многочисленных частях польской армии. Но уже сейчас я просил бы Вас информировать господина Молотова, что его замечание относительно заявления генерал-полковника Браухича является следствие явного недоразумения. Это заявление было сделано исключительно к сведению исполнительной власти бывшей Имперской территории (Западная Польша); оно было составлено еще до начала военных действий против Польши и не имеет никакого отношения к ограничению наших военных операций к востоку от [оккупированной нами] бывшей польской территории. Вопрос о необходимости заключения перемирия с Польшей [германским командованием] не ставится.

И, наконец, Шуленбург писал Риббентропу 15 сентября:
…
3. Из сообщения, сделанного Вам Молотовым 14 сентября, мы заключили, что в военном отношении советское правительство подготовлено, и что оно намерено начать свои операции уже сейчас. Советское правительство, таким образом, освободит нас от необходимости уничтожать остатки польской армии, преследуя их до русской границы.
…
6. Поскольку военные операции должны быть закончены как можно скорее в связи с наступающим временем года, мы будем благодарны, если советское правительство назначит день и час, в который его войска начнут наступление, чтобы мы, со своей стороны, могли действовать соответствующе. …

По-моему, немцы сделали вполне достаточно запросов, о которых, кстати, давно известно. Двухтомник "СССР-Германия 1939-1941", из которого я цитировал, вышел на русском языке в 1983 г.
От Николай Поникаров
К БорисК (25.03.2005 09:27:11)
Дата 25.03.2005 09:39:23

А почему тогда финны в другую сторону не посмотрели? :)

День добрый.

У них ведь с другой стороны еще два "гитлеровских союзника" было - Швеция и Норвегия :)))

> Поставлял ей стратегические товары

Подходит, особенно Швеция :)

> и дал возможность транзита германских товаров через свою территорию, подрывая тем самым англо-французскую блокаду Германии.

Уж как Норвегия-то подходит :)

> Провел немецкий рейдер на Дальний Восток по СМП.

Не довел, однако.

> Предоставил немецкому флоту базу западнее Мурманска.

И была эта база? Кто из немцев там базировался?

Сравните с Норвегией ;)


Не был СССР гитлеровским союзником.

С уважением, Николай.
От БорисК
К Николай Поникаров (25.03.2005 09:39:23)
Дата 26.03.2005 05:01:02

Re: А почему...

>У них ведь с другой стороны еще два "гитлеровских союзника" было - Швеция и Норвегия :)))

Швеция и Норвегия, как и Дания, и Финляндия в 30-е гг. проводили политику нейтралитета и отклоняли все предложения подписать пакты или участвовать в коллективных действиях и даже в санкциях Лиги Наций. Это политика не помогла Норвегии и Дании избежать немецкой агрессии, а вот Швеция благополучно отсиделась в сторонке.

>> Поставлял ей стратегические товары
>
>Подходит, особенно Швеция :)

Репутацию Швеции факт поставок ею железной руды в Германию тоже никак не украшает.

>> и дал возможность транзита германских товаров через свою территорию, подрывая тем самым англо-французскую блокаду Германии.

>Уж как Норвегия-то подходит :)

Норвегия была оккупирована немцами, она стала жертвой агрессии нацистов, а не их пособником, так же, как и Украина, и Белоруссия, например. И коллаборационистов и тут, и там хватало, к сожалению…

>> Провел немецкий рейдер на Дальний Восток по СМП.
>
>Не довел, однако.

Провел достаточно далеко, чтобы тот смог дойти до цели самостоятельно и успешно утопить 9 судов общим водоизмещением 65 тыс. т и еще одно захватить. Причем вели его ледоколы с громкими именами: "Ленин", "Иосиф Сталин" и "Лазарь Каганович". А вот его следующая попытка выйти в Атлантику закончилась для него печально: он был перехвачен и потоплен англичанами вместе со всей командой.

>> Предоставил немецкому флоту базу западнее Мурманска.
>
>И была эта база? Кто из немцев там базировался?

