От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков
Дата 19.03.2005 03:51:06
Рубрики WWI; 1917-1939;

Re: А интересно

>То, что большевики были врагами государства Керенского (а до того Николая II) - с этим, думаю, никто не спорит. Это они заявляли открыто. А вот агентами или шпионами они не были. Это легко увидеть если вы дадите себе труд разобраться в значении слов которые употребляете.

Пожалуй, тут имеет место неверная постановка вопроса, ибо рассматривается некое единое понятие "большевики".
Предлагаю ответить последовательно на следующие вопросы.
1. Были ли среди членов партии большевиков лица, чья деятельность подпадает под определение шпионской, агентурной?
2. Оказывали ли эти лица влияние на общепартийную линию большевиков?
3. Являлось ли это влияние определяющим?

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Гегемон
К Глеб Бараев (19.03.2005 03:51:06)
Дата 19.03.2005 16:55:44

Re: А интересно

Особенно вот это:
>2. Оказывали ли эти лица влияние на общепартийную линию большевиков?
>3. Являлось ли это влияние определяющим?
Они взяли бы деньги у Люцифера, если бы верили в него. И сделали бы все равно по-своему.
Шпион - лицо подконтрольное, выполняющее задания спецслужбы. Разве большевики (как политическая группировка) выполняли чьи-то задания?
От Глеб Бараев
К Гегемон (19.03.2005 16:55:44)
Дата 19.03.2005 18:19:57

Re: А интересно

>Они взяли бы деньги у Люцифера, если бы верили в него.

Чепти дают деньги только в обмен на душу:-)

>И сделали бы все равно по-своему.

А этот тезис нуждается в доказательстве.

>Шпион - лицо подконтрольное, выполняющее задания спецслужбы. Разве большевики (как политическая группировка) выполняли чьи-то задания?

Если Вы хотите рассматривать большевиков именно как политическую группировку, то и критерии рассмотрения должны быть соответствующими, чтобы не было логических противоречий. Для политической группировки уместно говорить не о шпионаже, как выполнению конкретных заданий, а об агентуре влияния.
Как политическая группировка большевики пришли к власти, после чего не смогли осуществить тех социальных преобразований, которые были их программными целями. Те меры, что удалось осуществить, оказались совершенно неэффективными и окончательно добили российскую экономику. В области внешней политики после прихода к власти большевики не сделали ни одного шага, который потом не пришлось исправлять. Заключили мир с Германией и ее союзниками на крайне невыгодных условиях. Действие, явно направленное в пользу Германии, Австро-Венгрии, Турции. При этом ни Германия, ни ее союзники ничем связаны не оказались.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Гегемон
К Глеб Бараев (19.03.2005 18:19:57)
Дата 19.03.2005 20:53:06

Re: А интересно

>>И сделали бы все равно по-своему.
>А этот тезис нуждается в доказательстве.
От Люцифера и вправду не отвертишься

>Если Вы хотите рассматривать большевиков именно как политическую группировку, то и критерии рассмотрения должны быть соответствующими, чтобы не было логических противоречий. Для политической группировки уместно говорить не о шпионаже, как выполнению конкретных заданий, а об агентуре влияния.
А разве они - агентура влияния? Для них немцы - чрезвычайно выгодный (сначала) и крайне неприятный (затем) фактор в совершении революции. Категория Родины для большевиков с дореволюционным стажем малосущественна.
>Как политическая группировка большевики пришли к власти, после чего не смогли осуществить тех социальных преобразований, которые были их программными целями. Те меры, что удалось осуществить, оказались совершенно неэффективными и окончательно добили российскую экономику. В области внешней политики после прихода к власти большевики не сделали ни одного шага, который потом не пришлось исправлять. Заключили мир с Германией и ее союзниками на крайне невыгодных условиях. Действие, явно направленное в пользу Германии, Австро-Венгрии, Турции. При этом ни Германия, ни ее союзники ничем связаны не оказались.
Это вытекает из общего утопизма большевистских идей. Однако Германия была для них внешним фактором, а не тем, кто определяет политику
с уважением
От Глеб Бараев
К Гегемон (19.03.2005 20:53:06)
Дата 19.03.2005 22:30:00

Re: А интересно

>А разве они - агентура влияния?

