От George
К Exeter
Дата 18.04.2001 23:16:02
Рубрики Танки; Флот; Армия; ВВС;

Тогда еще вопрос, глобальный (+)

После ВМВ СССР взялся за амбициозную программу строительства флота. Пусть она неоднократно менялась, но флот №2, которого реально боялись, все-таки сделали. Правда, теперь он весь гниет и ржавеет по углам...

А вот это закономерный конец или нет? Экономику и пр. в расчет не берем. Останавливаемся чисто на концепциях и кораблях. Путь у нас был какой-то свой, особенный: при революционных прорывах в отдельных областях были и колоссальные промахи. Вопрос такой - в итоге, в комплексе, удалось ли нам создать хоть один сбалансированный корабль, который по комплексу параметров действительно был бы лучшим (или на уровне лучших) своих оппонентов соответсвующего периода?

Остановимся на "больших" кораблях - свыше 2500т, т.к. в малых, наверное, можно что-то отыскать. Артиллерийские корабли сразу можно отмести, т.к. они просто опоздали, хотя и были среди них неплохие представители.

А дальше - пр.58 ("Грозный"), революционный корабль, но вертолета недодали, пр.61 - тоже вертолета недоставало,
пр.1134 - старый ЗРК, а вот пр. 1134Б может быть неплох? Ну а дальше, "Кирова" за скобки выносим, только пр.11551 можно притянуть, но опять же, опоздал...

Ау, мореманы, есть какие-то идеи на счет лучшего проекта советского ВМФ после ВМВ? Ведь хорошая вещь должна быть красивой, а красота у наших была...
От KGI
К George (18.04.2001 23:16:02)
Дата 19.04.2001 15:12:39

Re: Тогда еще...

>А вот это закономерный конец или нет? Экономику и пр. в расчет не берем. Останавливаемся чисто на концепциях и кораблях. Путь у нас был какой-то свой, особенный: при революционных прорывах в отдельных областях были и колоссальные промахи. Вопрос такой - в итоге, в комплексе, удалось ли нам создать хоть один сбалансированный корабль, который по комплексу параметров действительно был бы лучшим (или на уровне лучших) своих оппонентов соответсвующего периода?

А не лучше ли нам ответить на другой вопрос - какие послевоенные корабли были наиболее целесообразны,наиболее полезны для нашей страны.Какова была и есть главная задача военного строительства в нашей стране - добиться стратегического превосходства или хотя бы паритета на худой конец,над нашим вероятным противником.А что для этого нужно - нужно иметь собственные мощные и трудно уязвимые стратегические силы с одной стороны,а с другой стороны стремиться сделать стратегические силы противника легко уязвимыми(ибо влиять на их мощь на прямую не возможно).А что это означает для нашего ВМФ.Это означает что ВМФ нужно с одной стороны иметь ПЛАРБ,с БР как можно большей дальности(чтобы стрелять из своих вод) и в как можно большем количестве,решая тем самым задачу увеличения мощи и уменьшения уязвимости.С другой стороны нужно иметь какие-то корабли и ПЛ позволяющие осуществлять длительное и непрерывное слежение,а так же быстрое уничтожение(в случае необходимости) морских стратегических сил противника.Тем более что именно морская компонента стратегических сил,в первую очередь ПЛАРБ,является главной у нашего вероятного противника.Исходя из этого,на мой взгляд,можно выделить,как наиболее рациональные следующие типы: ПКР "Москва",ПЛА пр.671 с потомками и БПК Удалой.Помимо ПЛАРБ,в состав стратегических сил противника входили еще и авианосцы.Это сейчас звучит несколько странно.А в свое время авианосцы рассматривались в США как вполне полноценный носитель ядерных зарядов.И не без оснований.С этой точки зрения в 60-е годы наиболее рациональным видится крейсер Грозный,ибо тогдашние ПЛАРК были еще очень несовершенны - стреляли из надводного положения,на подготовку залпа уходило много времени и при этом ПЛАРК не имеет никаких зенитных средств в отличие от РКР.В последствие с развитием ПКР(с реализацией подводного старта) ситуация изменилась и ПЛАРК в частности пр.949 стали играть ведущую роль в решении этой задачи.Что фактически и свело роль авианосцев противника в решении стратегических задач к минимуму.

