От Cat
К Кэп-БИУС
Дата 15.03.2005 18:25:14
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Слабовато

Из-за огромного объема трудно прокомментировать все. Поэтому прокомментирую те тезисы что запомнил:
1. Из оборонительной направленности ПП никак не вытекает оборонительная направленность первой операции
2. Майские соображения состоят из двух независимых частей: основная часть- развитие идей предыдущих планов и преамбула, в которой предлагается нанести превентивный удар. Эти части относительно независимы, поэтому могли утверждаться (или не утверждаться) по отдельности. Доказательств, что Соображения были утверждены, действительно нет. Однако, скорее всего, они были приняты Сталиным во внимание. Отмашку на превентивный удар до 22 июня Сталин так и не дал- это можно считать установленным фактом. Однако это никак не противоречит идее, что такая отмашка не могла быть дана после 1 июля или по факту начала сухопутной операции против Великобритании.
3. Под "переходом от обороны к наступлению" Мельтюхов (точнее, автор цитаты) явно имел в виду оборонительную операцию, которая позволила бы измотать противника и создать предпосылки для перехода в контрнаступление. Многоэтажный сарказм тут непонятен. Сравнение с Курском не катит, точнее катит наоборот- сравните подготовку рубежей под Курском и Линию Молотова.
4. Про то, что мобпла планировалось закончить в середине лета-это оценки начала года, если очень надо, могли быть поставлены более жесткие сроки. Да и не обязательно разрабатывать его до последней бумажки. Пример реальной мобилизации (в куда более трудных условиях) это показывает
5. То, что планировался упреждающий удар, следует из выбора рубежа развертывания и отсутствия планирования стратегической оборонительной операции.
От Кэп-БИУС
К Cat (15.03.2005 18:25:14)
Дата 16.03.2005 18:56:09

Re: Слабовато

>Из-за огромного объема трудно прокомментировать все. Поэтому прокомментирую те тезисы что запомнил:
>1. Из оборонительной направленности ПП никак не вытекает оборонительная направленность первой операции
---Естественно, не вытекает. решительные цели достигаются только наступлением.
>2. Майские соображения состоят из двух независимых частей: основная часть- развитие идей предыдущих планов и преамбула, в которой предлагается нанести превентивный удар. Эти части относительно независимы, поэтому могли утверждаться (или не утверждаться) по отдельности. Доказательств, что Соображения были утверждены, действительно нет. Однако, скорее всего, они были приняты Сталиным во внимание. Отмашку на превентивный удар до 22 июня Сталин так и не дал- это можно считать установленным фактом. Однако это никак не противоречит идее, что такая отмашка не могла быть дана после 1 июля или по факту начала сухопутной операции против Великобритании.
--- Ваше "может" меня умиляет. Подтверждения - на стол. А то курочка ряба снесет вам яичко - напрочь:-)))
>3. Под "переходом от обороны к наступлению" Мельтюхов (точнее, автор цитаты) явно имел в виду оборонительную операцию, которая позволила бы измотать противника и создать предпосылки для перехода в контрнаступление. Многоэтажный сарказм тут непонятен. Сравнение с Курском не катит, точнее катит наоборот- сравните подготовку рубежей под Курском и Линию Молотова.
--- Вы не уловили смысл. Я не глубину мерял и фронт. А показал,что имеются примеры, когда инициатива добровольно отдается неприятелю. Читайте внимательнее.
>4. Про то, что мобпла планировалось закончить в середине лета-это оценки начала года, если очень надо, могли быть поставлены более жесткие сроки. Да и не обязательно разрабатывать его до последней бумажки. Пример реальной мобилизации (в куда более трудных условиях) это показывает
---Да уж. И что он показывает? Я вам привел пример, а вы мне в ответ общие рассуждения. Если бы приказали. Покажите приказ. А не то позову курочку-рябу, которая, ну вы уже знаете:-)))
>5. То, что планировался упреждающий удар, следует из выбора рубежа развертывания и отсутствия планирования стратегической оборонительной операции.
---Планы упреждающего удара, утвержденные - на стол. С теми самыми рубежами. И что такое упреждающий удар? После начала войны? Или вы сами путаетесь в определениях? Поясните, как после операции по прикрытию (с заведомо "заложенным" в нее расходом БК, будет нанесен упреждающий удар?
КЭП
От Cat
К Кэп-БИУС (16.03.2005 18:56:09)
Дата 17.03.2005 14:34:48

Re: Слабовато

>>1. Из оборонительной направленности ПП никак не вытекает оборонительная направленность первой операции
>---Естественно, не вытекает. решительные цели достигаются только наступлением.

