От Тов.Рю
К Renata
Дата 19.03.2005 01:51:31
Рубрики WWI; 1917-1939;

Не надо было...

>Если брать, к примеру, Центральную Европу, то выполасканные после 1989 г. мозги несчастных чехов не помнят напрочь, что настроения в начале века в чешском мейнстриме было русофильскими...

... вероломством заниматься - по крайней мере, в послевоенный период. Вот и было бы, глядишь, все не так.
От Гегемон
К Тов.Рю (19.03.2005 01:51:31)
Дата 19.03.2005 01:58:50

Re: Не надо

Русофильство было по отношению к Российской империи.
А политика СССР никак не вызывала добрых чувств и признательности ни у кого из тех, кто попадал в наши объятия. Даже если Российская империя успела заслужить доброе отношения. Растранжирили мы кредит доверия
От Андю
К Гегемон (19.03.2005 01:58:50)
Дата 20.03.2005 02:48:40

Тезис силён, но ничем не подкреплён, кроме эмоций, ИМХО. (+)

Приветствую !

>Русофильство было по отношению к Российской империи.

К русофильству в советские годы примешалось ещё и "коммунофильство", как к русофобии -- антисоветизм/антикоммунизм. Т.е., поляризация оценок усилилась.

>А политика СССР никак не вызывала добрых чувств и признательности ни у кого из тех, кто попадал в наши объятия.

У вас есть достоверные сведения "до исторического материализма" и после, которые можно сравнить ? ИМХО, ваша оценка либо идеологизирована, либо эмоциональна.

Добавлю, что влияние РИ даже в расцвете своего могущества (военное, идеологическое, экономическое) не идёт ни в какое сравнение с влиянием (и давлением !) послевоенного СССР, бывшего одним из двух полюсов мирового порядка.

Ну, а тех кто "тоскует" по СССР, я нередко встречаю среди французов -- от шахтёров до банковских служащих.

>Даже если Российская империя успела заслужить доброе отношения. Растранжирили мы кредит доверия

Хм. ИМХО, такой авторитет и "кредит доверия", какой был у СССР в мире после 1945 года, просто не имеет аналогов в русской истории. И растранжирили его (как и тот, о чём вы писали, да и многое, многое другое) очень во-многом, если не в основном, в 80-90-е гг. прошлого века, ИМХО.

Андрей.

ЗЫ. Мне одно претит -- как и в советское время, постоянное противопоставление РИ и СССР. Только сейчас знак поменялся, и штамп "тюрьма народов" (с) поменял "прописку" и торжествующих адептов. Правда, в советские времени таки пришли к мысли о порочности такого подхода, а сейчас...

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Геннадий
К Андю (20.03.2005 02:48:40)
Дата 20.03.2005 18:37:33

Re: Тезис силён,...

>Добавлю, что влияние РИ даже в расцвете своего могущества (военное, идеологическое, экономическое) не идёт ни в какое сравнение с влиянием (и давлением !) послевоенного СССР, бывшего одним из двух полюсов мирового порядка.
Сравнение- очень неравное - может быть с периодом войн с Наполеоном и победы над ним. Тогда завоеванный авторитет и влияние растранжирили довольно дурацким образом в интересах не России, а абстрактных понятий. Я полагаю, что сохранись РИ, во второй половине 20 века она могла (и потенциально должна была придти) к тому же примерно результату, что и СССР. Но обстоятельства должны были складываться для России исключительно благоприятно. Так что это только мое мнение, а в целом я с Вами согласен.


>Ну, а тех кто "тоскует" по СССР, я нередко встречаю среди французов -- от шахтёров до банковских служащих.
А вот это очень интересно! Они-то ПОЧЕМУ?

>Хм. ИМХО, такой авторитет и "кредит доверия", какой был у СССР в мире после 1945 года, просто не имеет аналогов в русской истории. И растранжирили его (как и тот, о чём вы писали, да и многое, многое другое) очень во-многом, если не в основном, в 80-90-е гг. прошлого века, ИМХО.
Было дело….


Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Андю
К Геннадий (20.03.2005 18:37:33)
Дата 20.03.2005 21:06:16

Re: Тезис силён,...

Приветствую !

>>Ну, а тех кто "тоскует" по СССР, я нередко встречаю среди французов -- от шахтёров до банковских служащих.

>А вот это очень интересно! Они-то ПОЧЕМУ?