С Уважением.
От Вад
К KGI (19.04.2001 15:12:39)
Дата 19.04.2001 15:34:20

Re: Тогда еще...


>А не лучше ли нам ответить на другой вопрос - какие послевоенные корабли были наиболее целесообразны,наиболее полезны для нашей страны.Какова была и есть главная задача военного строительства в нашей стране - добиться стратегического превосходства или хотя бы паритета на худой конец,над нашим вероятным противником.А что для этого нужно - нужно иметь собственные мощные и трудно уязвимые стратегические силы с одной стороны,а с другой стороны стремиться сделать стратегические силы противника легко уязвимыми(ибо влиять на их мощь на прямую не возможно).А что это означает для нашего ВМФ.Это означает что ВМФ нужно с одной стороны иметь ПЛАРБ,с БР как можно большей дальности(чтобы стрелять из своих вод) и в как можно большем количестве,решая тем самым задачу увеличения мощи и уменьшения уязвимости.С другой стороны нужно иметь какие-то корабли и ПЛ позволяющие осуществлять длительное и непрерывное слежение,а так же быстрое уничтожение(в случае необходимости) морских стратегических сил противника.

*Как вы себе это представляете-постоянное слежение за стр.АПЛ-и как это соотносится с увеличением дальности БР ,что Москва или Удалой будут отслеживать лодки в устье Миссисипи. То же относится и к советским АПЛ,как прихватить ее В Белом море.

Тем более что именно морская компонента стратегических сил,в первую очередь ПЛАРБ,является главной у нашего вероятного противника.Исходя из этого,на мой взгляд,можно выделить,как наиболее рациональные следующие типы: ПКР "Москва",

*Корабль для Средиземного моря против Поларисов,их не стало,дальности увеличились-мирно умер.

ПЛА пр.671 с потомками

*При нормальном целеуказании -да,без-никому не нужен

и БПК Удалой.

*Советский Спрюенс-неплохой корабль ПЛО с ГТД и 2 вертолетами-не больше и не меньше.

Помимо ПЛАРБ,в состав стратегических сил противника входили еще и авианосцы.Это сейчас звучит несколько странно.А в свое время авианосцы рассматривались в США как вполне полноценный носитель ядерных зарядов.И не без оснований.С этой точки зрения в 60-е годы наиболее рациональным видится крейсер Грозный,ибо тогдашние ПЛАРК были еще очень несовершенны - стреляли из надводного положения,на подготовку залпа уходило много времени и при этом ПЛАРК не имеет никаких зенитных средств в отличие от РКР.В последствие с развитием ПКР(с реализацией подводного старта) ситуация изменилась и ПЛАРК в частности пр.949 стали играть ведущую роль в решении этой задачи.Что фактически и свело роль авианосцев противника в решении стратегических задач к минимуму.

*А какие стратегические задачи решали АВ,


>С Уважением.
Взаимно

Мне лично из НК чисто эстетически нравился пр.61
От KGI
К Вад (19.04.2001 15:34:20)
Дата 19.04.2001 16:58:43

Re: Тогда еще...

День добрый.

>*Как вы себе это представляете-постоянное слежение за стр.АПЛ-и как это соотносится с увеличением дальности БР ,что Москва или Удалой будут отслеживать лодки в устье Миссисипи. То же относится и к советским АПЛ,как прихватить ее В Белом море.