В ходе разработки операции "Везерюбунг" главнокомандующий германским флотом Редер предлагал превратить базу "Норд" под Мурманском в главный плацдарм по захвату Нарвика. Первоначально предполагалось, что в базу будут направлены транспорты с матчастью, а возможно, и с войсками, так как оттуда путь для перехода к району операции короче, чем из Германии. Затем этот план был изменен, и из базы "Норд" вышел лишь танкер "Ян Веллем", который 8 апреля прибыл в Нарвик и обеспечил горючим германские корабли, высадившие десант, тогда как два танкера, шедшие из Германии, были потоплены англичанами. Этот прорыв танкера с севера сыграл важную роль в действиях германских ВМС у Нарвика. Из-за нехватки топлива немецкие эсминцы после высадки десанта застряли в норвежских портах и понесли, в результате, тяжелые потери. Без "Яна Веллема" им пришлось бы еще хуже.

>Не был СССР гитлеровским союзником.

Это смотря с какой стороны посмотреть…

С уважением, БорисК.
От Николай Поникаров
К БорисК (26.03.2005 05:01:02)
Дата 28.03.2005 09:28:42

Re: А почему...

День добрый.

[О Норвегии}
>>> и дал возможность транзита германских товаров через свою территорию, подрывая тем самым англо-французскую блокаду Германии.
>
>>Уж как Норвегия-то подходит :)
>
>Норвегия была оккупирована немцами, она стала жертвой агрессии нацистов,

:)))))
И когда она была оккупирована нацистами? А когда начался транзит руды? И зачем нацисты оккупировали Норвегию?

Ниже Вы завываете о проводке "Комета" и базе "Норд" из которой вышел 1 (один) танкер. Если это "союзнические" отношения, то как тогда назвать отношения германско-норвежские? Надеюсь, Вы не думаете, что немецкие корабли в 1939-40 выходили в Атлантику из Балтики прямиком через Северное море?

[о "Комете"]

>Провел достаточно далеко, чтобы тот смог дойти до цели самостоятельно

Вели мирное судно. Когда выяснилось, что это военный корабль, в проводке было отказано. Или Вы предлагаете ледоколам стрелять из винтовок по рейдеру?

> Причем вели его ледоколы с громкими именами: "Ленин", "Иосиф Сталин" и "Лазарь Каганович".

Предлагаете переименовать ледоколы? Кстати, ЛДК пр. 58 назывались немного не так - "И. Сталин" и "Л. Каганович".

[о базе "Норд"]

>В ходе разработки операции "Везерюбунг" главнокомандующий германским флотом Редер предлагал превратить базу "Норд" под Мурманском в главный плацдарм по захвату Нарвика.

И как, превратил? Или хотя бы создал? ;)

> Затем этот план был изменен, и из базы "Норд" вышел лишь танкер "Ян Веллем",

База так и не была создана. Танкер (гражданское судно!) лишь отстаивался в бухте.

С уважением, Николай.
От БорисК
К Николай Поникаров (28.03.2005 09:28:42)
Дата 28.03.2005 12:35:27

Re: А почему...

>>Норвегия была оккупирована немцами, она стала жертвой агрессии нацистов,
>
>И когда она была оккупирована нацистами? А когда начался транзит руды? И зачем нацисты оккупировали Норвегию?

Немецкая оккупация Норвегии началась с высадки в ночь на 9 апреля 1940 г. Транзит руды, конечно, происходил и раньше. Норвежцы боялись немцев, так как знали, как те отреагируют на угрозу для экспорта руды из Швеции в Германию. Их опасения, как было убедительно доказано историей, имели веские основания. Вы считаете, что СССР тогда тоже так сильно боялся Германии?

А одной из главных целей оккупации Норвегии был захват баз, в которых немецкий флот очень нуждался.