Вот так вот. :-) Социальная "составляющая" жизни в СССР, уровень образования, да и вообще другой тип жизни в отличии от "налогоплатильщик+потребитель=общечеловек" им по душе. Был.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Гегемон
К Андю (20.03.2005 02:48:40)
Дата 20.03.2005 10:41:29

Re: Тезис силён,...

День добрый.

>У вас есть достоверные сведения "до исторического материализма" и после, которые можно сравнить ? ИМХО, ваша оценка либо идеологизирована, либо эмоциональна.
Любая оценка идеологизирована.
Тенденции были одни и те хе как в РИ, так и в СССР. Сначала - заявка на военно-политическое покровительство, затем образование "русской" партии и постепенная утрата ей влияния в стране. Военное вмешательство (если удавалось) не помогало. Примеры: Греция, Болгария. Советская история и так на слуху.
>Добавлю, что влияние РИ даже в расцвете своего могущества (военное, идеологическое, экономическое) не идёт ни в какое сравнение с влиянием (и давлением !) послевоенного СССР, бывшего одним из двух полюсов мирового порядка.
Мир был теснее.
>Ну, а тех кто "тоскует" по СССР, я нередко встречаю среди французов -- от шахтёров до банковских служащих.
Я тоже "тоскую" по СССР. Но его больше нет, и мы сами в этом виноваты.

>Хм. ИМХО, такой авторитет и "кредит доверия", какой был у СССР в мире после 1945 года, просто не имеет аналогов в русской истории. И растранжирили его (как и тот, о чём вы писали, да и многое, многое другое) очень во-многом, если не в основном, в 80-90-е гг. прошлого века, ИМХО.
Такой авторитет был у России в 1-й пол. 19 в. после наполеоновских войн.
>ЗЫ. Мне одно претит -- как и в советское время, постоянное противопоставление РИ и СССР. Только сейчас знак поменялся, и штамп "тюрьма народов" (с) поменял "прописку" и торжествующих адептов. Правда, в советские времени таки пришли к мысли о порочности такого подхода, а сейчас...
Я не антисоветчик и не апологет "петровской" империи.
С уважением
От Андю
К Гегемон (20.03.2005 10:41:29)
Дата 20.03.2005 13:12:04

Re: Тезис силён,...

Приветствую !

>Любая оценка идеологизирована.

Возможно. :-)

>Тенденции были одни и те хе как в РИ, так и в СССР. Сначала - заявка на военно-политическое покровительство, затем образование "русской" партии и постепенная утрата ей влияния в стране. Военное вмешательство (если удавалось) не помогало. Примеры: Греция, Болгария. Советская история и так на слуху.

Я, честно говоря, надеялся, что вы подкрепите свой тезис о бОльшей притягательности "извне" РИ по сравнению с СССР. Это было бы интересно и познавательно.

>Мир был теснее.

Возможно, хотя я не совсем понимаю значение этого слова. Что это меняет в возникшей расстановке сил ?

>Я тоже "тоскую" по СССР. Но его больше нет, и мы сами в этом виноваты.

Я привел это только как один из примеров тех, кому "извне" СССР был привлекателен по тем или иным причинам.

>Такой авторитет был у России в 1-й пол. 19 в. после наполеоновских войн.

Согласен, я ждал этого довода. :-) ИМХО, только тогда положение России не было столь уникальным и "одиноким", она была "одной среди равных". Положение же в Европе после 45 года ХХ века характеризуется фактическим доминированием СССР, которому "противовешивала" только внеевропейская сила. Единственная ! на планете. Да и военно-техническое положение (и его динамика) СССР было не в пример лучше РИ после крушения наполеоновской Франции.

>Я не антисоветчик и не апологет "петровской" империи.

И не думал вас в этом подозревать. :-) Т.б., что ваша т.з. на Февраль, большевиков и "белое движение" мне во многом близка.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Гегемон
К Андю (20.03.2005 13:12:04)
Дата 20.03.2005 14:20:56

Re: Тезис силён,...