Во-первых я не говорил что задача эта проста,наоборот.Во-вторых не нужно передергивать насчет Миссисипи.Американские ПЛАРБ патрулируют не в Миссисипи,а в Атлантике и Тихом.Относительно районов патрулирования можно определенно сказать,что природа приподнесла нашей стране хороший подарок.И наши ПЛАРБ находятся в гораздо более выгодном положении.Реально американцы,могут осуществлять за ними слежение только с помощью ПЛА,для чего и конструировали SSN-21.А вот мы можем использовать как надводные корабли так и ПЛА,совместно.

>Тем более что именно морская компонента стратегических сил,в первую очередь ПЛАРБ,является главной у нашего вероятного противника.Исходя из этого,на мой взгляд,можно выделить,как наиболее рациональные следующие типы: ПКР "Москва",

>*Корабль для Средиземного моря против Поларисов,их не стало,дальности увеличились-мирно умер.

Ну дык как,был этот корабль полезным и рациональным.Вот Капитанец например считает что очень даже.И потом Вы же понимаете - нет никакой проблемы построить то же самое не только для Средиземного.

>ПЛА пр.671 с потомками

>*При нормальном целеуказании -да,без-никому не нужен

А как Вы представляете себе надежное целеуказание по ПЛАРБ.

> и БПК Удалой.

>*Советский Спрюенс-неплохой корабль ПЛО с ГТД и 2 вертолетами-не больше и не меньше.

И ПЛУРО нехилым,Раструб особенно.Но главное ,что это пожалуй единственный наш корабль приемлемого водоизмещения, на который удалось поставить нормальный ГАК.


>*А какие стратегические задачи решали АВ,

Я ведь написал:
"А в свое время авианосцы рассматривались в США как вполне полноценный носитель ядерных зарядов.И не без оснований." Не основное конечно это было средство ,однако и пренебрегать им нельзя.

>Мне лично из НК чисто эстетически нравился пр.61

А еще потому что ГТД на нем впервые в мире(на серийном корабле).Но Грозный конечно это круче всех - в 60-е то годы:).

С Уважением.
От Вад
К KGI (19.04.2001 16:58:43)
Дата 19.04.2001 17:11:50

Re: Тогда еще...


>День добрый.

>>*Как вы себе это представляете-постоянное слежение за стр.АПЛ-и как это соотносится с увеличением дальности БР ,что Москва или Удалой будут отслеживать лодки в устье Миссисипи. То же относится и к советским АПЛ,как прихватить ее В Белом море.
>
>Во-первых я не говорил что задача эта проста,наоборот.Во-вторых не нужно передергивать насчет Миссисипи.Американские ПЛАРБ патрулируют не в Миссисипи,а в Атлантике и Тихом.Относительно районов патрулирования можно определенно сказать,что природа приподнесла нашей стране хороший подарок.И наши ПЛАРБ находятся в гораздо более выгодном положении.Реально американцы,могут осуществлять за ними слежение только с помощью ПЛА,для чего и конструировали SSN-21.А вот мы можем использовать как надводные корабли так и ПЛА,совместно.

Это ж какой корабельный состав нужен для перекрытия северной части Тихого и Атлантического океана,сколько кораблей снабжения, с учетом отсутствия баз в этих районах.

>>Тем более что именно морская компонента стратегических сил,в первую очередь ПЛАРБ,является главной у нашего вероятного противника.Исходя из этого,на мой взгляд,можно выделить,как наиболее рациональные следующие типы: ПКР "Москва",
>
>>*Корабль для Средиземного моря против Поларисов,их не стало,дальности увеличились-мирно умер.
>
>Ну дык как,был этот корабль полезным и рациональным.Вот Капитанец например считает что очень даже.И потом Вы же понимаете - нет никакой проблемы построить то же самое не только для Средиземного.

Сейчас вернемся на прошлую дискуссию по этому поводу.

>>ПЛА пр.671 с потомками
>
>>*При нормальном целеуказании -да,без-никому не нужен
>
>А как Вы представляете себе надежное целеуказание по ПЛАРБ.