>Ниже Вы завываете о проводке "Комета" и базе "Норд" из которой вышел 1 (один) танкер. Если это "союзнические" отношения, то как тогда назвать отношения германско-норвежские? Надеюсь, Вы не думаете, что немецкие корабли в 1939-40 выходили в Атлантику из Балтики прямиком через Северное море?

Завываете, к сожалению, именно Вы. Этот 1 (один) танкер был одним единственным танкером, который прибыл в Нарвик и обеспечил топливом немецкие корабли после высадки ими десанта. А еще 2 (два) танкера, которые вышли из Германии, были перехвачены и потоплены англичанами. "Ян Веллем" вышел оттуда, откуда англичане его не ожидали, вот и проскочил. Вы знаете, чем закончились для немецких эсминцев трудности с топливом в Норвегии? Так вот, 100 (сто) процентов того топлива, которое они все же получили, доставил им "Ян Веллем" из базы "Норд", тайно предоставленной немцам Советским Союзом.

>>Провел достаточно далеко, чтобы тот смог дойти до цели самостоятельно
>
>Вели мирное судно. Когда выяснилось, что это военный корабль, в проводке было отказано. Или Вы предлагаете ледоколам стрелять из винтовок по рейдеру?

Вели не мирное судно, в советских документах он значился, как "германский транспорт "Донау" с военной командой". Вы считаете, это законно проводить транспорт с военной командой воюющей стороны? Вы считаете советских таможенников и лоцманов, которые были на его борту, слепыми или идиотами, способными не заметить его многочисленное вооружение? А если ледокол не смог его остановить, и не было достаточно близко боевых кораблей или самолетов, который бы это сделать сумели, почему советское правительство не объявило всему миру о хитром и коварном враге, который обманом просочился в Тихий океан и теперь угрожает там ничего не подозревающим морякам?

>>В ходе разработки операции "Везерюбунг" главнокомандующий германским флотом Редер предлагал превратить базу "Норд" под Мурманском в главный плацдарм по захвату Нарвика.
>
>И как, превратил? Или хотя бы создал? ;)

Нет, не превратил. Для операции был принят другой план.

>> Затем этот план был изменен, и из базы "Норд" вышел лишь танкер "Ян Веллем",
>
>База так и не была создана. Танкер (гражданское судно!) лишь отстаивался в бухте.

Базу просто не успели создать, она не понадобилась потому, что вместе с Норвегией немцы захватили уже готовые базы. А в "Норде" находились 6 (шесть) немецких судов снабжения, а не одно. Немцы тогда, в отличие от Вас сейчас, эту базу ценили. 9 сентября 1940 г. Шуленбург в беседе с Молотовым сообщил, что Берлин поручил ему передать "глубокую благодарность и признательность Советскому правительству за предоставленные опорные пункты на Мурманском побережье. От этих баз Германия получила громадную пользу. В настоящее время базы больше не нужны, и мы пока отказываемся от их использования и выведем оттуда свои вспомогательные суда, чтобы не создавать Советскому правительству излишних затруднений и забот."

С уважением, БорисК.
От Николай Поникаров
К БорисК (28.03.2005 12:35:27)
Дата 28.03.2005 13:13:09

Re: А почему...

День добрый.

> Норвежцы боялись немцев, так как знали, как те отреагируют на угрозу для экспорта руды из Швеции в Германию. Их опасения, как было убедительно доказано историей, имели веские основания.

:)))
Итак, можно давать транзит стратегическим товарам в Германию. Можно проводить по внутренним водам боевые корабли Германии. А чтобы при этом не считаться "гитлеровским союзником", надо, по мнению т. БорисК, лишь "бояться Германии". :)))))

Кстати, Вы не находите, что у СССР были не меньшие основания "бояться Германии"?

>Вели не мирное судно, в советских документах он значился, как "германский транспорт "Донау" с военной командой". Вы считаете, это законно проводить транспорт с военной командой воюющей стороны?

Если оно идет под торговым флагом, то совершенно законно.

> о хитром и коварном враге, который обманом просочился в Тихий океан и теперь угрожает там ничего не подозревающим морякам?