>Я, честно говоря, надеялся, что вы подкрепите свой тезис о бОльшей притягательности "извне" РИ по сравнению с СССР. Это было бы интересно и познавательно.
Российская империя была притягательна в 2 отношениях.
Во-первых, для христиан - подданных Османской империи (и не только православных). Здесь царь был вне конкуренции: глава всех православных, наследник василевсов. Однако с достижением национально-освободительных целей и формированием т.н. "буржуазных наций" влияние России падало, поскольку верх брали романтики революционного движения и либеральная буржуазия, которая смотрела на Англию и Францию, позже - на Германию. Россия не могла им предложить ничего.
Во-вторых, в 19 в. произошли национально-культурные революции. Те же чехи возникли буквально из праха, язык восстанавливали по Библии 16 века. До доктрины триализма было еще далеко, в империи Габсбургов славян давили (как национально-культурную группу, не как славян по крови), а тут волна европейского языкознания, память о гусизме, романтические воззрения на историю, великая славянская держава на востоке. То есть винегрет. Вот в послевоенный период мы сильно испортили мнение чехов о себе. (Не всех, конечно. Я читал воспоминания генерала, кот. 1968 г. вел дивизию на Чески Будейовицы, слышал рассказы его дочери. Там все сложно)
А вот в Югославии мы так и не сумели по большому счету ни с кем испортить отноения, так как не успели там покомандовать, как в Болгарии, и никому особо на ногу не наступили.

>Возможно, хотя я не совсем понимаю значение этого слова. Что это меняет в возникшей расстановке сил ?
Россия была сильнейшей державой Европы, и Николай Павлович мог пригрозить парижским ораторам миллионом слушателей в солдатских шинелях. Россия была сильнее всех в Европе.
СССР никогда не мог претендовать на такое могущество, хотя его техническое развитие было куда устойчивее. Но социальная катастрофа тоже наступила. И я склонен относить начало катастрофы РИ не к 1905-1917 гг. (там уже финал), а к 1861 г., когда заложили мину под социально-экономический строй.

С уважением
От Андю
К Гегемон (20.03.2005 14:20:56)
Дата 20.03.2005 21:16:18

Спасибо за информацию. (+)

Приветствую !

>Российская империя была притягательна в 2 отношениях.
>Во-первых, для христиан - подданных Османской империи (и не только православных).

СССР предлагал (или навязывал) вообще иное жизнеустройство. В чём то неудачное, в чём то вполне конкуретноспособное с западным "обрж". Вплоть до своего саморазрушения.

>Во-вторых, в 19 в. произошли национально-культурные революции.

Нууу, а чего напроисходило в мире с Октября 1917... :-)

>А вот в Югославии мы так и не сумели по большому счету ни с кем испортить отноения, так как не успели там покомандовать, как в Болгарии, и никому особо на ногу не наступили.

Это, ИМХО, удел всех "командующих", что РИ в Венгрии и Польше, что СССР в той же Венгрии или ЧССР.

>Россия была сильнейшей державой Европы, и Николай Павлович мог пригрозить парижским ораторам миллионом слушателей в солдатских шинелях. Россия была сильнее всех в Европе.

Крымская война показала, что это не так, к большому моему сожалению. В многом это была поза, да и грозить в ДОинформационную эпоху было совсем не так весомо, как сейчас.

>СССР никогда не мог претендовать на такое могущество, хотя его техническое развитие было куда устойчивее.

Мог. Например, в момент "прихватизации" Суэца паном Насёром СССР легко "выкрутил руки" и Франции и Британии. И безо всяких "зрителей в серых шинелях".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Глеб Бараев
К Андю (20.03.2005 02:48:40)
Дата 20.03.2005 03:44:36

Аналогично

>К русофильству в советские годы примешалось ещё и "коммунофильство", как к русофобии -- антисоветизм/антикоммунизм. Т.е., поляризация оценок усилилась.

это неправда. Русофобии в докоммунистический перод у чехов не было. И антисоветизм современных чехов вырос из русофобии их предков.

>ЗЫ. Мне одно претит -- как и в советское время, постоянное противопоставление РИ и СССР.

такое противопоставление столь же нормально, как противопоставление Германии при кайзере Германии при Гитлере.

Глеб Бараев http://histosev.fastbb.ru/?-0
От kcp
К Гегемон (19.03.2005 01:58:50)
Дата 19.03.2005 15:03:35

Re: Не надо

>А политика СССР никак не вызывала добрых чувств и признательности ни у кого из тех, кто попадал в наши объятия. Даже если Российская империя успела заслужить доброе отношения. Растранжирили мы кредит доверия

То то Россию называли европейским жандармом (при Александре I). Не было никогда никакого доверия и признательности, а значит его и не транжирили.
От Гегемон
К kcp (19.03.2005 15:03:35)
Дата 19.03.2005 16:51:27