*поэтому он и не нужен

>> и БПК Удалой.
>
>>*Советский Спрюенс-неплохой корабль ПЛО с ГТД и 2 вертолетами-не больше и не меньше.
>
>И ПЛУРО нехилым,Раструб особенно.Но главное ,что это пожалуй единственный наш корабль приемлемого водоизмещения, на который удалось поставить нормальный ГАК.


>>*А какие стратегические задачи решали АВ,
>
>Я ведь написал:
>"А в свое время авианосцы рассматривались в США как вполне полноценный носитель ядерных зарядов.И не без оснований." Не основное конечно это было средство ,однако и пренебрегать им нельзя.

>>Мне лично из НК чисто эстетически нравился пр.61
>
>А еще потому что ГТД на нем впервые в мире(на серийном корабле).Но Грозный конечно это круче всех - в 60-е то годы:).

>С Уважением.
От KGI
К Вад (19.04.2001 17:11:50)
Дата 19.04.2001 17:32:21

Re: Тогда еще...

>Это ж какой корабельный состав нужен для перекрытия северной части Тихого и Атлантического океана,сколько кораблей снабжения, с учетом отсутствия баз в этих районах.

Перекрыть конечно не удасться никогда:).Однако чем Вам Куба не угодила в качестве базы.Для надводных кораблей конечно.И вроде как самолетики противолодчные там базировались.

>>>ПЛА пр.671 с потомками
>>
>>>*При нормальном целеуказании -да,без-никому не нужен
>>
>>А как Вы представляете себе надежное целеуказание по ПЛАРБ.
>
>*поэтому он и не нужен

Но вот американцы например собираются Си Вольф испольовать как-то.Без целеуказания.
Да и наши используют те же 971 для этих целей.

С Уважением.
От George
К Вад (19.04.2001 15:34:20)
Дата 19.04.2001 16:13:32

Немного возражу (+)

>Тем более что именно морская компонента стратегических сил,в первую очередь ПЛАРБ,является главной у нашего вероятного противника.Исходя из этого,на мой взгляд,можно выделить,как наиболее рациональные следующие типы: ПКР "Москва",
>*Корабль для Средиземного моря против Поларисов,их не стало,дальности увеличились-мирно умер.

Ну мы же говорим о конкретном периоде, а не о корабле для все времен и народов. И для Средиземноморской эскадры Москва был очень нужным кораблем, в свое время.

>ПЛА пр.671 с потомками
>*При нормальном целеуказании -да,без-никому не нужен

Ну без целеуказания вообще ничего не надо. Пр.671 - все-таки подводная лодка, там свои отдельные песни, поэтому остановимся на НК.

>*А какие стратегические задачи решали АВ,

Нанесение ударов ЯО по стратегическим объектам на территории противника, например...

>>С Уважением.
>Взаимно

>Мне лично из НК чисто эстетически нравился пр.61
От Вад
К George (19.04.2001 16:13:32)
Дата 19.04.2001 16:28:07

Re: Немного возражу


>>Тем более что именно морская компонента стратегических сил,в первую очередь ПЛАРБ,является главной у нашего вероятного противника.Исходя из этого,на мой взгляд,можно выделить,как наиболее рациональные следующие типы: ПКР "Москва",
>>*Корабль для Средиземного моря против Поларисов,их не стало,дальности увеличились-мирно умер.
>
>Ну мы же говорим о конкретном периоде, а не о корабле для все времен и народов. И для Средиземноморской эскадры Москва был очень нужным кораблем, в свое время.

Да, но делать такую дуру для одного моря, пусть и Средиземного крайне нерационально


>>ПЛА пр.671 с потомками
>>*При нормальном целеуказании -да,без-никому не нужен
>
>Ну без целеуказания вообще ничего не надо. Пр.671 - все-таки подводная лодка, там свои отдельные песни, поэтому остановимся на НК.

не будем так не будем

>>*А какие стратегические задачи решали АВ,
>
>Нанесение ударов ЯО по стратегическим объектам на территории противника, например...