определению вполне соответствуют

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От kcp
К Глеб Бараев (19.03.2005 18:19:57)
Дата 19.03.2005 19:05:58

Нууу уж....

> Как политическая группировка большевики пришли к власти, после чего не смогли осуществить тех социальных преобразований, которые были их программными целями.

Землю - крестьянам, фабрики - рабочим? Вполне осуществили. Или вы имеете ввиду другие программные цели.

> Те меры, что удалось осуществить, оказались совершенно неэффективными и окончательно добили российскую экономику.

Ну вторую мировую мы выиграли в отличии от первой. Некоторые говорят что именно из-за производства танков, самолётов и стрелкового оружия в больших количествах (читай из-за экономики). Да и НЭП-е многие экономисты отзываются в положительном ключе.

> В области внешней политики после прихода к власти большевики не сделали ни одного шага, который потом не пришлось исправлять.

Слишком сильное заявление

> Заключили мир с Германией и ее союзниками на крайне невыгодных условиях. Действие, явно направленное в пользу Германии, Австро-Венгрии, Турции. При этом ни Германия, ни ее союзники ничем связаны не оказались.

По правде говоря они попытались рыпнуться, да только немцы сразу оказались около Петрограда. При отсутствии армии им просто ничего не светило.

А вот не прийди большевики к власти, немцы в Петрограде точно бы были. По крайней мере мне так кажется. Особенно после того как в феврале, во время тяжелейшей войны (которую ещё и проигрывали к тому же), некто умудрились устроить свержение властей, изменение политического строя и либеральный дебош, в том числе и в войсках. Нам ещё повезло, что удалось сменить полных психов на нечто более здравомыслящее.
От Гегемон
К kcp (19.03.2005 19:05:58)
Дата 19.03.2005 20:54:22

Строго говоря, сменили одних психов на других (-)
От Глеб Бараев
К kcp (19.03.2005 19:05:58)
Дата 19.03.2005 19:17:06

Re: Нууу уж....

>Землю - крестьянам, фабрики - рабочим? Вполне осуществили. Или вы имеете ввиду другие программные цели.

это - не цели, а средства. Целью было создание нового социального строя, что осуществлено не было.

>Ну вторую мировую мы выиграли в отличии от первой. Некоторые говорят что именно из-за производства танков, самолётов и стрелкового оружия в больших количествах (читай из-за экономики).

К остановившимся в 1917-18 гг. заводам сей тезис не имеет никакого отношения, не говоря уже о спорности всего утверждения в целом:-)

> Да и НЭП-е многие экономисты отзываются в положительном ключе.

НЭП как раз был отказом от экономической политики предыдущего периода, после банкротства последней.

>По правде говоря они попытались рыпнуться, да только немцы сразу оказались около Петрограда. При отсутствии армии им просто ничего не светило.

В это можно было бы поверить, но тогда чем объяснить заключение "второго брестского мира" в августе 1918 г. и передачу немцам золота и ценностей на огромную сумму?:-)

>А вот не прийди большевики к власти, немцы в Петрограде точно бы были. По крайней мере мне так кажется.

и зря кажется. У немцев было не лучше, а австрийцы уже предлагали Керенскому сепаратный мир. Нельзя оценивать ситуацию только на основе наличия кримзиса в России. Кризисной была ситуация во всех воюющих странах и вопрос о том. кто первый не выдержит, зависел в основном от политических факторов. В России таким фактором оказались большевики.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От kcp
К Глеб Бараев (19.03.2005 19:17:06)
Дата 19.03.2005 20:36:21

Re: Нууу уж....

>>Землю - крестьянам, фабрики - рабочим? Вполне осуществили. Или вы имеете ввиду другие программные цели.
>
>это - не цели, а средства. Целью было создание нового социального строя, что осуществлено не было.

Ну вот... А социализм?

>>Ну вторую мировую мы выиграли в отличии от первой. Некоторые говорят что именно из-за производства танков, самолётов и стрелкового оружия в больших количествах (читай из-за экономики).
>
>К остановившимся в 1917-18 гг. заводам сей тезис не имеет никакого отношения, не говоря уже о спорности всего утверждения в целом:-)
>> Да и НЭП-е многие экономисты отзываются в положительном ключе.
>
>НЭП как раз был отказом от экономической политики предыдущего периода, после банкротства последней.