А союзником Англии СССР не был. Если вы помните, т. Молотов обещал "складывать немецкие и английские потери в одной колонке" (цитата не точная).

>Базу просто не успели создать,

Ах не успели? Помнится, т. БорисК о ней говорил как о существующей.

С уважением, Николай.
От doctor64
К БорисК (26.03.2005 05:01:02)
Дата 26.03.2005 16:29:55

Re: А почему...

>>> Провел немецкий рейдер на Дальний Восток по СМП.
>>
>>Не довел, однако.
>
>Провел достаточно далеко, чтобы тот смог дойти до цели самостоятельно и успешно утопить 9 судов общим водоизмещением 65 тыс. т и еще одно захватить. Причем вели его ледоколы с громкими именами: "Ленин", "Иосиф Сталин" и "Лазарь Каганович". А вот его следующая попытка выйти в Атлантику закончилась для него печально: он был перехвачен и потоплен англичанами вместе со всей командой.
Осталось доказать что этот рейдер шел под венно морским флагом и по документам значился рейдером или там вспомогательным крейсером. Потому что для Советского Союза это выглядело как проводка по Севморпути банального сухогруза.

>>> Предоставил немецкому флоту базу западнее Мурманска.
>>
>>И была эта база? Кто из немцев там базировался?
>
>В ходе разработки операции "Везерюбунг" главнокомандующий германским флотом Редер предлагал превратить базу "Норд" под Мурманском в главный плацдарм по захвату Нарвика. Первоначально предполагалось, что в базу будут направлены транспорты с матчастью, а возможно, и с войсками, так как оттуда путь для перехода к району операции короче, чем из Германии. Затем этот план был изменен, и из базы "Норд" вышел лишь танкер "Ян Веллем", который 8 апреля прибыл в Нарвик и обеспечил горючим германские корабли, высадившие десант, тогда как два танкера, шедшие из Германии, были потоплены англичанами. Этот прорыв танкера с севера сыграл важную роль в действиях германских ВМС у Нарвика. Из-за нехватки топлива немецкие эсминцы после высадки десанта застряли в норвежских портах и понесли, в результате, тяжелые потери. Без "Яна Веллема" им пришлось бы еще хуже.
Во первых , "Ян Веллем" вышел не из мифической базы "Норд", а из вполне гражданского порта Мурманск. Под торговым флагом и с гражданской (по документам) командой.

>>Не был СССР гитлеровским союзником.
>
>Это смотря с какой стороны посмотреть…
Я понимаю, очень уж хочется...
От БорисК
К doctor64 (26.03.2005 16:29:55)
Дата 27.03.2005 10:37:39

Re: А почему...

>>Провел достаточно далеко, чтобы тот смог дойти до цели самостоятельно и успешно утопить 9 судов общим водоизмещением 65 тыс. т и еще одно захватить. Причем вели его ледоколы с громкими именами: "Ленин", "Иосиф Сталин" и "Лазарь Каганович". А вот его следующая попытка выйти в Атлантику закончилась для него печально: он был перехвачен и потоплен англичанами вместе со всей командой.

>Осталось доказать что этот рейдер шел под венно морским флагом и по документам значился рейдером или там вспомогательным крейсером. Потому что для Советского Союза это выглядело как проводка по Севморпути банального сухогруза.

"Комет" (б. "Эмс") относился к рейдерам, которые не ходят под военно-морским флагом, а маскируются под гражданские суда. Он, кстати, маскировался, в том числе, и под советский ледокольный пароход "С.Дежнев". В советских документах он значился, как "германский транспорт "Донау" с военной командой". Рейдер был вооружен 6-ю 150-мм, 1-м 60-мм, 1-м спаренным 37-мм и 2-мя спаренными 20-мм орудиями, 2-мя спаренными надводными и 2-мя подводными торпедными аппаратами, торпедным катером и 2-мя гидросамолетами-разведчиками. Не заметить их советские лоцманы, находившиеся на борту "Комет", не могли. Вначале ему долго не давали ледокол, а в конце пути, когда до Берингова пролива оставалось примерно 600 миль, 2 сентября 1940 г. ледокол "Лазарь Каганович", сопровождавший "Комет" в то время, отказал немцам в дальнейшей проводке и потребовал, чтобы "Комет" повернул назад, но не очень на этом настаивал. Поэтому "Комет" завершил свой путь самостоятельно, без лоцманов и сопровождающих судов. Этому способствовало то, что его капитаном был известный арктический гидрограф Эйссен.