Ну так и любой самолет из Норвегии может нанести удар по стр.целям на Север,но я не думаю,что он решает стр.задачи.
В моем понимании стр.задачи решают СЯС(триада)

>>>С Уважением.
>>Взаимно
>
>>Мне лично из НК чисто эстетически нравился пр.61
От Exeter
К George (18.04.2001 23:16:02)
Дата 19.04.2001 00:11:27

Сейчас опять дикий флейм разовьется :-))

...И некоторые товарищи завтра прибегут :-))
Все зависит от того, уважаемый George, с каких доктринальных позиций рассматривать тот или иной проект? С точки зрения "чистого противолодочного" направления ВМФ СССР 60-х-начала 70-х гг?? С точки зрения "Океанского флота" Горшкова 70-х-80-х гг? С точки зрения совершенного отсутствия каких-либо внятных доктрин 90-х гг?? Для каких задач и т.д.? Тут все по разному считать можно. Абстрактных кораблей не бывает, корабли строятся для конкретных задач и под конкретного противника. В СССР на это накладывалась изрядная доля волюнтаризма, бесплановости и хаотичности в развитии флота - именно из-за постоянных шатаний руководства страны и ВМФ во взглядах на место и назначение флота вообще, и конкретных проектов в частности.
Мое мнение - в судостроении после 1953 г есть крайне несбалансированные, в значительной мере бессмысленные и малоудачные проекты - те же ЭМ пр.956 или РКР пр.1164. Есть хорошие технически, но бессмысленные с практической точки зрения - типа пр.61. Есть откровенно шизоидные - "Киевы" и "Кировы". Удачным является "Чабаненко", но он устарел концептуально уже в момент проектирования, в связи с появлнием в США "Иджисовских" кораблей. Главная проблема, что ВМФ СССР нащупывал путь развития и формулировал свои задачи в значительной мере стихийно (отсюда и такая многотипность, отчасти). Судя по проектным работам 80-х гг, особенно перед распадом СССР, то "естественным", эволюционным путем окончательно пришли к той же схеме, что и ВМС США - ПЛА + "большие" авианосцы + "иджисовские" многоцелевые корабли морской зоны. Оптимальной для современной крупной морской державы. Естественно, с учетом "национальной специфики" - упором на противокорабельные действия, сохранением крупной "противоавианосной" компоненты (особенно в виде ПЛАРК и МРА) и т.п.

А самым выдающимся и значимым отечественным боевым кораблем после 1945 г я считаю первые в мире ракетные катера пр.183Р.

С уважением, Exeter.
От George
К Exeter (19.04.2001 00:11:27)
Дата 19.04.2001 13:11:49

Ответ не принят (+)

>А самым выдающимся и значимым отечественным боевым кораблем после 1945 г я считаю первые в мире ракетные катера пр.183Р.

Ведь просил малые корабли не упоминать. Там много чего можно найти выдающегося. Что же насчет больших?
От FVL1~01
К George (18.04.2001 23:16:02)
Дата 18.04.2001 23:45:53

Re: Тогда еще...

И снова здравствуйте

>Ау, мореманы, есть какие-то идеи на счет лучшего проекта советского ВМФ после ВМВ? Ведь хорошая вещь должна быть красивой, а красота у наших была...

Не знаю, может Эксетер и навалиться но кажется мне что это Неустрашимый (второй, который несостоявшийся Новик) и Кузнецов с Удалым. Хоть какая то осмысленность в этих кораблях есть, особенно когда они вместе действуют. А до них наверное проект 61М, если не брать в расчет арттиллерийские 56 и все на их базе сваяное...
А вообще прав Василий (ABARer) четко осмысленной конепции недоставало гораздо больше чем какого то корабля, был у нас идеальный флот мирного времени, для обозначения присутствия и пгания обывателя (но и это как сейчас посмотришь огромадная от флота польза) а так любой конфликт на море в 1970-80 мы с аериканцами проигрываем вместе, в ядреной зиме, а любой остальной флот мира крыли как бык овцу, так что вот он Флот Мирного Времени.
С уважением ФВЛ
От Василий(ABAPer)
К George (18.04.2001 23:16:02)
Дата 18.04.2001 23:26:02

Я возможно, скажу ахинею...