Re: Не надо

>То то Россию называли европейским жандармом (при Александре I). Не было никогда никакого доверия и признательности, а значит его и не транжирили.
"Европейским жандармом" ее называли враги при Николае Павловиче. У России был высокий престиж среди православных народов Балкан, у христиан Османской империи, у части западных славян. Хорошая была репутация у Российской империи. А не любили ее польско-итальянские европейские революционеры-демократы в лондонских пабах и парижских кафе. Что и понятно
От kcp
К Гегемон (19.03.2005 16:51:27)
Дата 19.03.2005 17:58:27

Re: Не надо

>>То то Россию называли европейским жандармом (при Александре I). Не было никогда никакого доверия и признательности, а значит его и не транжирили.
>"Европейским жандармом" ее называли враги при Николае Павловиче. У России был высокий престиж среди православных народов Балкан, у христиан Османской империи, у части западных славян. Хорошая была репутация у Российской империи. А не любили ее польско-итальянские европейские революционеры-демократы в лондонских пабах и парижских кафе. Что и понятно

Сомнения меня на этот счёт гложат. Когда им от нас может быть польза, тогда у нас и репутация. Когда нет, тогда и в составе войск австровенгрии можно повоевать.
От Гегемон
К kcp (19.03.2005 17:58:27)
Дата 19.03.2005 18:01:53

Да

>Сомнения меня на этот счёт гложат. Когда им от нас может быть польза, тогда у нас и репутация. Когда нет, тогда и в составе войск австровенгрии можно повоевать.
Россия была для них противовесом против Автрии / Турции.
Хотя для балканских христиан - единоверцем и надежным защитником
От kcp
К Гегемон (19.03.2005 18:01:53)
Дата 19.03.2005 18:28:12

Никогда не поверю, что балканские христиане не воевали против России в составе

чьих нибудь войск. Воевали, я думаю, и не раз. В этом для меня нет ничего странного.
От Гегемон
К kcp (19.03.2005 18:28:12)
Дата 19.03.2005 20:48:14

Re: Никогда не...

>чьих нибудь войск. Воевали, я думаю, и не раз. В этом для меня нет ничего странного.
Конечно, воевали. Вот, скажем, болгары в Первую мировую. И до того случалось
От kcp
К Гегемон (19.03.2005 20:48:14)
Дата 20.03.2005 12:34:16

Ну а я о чём. Наша политика по отношению к ним

всегда была вполне оправдано цинична. Я думаю что раумно было бы пролдолжать в том же духе. Тем более наши интересы чаще всего совпадают.
От Renata
К kcp (19.03.2005 15:03:35)
Дата 19.03.2005 15:11:07

Re: Не надо

Не было никогда никакого доверия и признательности, а значит его и не транжирили.

Это Вы на основании чего такие выводы делаете? Вот перевожу я нынче книжку одного чеха, который в буквальном смысле слова разорился, помогая русским военнопленным, которые находились в концлагере во время ПМВ. И, знаете, на каждой странице встречаю всё новые и новые фамилии жителей городка, где находился концлагерь, которые рискуя не только деньгами, но и своей свободой, передавали продукты, деньги, сигареты русским, помогали организовывать побеги и т.д. Посему Ваш тезис звучит как минимум недостоверным.
От Владислав
К Renata (19.03.2005 15:11:07)
Дата 20.03.2005 03:38:45

Чехи - отдельная тема

> Не было никогда никакого доверия и признательности, а значит его и не транжирили.

>Это Вы на основании чего такие выводы делаете? Вот перевожу я нынче книжку одного чеха, который в буквальном смысле слова разорился, помогая русским военнопленным, которые находились в концлагере во время ПМВ. И, знаете, на каждой странице встречаю всё новые и новые фамилии жителей городка, где находился концлагерь, которые рискуя не только деньгами, но и своей свободой, передавали продукты, деньги, сигареты русским, помогали организовывать побеги и т.д.

Русофильство у чехов (именно у чехов, а не у чехо-словаков) действительно было в конце XIX -- начале XX века едва ли не национальной чертой. Ни у каких других западных соседе (и отчасти подданных) россии такого явления не наблюдалось. Не будете же вы говорить о русофильстве финнов, поляков или там венгров?

Балканы -- отдельный и крайне запутанный вопрос. С румынами у нас никогда особой любви не было, с "братушками"-болгарами политические отношения на самом деле несколько раз менялись очень резко -- как до, так и после революции. Но русофобии сейчас там вроде бы не замечается. У венгров, извините, причины не любить русских были с 1848 года... впрочем, у всех окрестных народов с того же времени были причины не любить венгров. На всей территории б. Югославии к нам до сих пор относятся достаточно хорошо -- что на мой взгляд, даже слегка удивительно.