И всё таки это была экономическая политика нового строя.

>>По правде говоря они попытались рыпнуться, да только немцы сразу оказались около Петрограда. При отсутствии армии им просто ничего не светило.
>
>В это можно было бы поверить, но тогда чем объяснить заключение "второго брестского мира" в августе 1918 г. и передачу немцам золота и ценностей на огромную сумму?:-)

Именно потому что рыпнулись на первом. Горе побеждённым.

>>А вот не прийди большевики к власти, немцы в Петрограде точно бы были. По крайней мере мне так кажется.
>
>и зря кажется. У немцев было не лучше, а австрийцы уже предлагали Керенскому сепаратный мир.

Предлагать то австрийцы предлагали, а что ответил Керенский, война до победного конца? Политикан хренов. Что ещё можно ожидать от человека, устраивающего революции и смены полит. строя с либеральными плясками в разгар одной из самых чудовищных войн на территории своей страны.

> Нельзя оценивать ситуацию только на основе наличия кримзиса в России. Кризисной была ситуация во всех воюющих странах и вопрос о том. кто первый не выдержит, зависел в основном от политических факторов. В России таким фактором оказались большевики.

Немцы в Петрограде были бы куда более серьёзным политическим фактором чем коммунисты.
От Глеб Бараев
К kcp (19.03.2005 20:36:21)
Дата 19.03.2005 22:28:17

Re: Нууу уж....

>Ну вот... А социализм?

берем Маркса и смотрим, что он понимал под этим словом. Потом смотрим на то, что построили. Потом сравниваем. Выводы очевидны.

>И всё таки это была экономическая политика нового строя.

принятая под давлением обстоятельств после провала прежних планов.

>Именно потому что рыпнулись на первом. Горе побеждённым.

Если видеть себя окончательно потерпевшими поражение - то да.
А если выжидать окончания войны на западе и ее последствий - то нужно тянуть время, для чего были все условия.
Вместо этого золотые эшелоны пошли к немцам.

>Предлагать то австрийцы предлагали, а что ответил Керенский, война до победного конца?


Да ничего он не ответил, времени у него не было для ответов.Свергли его большевики.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От kcp
К Глеб Бараев (19.03.2005 22:28:17)
Дата 20.03.2005 12:30:58

Re: Нууу уж....

>>Ну вот... А социализм?
>берем Маркса и смотрим, что он понимал под этим словом. Потом смотрим на то, что построили. Потом сравниваем. Выводы очевидны.

Ну зачем же так придираться. Построили социализм и хватит с них

>>И всё таки это была экономическая политика нового строя.
>принятая под давлением обстоятельств после провала прежних планов.

Т.е. всё таки политика новой власти. Вы со мной согласились, я так вас понимаю?

>>Именно потому что рыпнулись на первом. Горе побеждённым.
>Если видеть себя окончательно потерпевшими поражение - то да.
>А если выжидать окончания войны на западе и ее последствий - то нужно тянуть время, для чего были все условия.
>Вместо этого золотые эшелоны пошли к немцам.

Так ведь выжидали. Дождались марша немцев на Петроград. Троцкий, чудила, устроил там перед немцами танцы на столе, "подписываем не подписываем".

>>Предлагать то австрийцы предлагали, а что ответил Керенский, война до победного конца?
>Да ничего он не ответил, времени у него не было для ответов.Свергли его большевики.

Было у него время, и говорил он вполне конкретно. Его политика в этом вопросе излагалась однозначно. Чем, кстати, большевики и воспользовались.
От Глеб Бараев
К kcp (20.03.2005 12:30:58)
Дата 20.03.2005 18:26:00

Re: Нууу уж....

>>>Ну вот... А социализм?
>>берем Маркса и смотрим, что он понимал под этим словом. Потом смотрим на то, что построили. Потом сравниваем. Выводы очевидны.
>
>Ну зачем же так придираться. Построили социализм и хватит с них

когда вам предлагают самопальный коньяк с лейблом "Наполеон", Вы настроены столь же благодушно?