>>В ходе разработки операции "Везерюбунг" главнокомандующий германским флотом Редер предлагал превратить базу "Норд" под Мурманском в главный плацдарм по захвату Нарвика. Первоначально предполагалось, что в базу будут направлены транспорты с матчастью, а возможно, и с войсками, так как оттуда путь для перехода к району операции короче, чем из Германии. Затем этот план был изменен, и из базы "Норд" вышел лишь танкер "Ян Веллем", который 8 апреля прибыл в Нарвик и обеспечил горючим германские корабли, высадившие десант, тогда как два танкера, шедшие из Германии, были потоплены англичанами. Этот прорыв танкера с севера сыграл важную роль в действиях германских ВМС у Нарвика. Из-за нехватки топлива немецкие эсминцы после высадки десанта застряли в норвежских портах и понесли, в результате, тяжелые потери. Без "Яна Веллема" им пришлось бы еще хуже.

>Во первых , "Ян Веллем" вышел не из мифической базы "Норд", а из вполне гражданского порта Мурманск. Под торговым флагом и с гражданской (по документам) командой.

Вышел он именно из базы "Норд", почитайте об этом у Мельтюхова в книге "Упущенный шанс Сталина". И, кстати, выпустили его из Мотовского залива советские власти только с условием, что он не возвратится обратно. Они про его военное назначение прекрасно знали и не хотели, чтобы о существовании немецкой секретной базы на советском побережье узнали англичане.

Об этой, по-Вашему, мифической базе, Редер 16 октября доложил Гитлеру: "Русские предоставили в наше распоряжение хорошо расположенную базу западнее Мурманска, где можно будет расположить плавучую мастерскую". Первоначально ее предполагалось использовать в качестве секретного пункта снабжения и ремонта подводных лодок и рейдеров. Однако в действительности в этом качестве она никогда не использовалась, хотя там находилось 6 судов снабжения, одно из которых - танкер "Ян Веллем" - было задействовано в период Норвежской операции.

А 9 сентября 1940 г. Шуленбург в беседе с Молотовым сообщил, что Берлин поручил ему передать "глубокую благодарность и признательность Советскому правительству за предоставленные опорные пункты на Мурманском побережье. От этих баз Германия получила громадную пользу. В настоящее время базы больше не нужны, и мы пока отказываемся от их использования и выведем оттуда свои вспомогательные суда, чтобы не создавать Советскому правительству излишних затруднений и забот." А Вы говорите мифическая…

>>>Не был СССР гитлеровским союзником.
>>
>>Это смотря с какой стороны посмотреть…

>Я понимаю, очень уж хочется...

Я тоже понимаю, очень уж не хочется...
От doctor64
К БорисК (27.03.2005 10:37:39)
Дата 28.03.2005 14:38:00

Re: А почему...

>>Осталось доказать что этот рейдер шел под венно морским флагом и по документам значился рейдером или там вспомогательным крейсером. Потому что для Советского Союза это выглядело как проводка по Севморпути банального сухогруза.
>
>"Комет" (б. "Эмс") относился к рейдерам, которые не ходят под военно-морским флагом, а маскируются под гражданские суда. Он, кстати, маскировался, в том числе, и под советский ледокольный пароход "С.Дежнев".
Именно. Союз знал о назначении проводимого корабля и его принадлежности?
>В советских документах он значился, как "германский транспорт "Донау" с военной командой".
Ну и? Блокадопрорыватель.
> Рейдер был вооружен 6-ю 150-мм, 1-м 60-мм, 1-м спаренным 37-мм и 2-мя спаренными 20-мм орудиями, 2-мя спаренными надводными и 2-мя подводными торпедными аппаратами, торпедным катером и 2-мя гидросамолетами-разведчиками. Не заметить их советские лоцманы, находившиеся на борту "Комет", не могли.
То есть вы полагаете, что лоцманы лазили по судну и смотрели где что лежит?