===Но решительные цели необязательно должны закладываться именно в ПЕРВУЮ операцию, как у нас

>>2. Майские соображения состоят из двух независимых частей: основная часть- развитие идей предыдущих планов и преамбула, в которой предлагается нанести превентивный удар. Эти части относительно независимы, поэтому могли утверждаться (или не утверждаться) по отдельности. Доказательств, что Соображения были утверждены, действительно нет. Однако, скорее всего, они были приняты Сталиным во внимание. Отмашку на превентивный удар до 22 июня Сталин так и не дал- это можно считать установленным фактом. Однако это никак не противоречит идее, что такая отмашка не могла быть дана после 1 июля или по факту начала сухопутной операции против Великобритании.
>--- Ваше "может" меня умиляет. Подтверждения - на стол. А то курочка ряба снесет вам яичко - напрочь:-)))

===Подтверждение чего? Что Сталин мог дать отмашку? А что, ему что-то мешало или власти было недостаточно? Нет уж, это Вы доказывайте, что Сталин НЕ МОГ дать отмашку после 22 июня, "если б не было войны".

>>3. Под "переходом от обороны к наступлению" Мельтюхов (точнее, автор цитаты) явно имел в виду оборонительную операцию, которая позволила бы измотать противника и создать предпосылки для перехода в контрнаступление. Многоэтажный сарказм тут непонятен. Сравнение с Курском не катит, точнее катит наоборот- сравните подготовку рубежей под Курском и Линию Молотова.
>--- Вы не уловили смысл. Я не глубину мерял и фронт. А показал,что имеются примеры, когда инициатива добровольно отдается неприятелю. Читайте внимательнее.

===Вы тоже не уловили смысла. Я показал, что доброврольное отдание инициативы противнику сопровождается адекватными мероприятиями по укреплению обороны. Кстати, есть сильное сомнение, что инициатива была у немцев. Поскольку мы знали место удара, весь Курск- это фактически "большая засада". И инициатива была у нас, хотя наступал противник. Правда, в процессе она все-таки перешла к противнику, но потом он ее сам добровольно отдал.

>>4. Про то, что мобпла планировалось закончить в середине лета-это оценки начала года, если очень надо, могли быть поставлены более жесткие сроки. Да и не обязательно разрабатывать его до последней бумажки. Пример реальной мобилизации (в куда более трудных условиях) это показывает
>---Да уж. И что он показывает?

===То, что мобплан можно перевыполнить в разы (по призывникам и по формированию новых соединений "из ничего") в условиях бардака лета 41-го. Без всяких бумажек и планов, просто "в рабочем порядке"

.Я вам привел пример, а вы мне в ответ общие рассуждения.

===Пример чего?

.Если бы приказали. Покажите приказ.

===А у нас все архивы рассекречены?

>>5. То, что планировался упреждающий удар, следует из выбора рубежа развертывания и отсутствия планирования стратегической оборонительной операции.
>---Планы упреждающего удара, утвержденные - на стол.

====Так это и были наши оперативные планы. Как рассекретят-выложу:)

.С теми самыми рубежами. И что такое упреждающий удар? После начала войны?

===Это как получится

.Или вы сами путаетесь в определениях? Поясните, как после операции по прикрытию (с заведомо "заложенным" в нее расходом БК,

====Ерунду не говорите. Там РАЗРЕШЕНО использовать БК, а не ПРИКАЗАНО его израсходовать

.будет нанесен упреждающий удар?

===Элементарно.
От Кэп-БИУС
К Cat (17.03.2005 14:34:48)
Дата 18.03.2005 02:37:00

Re: Слабовато

>>>1. Из оборонительной направленности ПП никак не вытекает оборонительная направленность первой операции
>>---Естественно, не вытекает. решительные цели достигаются только наступлением.
>
>===Но решительные цели необязательно должны закладываться именно в ПЕРВУЮ операцию, как у нас
--- А в какую, если не секрет? Или, вы знаете каких-либо мазохистов, стремящихся растянуть войну? Во времени?

>>>2. Майские соображения состоят из двух независимых частей: основная часть- развитие идей предыдущих планов и преамбула, в которой предлагается нанести превентивный удар. Эти части относительно независимы, поэтому могли утверждаться (или не утверждаться) по отдельности. Доказательств, что Соображения были утверждены, действительно нет. Однако, скорее всего, они были приняты Сталиным во внимание. Отмашку на превентивный удар до 22 июня Сталин так и не дал- это можно считать установленным фактом. Однако это никак не противоречит идее, что такая отмашка не могла быть дана после 1 июля или по факту начала сухопутной операции против Великобритании.
>>--- Ваше "может" меня умиляет. Подтверждения - на стол. А то курочка ряба снесет вам яичко - напрочь:-)))
>
>===Подтверждение чего? Что Сталин мог дать отмашку? А что, ему что-то мешало или власти было недостаточно? Нет уж, это Вы доказывайте, что Сталин НЕ МОГ дать отмашку после 22 июня, "если б не было войны".
--- А я вам и доказал - что на местах занимались не планированием первой операции, а отработкой плана прикрытия границы. А та директива, что Мельтюбхов приводит - увы, не рабочая.