Так что русофобия, вызванная "советской оккупацией" -- это, извините, миф. Отчасти видимость этой русофобии создает прорвавшаяся ненависть тех, кто нас ВСЕГДА ненавидел, просто раньше, пока мы были сильны, помалкивал или даже лебезил. Но мы все-таки не американцы -- уж лучше открытая ненависть, чем холуйство со спрятанным за спиной ножом.


С уважением

Владислав
От kcp
К Renata (19.03.2005 15:11:07)
Дата 19.03.2005 15:40:50

Re: Не надо

> Не было никогда никакого доверия и признательности, а значит его и не транжирили.

>Это Вы на основании чего такие выводы делаете? Вот перевожу я нынче книжку одного чеха, который в буквальном смысле слова разорился, помогая русским военнопленным, которые находились в концлагере во время ПМВ. И, знаете, на каждой странице встречаю всё новые и новые фамилии жителей городка, где находился концлагерь, которые рискуя не только деньгами, но и своей свободой, передавали продукты, деньги, сигареты русским, помогали организовывать побеги и т.д. Посему Ваш тезис звучит как минимум недостоверным.

Ничего не могу поделать. Данных о том, сколько французских или английских военнопленных находилось в тех же самых лагерях, а так же скольких из них выкупили чехи и скольким из них же передавали хлеб и молоко у меня нет. Но вполне вероятно что в относительных величинах помощь была примерно такая же.

Если выразить мою мысль ещё более конкретно, то кредит доверия России открывается тогда, когда приходят те же немцы или турки и начинают гнобить местное население. Такой кредит вряд ли можно растерять.
От Renata
К kcp (19.03.2005 15:40:50)
Дата 19.03.2005 22:39:38

Re: Не надо

Данных о том, сколько французских или английских военнопленных находилось в тех же самых лагерях, а так же скольких из них выкупили чехи и скольким из них же передавали хлеб и молоко у меня нет. Но вполне вероятно что в относительных величинах помощь была примерно такая же.

Ничего подобного. Если говорить о всё том же конкретном концлагере (а он был в Чехии самым крупным лагерем военнопленных, то отношние к пленным из жругих государств было гораздо холоднее. В воспоминаниях (причём, не только одного человека, идёт речь именно о русофильстве).

>Если выразить мою мысль ещё более конкретно, то кредит доверия России открывается тогда, когда приходят те же немцы или турки и начинают гнобить местное население. Такой кредит вряд ли можно растерять.

Не всегда. В западной Чехии с ужасом до сих пор вспоминают, как входили немцы в 1968 г., но почему-то они не стали от этого лучше относиться к русским. Хотя, как утверждают местные историки, в общем количестве смертей от рук военных из стран Варшавского договора жертв от немцев больше всего.
От kcp
К Renata (19.03.2005 22:39:38)
Дата 20.03.2005 12:39:21

Re: Не надо

>> Данных о том, сколько французских или английских военнопленных находилось в тех же самых лагерях, а так же скольких из них выкупили чехи и скольким из них же передавали хлеб и молоко у меня нет. Но вполне вероятно что в относительных величинах помощь была примерно такая же.

>Ничего подобного. Если говорить о всё том же конкретном концлагере (а он был в Чехии самым крупным лагерем военнопленных, то отношние к пленным из жругих государств было гораздо холоднее. В воспоминаниях (причём, не только одного человека, идёт речь именно о русофильстве).

наше с вами мнение основывается на достаточно выборочной части литературы. В этом отношении довольно интересно бы было раздобыть статистику по процентному содержанию "выкупленный/невыкупленный пленный" по национальностям.

>>Если выразить мою мысль ещё более конкретно, то кредит доверия России открывается тогда, когда приходят те же немцы или турки и начинают гнобить местное население. Такой кредит вряд ли можно растерять.
>Не всегда. В западной Чехии с ужасом до сих пор вспоминают, как входили немцы в 1968 г., но почему-то они не стали от этого лучше относиться к русским. Хотя, как утверждают местные историки, в общем количестве смертей от рук военных из стран Варшавского договора жертв от немцев больше всего.

Причины очевидны, я даже не знаю что тут обсуждать.
От Reader
К Гегемон (19.03.2005 01:58:50)
Дата 19.03.2005 13:08:51

Поддерживаю(-)