>>>И всё таки это была экономическая политика нового строя.
>>принятая под давлением обстоятельств после провала прежних планов.
>
>Т.е. всё таки политика новой власти. Вы со мной согласились, я так вас понимаю?

Я с вами соглашусь, если Вы согласны с тем, что нельзя говорить об этой политике без определения "принятая под давлением обстоятельств после провала прежних планов".

>>>Именно потому что рыпнулись на первом. Горе побеждённым.
>>Если видеть себя окончательно потерпевшими поражение - то да.
>>А если выжидать окончания войны на западе и ее последствий - то нужно тянуть время, для чего были все условия.
>>Вместо этого золотые эшелоны пошли к немцам.
>
>Так ведь выжидали. Дождались марша немцев на Петроград.

нет. Выжидание в феврале и в августе - это два разных выжидания.

>>>Предлагать то австрийцы предлагали, а что ответил Керенский, война до победного конца?
>>Да ничего он не ответил, времени у него не было для ответов.Свергли его большевики.
>
>Было у него время

Думаю, что это Ваше мнение не основано на фактах.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Гегемон
К Глеб Бараев (19.03.2005 22:28:17)
Дата 19.03.2005 23:39:03

Re: Нууу уж....

>>Именно потому что рыпнулись на первом. Горе побеждённым.
>Если видеть себя окончательно потерпевшими поражение - то да.
>А если выжидать окончания войны на западе и ее последствий - то нужно тянуть время, для чего были все условия.
>Вместо этого золотые эшелоны пошли к немцам.
Альтернатива - оккупация столиц и свержение советского правительства с заменой на пронемецкое либерально-буржуазное. Художеств Красной гвардии как раз хватило бы на общее отторжение большевизма
>>Предлагать то австрийцы предлагали, а что ответил Керенский, война до победного конца?
>

>Да ничего он не ответил, времени у него не было для ответов.Свергли его большевики.

>Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Глеб Бараев
К Гегемон (19.03.2005 23:39:03)
Дата 20.03.2005 00:10:32

Re: Нууу уж....

>>Вместо этого золотые эшелоны пошли к немцам.
>Альтернатива - оккупация столиц и свержение советского правительства с заменой на пронемецкое либерально-буржуазное.

В августе 1918 года такой альтернативы не было.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Гегемон
К Глеб Бараев (20.03.2005 00:10:32)
Дата 20.03.2005 00:35:20

Re: Нууу уж....

>>Альтернатива - оккупация столиц и свержение советского правительства с заменой на пронемецкое либерально-буржуазное.
>В августе 1918 года такой альтернативы не было.
Решать пришлось в январе-марте 1918 г.
С уважением
От Глеб Бараев
К Гегемон (20.03.2005 00:35:20)
Дата 20.03.2005 03:46:54

Re: Нууу уж....

>>В августе 1918 года такой альтернативы не было.
>Решать пришлось в январе-марте 1918 г.

в январе-марте про золото ничего не решали.
В августе, для правительства, вынужденного полгода назад подписать Брестский мир, нормально тянуть время.
А для правительства, обязанного возвратить должок, передача золота вполне номальна.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Гегемон
К Глеб Бараев (20.03.2005 03:46:54)
Дата 20.03.2005 11:27:02

Re: Нууу уж....


>в январе-марте про золото ничего не решали.
>В августе, для правительства, вынужденного полгода назад подписать Брестский мир, нормально тянуть время.
>А для правительства, обязанного возвратить должок, передача золота вполне номальна.
Вы полагаете, что большевики во что-то ставили соглашение с немцам?
От Глеб Бараев
К Гегемон (20.03.2005 11:27:02)
Дата 20.03.2005 18:20:37

Re: Нууу уж....


>>в январе-марте про золото ничего не решали.
>>В августе, для правительства, вынужденного полгода назад подписать Брестский мир, нормально тянуть время.
>>А для правительства, обязанного возвратить должок, передача золота вполне номальна.
>Вы полагаете, что большевики во что-то ставили соглашение с немцам?

Если б не ставили,то зачем золото отдавать?