>>Во первых , "Ян Веллем" вышел не из мифической базы "Норд", а из вполне гражданского порта Мурманск. Под торговым флагом и с гражданской (по документам) командой.
>
>Вышел он именно из базы "Норд", почитайте об этом у Мельтюхова в книге "Упущенный шанс Сталина".
Проверю.
> И, кстати, выпустили его из Мотовского залива советские власти только с условием, что он не возвратится обратно. Они про его военное назначение прекрасно знали и не хотели, чтобы о существовании немецкой секретной базы на советском побережье узнали англичане.
Может вы объясните, как из первого следует второе?

>Об этой, по-Вашему, мифической базе, Редер 16 октября доложил Гитлеру: "Русские предоставили в наше распоряжение хорошо расположенную базу западнее Мурманска, где можно будет расположить плавучую мастерскую". Первоначально ее предполагалось использовать в качестве секретного пункта снабжения и ремонта подводных лодок и рейдеров. Однако в действительности в этом качестве она никогда не использовалась, хотя там находилось 6 судов снабжения, одно из которых - танкер "Ян Веллем" - было задействовано в период Норвежской операции.
То есть база плавно трансформировалась в якорную стоянку?

>А 9 сентября 1940 г. Шуленбург в беседе с Молотовым сообщил, что Берлин поручил ему передать "глубокую благодарность и признательность Советскому правительству за предоставленные опорные пункты на Мурманском побережье. От этих баз Германия получила громадную пользу. В настоящее время базы больше не нужны, и мы пока отказываемся от их использования и выведем оттуда свои вспомогательные суда, чтобы не создавать Советскому правительству излишних затруднений и забот."
Источник, пожалуйста.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (24.03.2005 13:54:11)
Дата 24.03.2005 15:24:08

Re: http://www.contr-tv.ru/common/1099/

>Оно предоставляло БАЗУ для обучения.


Советское правительство предосталяло базу для обучения гитлеровских военных специалстов???

???
От Пассатижи (К)
К Паршев (24.03.2005 15:24:08)
Дата 24.03.2005 15:34:37

Немецких. (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (24.03.2005 15:24:08)
Дата 24.03.2005 15:34:26

Re: http://www.contr-tv.ru/common/1099/

>>Оно предоставляло БАЗУ для обучения.
>

>Советское правительство предосталяло базу для обучения гитлеровских военных специалстов???

Когда оно предоставляло базу - специалисты еще не были гитлеровскими. Потом они да, перешли в этот статус.
И базу предоставлять перестали.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (24.03.2005 15:34:26)
Дата 24.03.2005 15:50:28

Ну так

и надо было так отвечать этому БорисуК, зачем идти-то у него на поводу?
Просьба не обижаться на мои постинги, но мирно отвечать этим завывателям нельзя.
От БорисК
К Паршев (24.03.2005 15:50:28)
Дата 26.03.2005 00:31:41

Re: Ну так

>и надо было так отвечать этому БорисуК, зачем идти-то у него на поводу?

Ну так ответьте мне, как положено, если можете, конечно.

>Просьба не обижаться на мои постинги, но мирно отвечать этим завывателям нельзя.

Если из нас двоих кто-то и относится к завывателям, то это, безусловно, не я.
От Игорь Куртуков
К БорисК (26.03.2005 00:31:41)
Дата 26.03.2005 02:15:52

Re: Ну так

>Ну так ответьте мне, как положено, если можете, конечно.

Не может еще два дня, по причине отсидки в ридонли.