Мое почтение.

...Но, надеюсь, меня товарищи поправят.

А зачем флоту один сбалансированный проект? Или десять? Или тысяча?
Стране нужны не корабли, а флот. Да и в случае войны действую не корабли и даже не соединения, а флоты.
Значит сначала должна возникнуть концепция флота. Морская стратегия государства. А уже затем для реализации этой концепции должны создаваться корабли.
Так вот, может быть, отсутствия подходящего железа это по причине отссутствия внятной морской стратегии?

Бейте табуретками, но не по голове. Это слабое место.


С уважением,
Василий.
От Игорь Скородумов
К Василий(ABAPer) (18.04.2001 23:26:02)
Дата 19.04.2001 00:16:46

Re: Современный взгляд на морскую стратегию



>А зачем флоту один сбалансированный проект? Или десять? Или тысяча?
>Стране нужны не корабли, а флот. Да и в случае войны действую не корабли и даже не соединения, а флоты.
>Значит сначала должна возникнуть концепция флота. Морская стратегия государства. А уже затем для реализации этой концепции должны создаваться корабли.

Правильно! Почитайте "Морскую мощь государства" Горшкова - и все станет ясно. Хотя действующее определение Морской стратегии государства тоже позволяет многое обьяснить:

==================
Одной из таких систем является единая морская стратегия России, которая рассматривается специалистами и учеными в наши дни в качестве одной из основных составных частей стратегии обеспечения национальной безопасности Российской Федерации. С позиций системологического подхода единая морская стратегия представляет собой теорию и практику широкомасштабных совместных действий субъектов морской политики, ориентированных на достижение поставленной перед ними цели - комплексного решения проблем изучения, освоения и эффективного использования ресурсов и пространств Мирового океана в интересах экономического развития и обеспечения безопасности страны.

==============================
И все рассуждения, что флот - это бронетанковая техника на воде для боев сразу отпадут. Прежде всего флот существует для "эффективного использования ресурсов и пространств Мирового океана в интересах экономического развития и обеспечения безопасности страны." Причем "экономическое развитие" идет первым. Пример - Норвегия стала резать шельф в спорном с нами районе и выдавть лицензии на его использование. Шельф находится в экономической зоне. Да, при этом они там держать n количество боевых кораблей, которые обьясняют нашим рыбакам, что "здесь запретная вода, для Вас она закрыта, здесь таким существам быть запрещено". И наши чудики начинают копаться в международном праве и через МИД что то там урегулировать. А в результате решение о приеме РФ в ВТО будут принято после консультаций России с США, Британием и Норвегией!

С уважением
Игорь
От George
К Василий(ABAPer) (18.04.2001 23:26:02)
Дата 18.04.2001 23:41:26

Эк завернул, это уже сверхглобализация (+)

>А зачем флоту один сбалансированный проект? Или десять? Или тысяча?
>Стране нужны не корабли, а флот. Да и в случае войны действую не корабли и даже не соединения, а флоты.
>Значит сначала должна возникнуть концепция флота. Морская стратегия государства. А уже затем для реализации этой концепции должны создаваться корабли.
>Так вот, может быть, отсутствия подходящего железа это по причине отссутствия внятной морской стратегии?

На одной стратегии далеко не уедешь - ее чем-то в жизнь воплощать надо. Да и была она, испытывала всякие потрясения, правда. Тут и экономика привязывается, как в масштабах страны, так и судостроения в частности. Палка о двух концах и что первично, это как курица с яйцом. Я бы в такие дебри не лез. Вопрос был конкретный - какой проект НК можно считать удачным?
>Бейте табуретками, но не по голове. Это слабое место.


>С уважением,
>Василий.