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (19.03.2005 03:51:06)
Дата 19.03.2005 04:43:02

Re: А интересно

>Пожалуй, тут имеет место неверная постановка вопроса, ибо рассматривается некое единое понятие "большевики".

Почему же "неверное"? Большевики были политической партией, подчиненной определенной дисциплине. Их вполне правомерно рассматривать как единое понятие. Причем именно это и происходит с корня ветки.

>Предлагаю ответить последовательно на следующие вопросы.
>1. Были ли среди членов партии большевиков лица, чья деятельность подпадает под определение шпионской, агентурной?
>2. Оказывали ли эти лица влияние на общепартийную линию большевиков?
>3. Являлось ли это влияние определяющим?

Такой подход тоже возможен. Замечу, впрочем, что лично мне члены партии большевиков, чья деятельность подпадает под определение шпионской или агентурной неизвестны. Однако, вполне допускаю их наличие в такой немаленькой партии.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (19.03.2005 04:43:02)
Дата 19.03.2005 05:01:44

Re: А интересно

>Почему же "неверное"? Большевики были политической партией, подчиненной определенной дисциплине. Их вполне правомерно рассматривать как единое понятие. Причем именно это и происходит с корня ветки.

это как раз и является неверной постановкой вопроса. Во-первых, становление большевиков как централизованной партии происходило одновременно с рассмативаемыми событиями. Во-вторых, даже в самой централизованной партии могут предприниматься шаги "на страх и риск" их совершающих, если последнии стремятся сначала эти шаги совершить, а уж затем добиваться их утверждения уполномоченными партийными органами. В-третьих, такие шаги могут совершаться формально вне связи с партийной организацией, но способствовать выполнению ее задач, и в этом случае партия несет определенную ответственность за эти шаги.


>Замечу, впрочем, что лично мне члены партии большевиков, чья деятельность подпадает под определение шпионской или агентурной неизвестны. Однако, вполне допускаю их наличие в такой немаленькой партии.

Поскольку неизвестно, какие члены партии большевиков Вам известны, а какие - нет, этот подход не может, к сожалению, получить развития.

С уважением, Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От kcp
К Глеб Бараев (19.03.2005 05:01:44)
Дата 19.03.2005 13:40:12

А мне ваш подход нравится

Действительно, такая постановка вопроса снимает некоторые противоречия, которые, как мне кажется, здесь имеют место быть. По крайней мере я знаю что посадить за шпионаж конкретного человека можно, а вот политическую организацию нет.


Сразу оговорюсь, мне кажется, что страну разрушила ПМВ и февральская революция. Т.е. одновременное удаление легитимной власти с потерей территорий, на которых немцы тут-же организовали свои правительства с последующим предоставлением им военной помощи. Причём Франции и англичанам это было на руку. Это привело к тому, что власть просто обязана была перейти к более трезвым политикам, собравшим под своё влияние всю возможную на тот момент оппозицию временному правительству. То что это оказался Ленин, граничит скорее со случайностью, ну и характеризует его самого с соратниками как наиболее агрессивную и проворную политическую группировку в постцарской России.
От Гегемон
К kcp (19.03.2005 13:40:12)
Дата 19.03.2005 16:57:42

Согласен (-)

.
От Renata
К kcp (19.03.2005 13:40:12)
Дата 19.03.2005 14:37:52

Re: А мне...

Т.е. одновременное удаление легитимной власти с потерей территорий, на которых немцы тут-же организовали свои правительства с последующим предоставлением им военной помощи.

Пардон, а как отнеститьс к этому факту, если знать, что украинские, финские и грузинские организации националистов финансировались немцами задолго до ПМВ именно с целью развала России и создания на её территории квази-независимых государств?

От kcp
К Renata (19.03.2005 14:37:52)
Дата 19.03.2005 14:47:15

Re: А мне...

> Т.е. одновременное удаление легитимной власти с потерей территорий, на которых немцы тут-же организовали свои правительства с последующим предоставлением им военной помощи.

>Пардон, а как отнеститьс к этому факту, если знать, что украинские, финские и грузинские организации националистов финансировались немцами задолго до ПМВ именно с целью развала России и создания на её территории квази-независимых государств?

Нормально отнесусь. Нечто подобным занимались все. Мы, например, много крови туркам с персами попортили.