>>>3. Под "переходом от обороны к наступлению" Мельтюхов (точнее, автор цитаты) явно имел в виду оборонительную операцию, которая позволила бы измотать противника и создать предпосылки для перехода в контрнаступление. Многоэтажный сарказм тут непонятен. Сравнение с Курском не катит, точнее катит наоборот- сравните подготовку рубежей под Курском и Линию Молотова.
>>--- Вы не уловили смысл. Я не глубину мерял и фронт. А показал,что имеются примеры, когда инициатива добровольно отдается неприятелю. Читайте внимательнее.
>
>===Вы тоже не уловили смысла. Я показал, что доброврольное отдание инициативы противнику сопровождается адекватными мероприятиями по укреплению обороны. Кстати, есть сильное сомнение, что инициатива была у немцев. Поскольку мы знали место удара, весь Курск- это фактически "большая засада". И инициатива была у нас, хотя наступал противник. Правда, в процессе она все-таки перешла к противнику, но потом он ее сам добровольно отдал.
--- То есть планы прикрытия - вроде как не для войны? Так вас надо понимать?

>>>4. Про то, что мобпла планировалось закончить в середине лета-это оценки начала года, если очень надо, могли быть поставлены более жесткие сроки. Да и не обязательно разрабатывать его до последней бумажки. Пример реальной мобилизации (в куда более трудных условиях) это показывает
>>---Да уж. И что он показывает?
>
>===То, что мобплан можно перевыполнить в разы (по призывникам и по формированию новых соединений "из ничего") в условиях бардака лета 41-го. Без всяких бумажек и планов, просто "в рабочем порядке"
--- Цену перевыполнения знаете?

>.Я вам привел пример, а вы мне в ответ общие рассуждения.

>===Пример чего?

>.Если бы приказали. Покажите приказ.

>===А у нас все архивы рассекречены?
--- Так и скажите - я знаю, что в архиве лежит приказ Сталина о внезапном ударе по Германии:-)))

>>>5. То, что планировался упреждающий удар, следует из выбора рубежа развертывания и отсутствия планирования стратегической оборонительной операции.
>>---Планы упреждающего удара, утвержденные - на стол.
>
>====Так это и были наши оперативные планы. Как рассекретят-выложу:)
--- А план от 11 марта? Вы знаете другие рабочие планы? Приведите, плиз

> .С теми самыми рубежами. И что такое упреждающий удар? После начала войны?

>===Это как получится
---Что значит, как получиться? Вы что, полагаете, что тут астрологи нужны? Авось, чево и выйдет.:-)

>.Или вы сами путаетесь в определениях? Поясните, как после операции по прикрытию (с заведомо "заложенным" в нее расходом БК,

>====Ерунду не говорите. Там РАЗРЕШЕНО использовать БК, а не ПРИКАЗАНО его израсходовать
--- разрешено? А что значит приказано. Вы хоть разницу в терминах улавливаете? Приказано - это по приказу. Когда наша инициатива. А разрешено - подумайте сами.

> .будет нанесен упреждающий удар?

>===Элементарно.
---Это как? Вы хоть себе представляете разницу в планировании наступательной и оборонительной операций? А то ваши искания уже и не смешны:-(
От Cat
К Кэп-БИУС (18.03.2005 02:37:00)
Дата 18.03.2005 15:17:37

Re: Слабовато

>>
>>===Но решительные цели необязательно должны закладываться именно в ПЕРВУЮ операцию, как у нас
>--- А в какую, если не секрет? Или, вы знаете каких-либо мазохистов, стремящихся растянуть войну? Во времени?

===Знаю. Французы, например. Еще поляки. И финны. А вы знаете мазохистов, которые стремятся угробить неразвернутую армию в первой же операции?

>>
>>===Подтверждение чего? Что Сталин мог дать отмашку? А что, ему что-то мешало или власти было недостаточно? Нет уж, это Вы доказывайте, что Сталин НЕ МОГ дать отмашку после 22 июня, "если б не было войны".
>--- А я вам и доказал - что на местах занимались не планированием первой операции, а отработкой плана прикрытия границы. А та директива, что Мельтюбхов приводит - увы, не рабочая.

===Правильно, потому что рано им еще было про наступление знать. Поинтересуйтесь, за сколько дней до наступления соответствующие приказы пришли "на места" в Зимней войне.

>>
>>===Вы тоже не уловили смысла. Я показал, что доброврольное отдание инициативы противнику сопровождается адекватными мероприятиями по укреплению обороны. Кстати, есть сильное сомнение, что инициатива была у немцев. Поскольку мы знали место удара, весь Курск- это фактически "большая засада". И инициатива была у нас, хотя наступал противник. Правда, в процессе она все-таки перешла к противнику, но потом он ее сам добровольно отдал.
>--- То есть планы прикрытия - вроде как не для войны? Так вас надо понимать?

===Планы прикрытия-это не отдание инициативы противнику. Во время их действия война может начаться, а может и не начаться.

>>
>>===То, что мобплан можно перевыполнить в разы (по призывникам и по формированию новых соединений "из ничего") в условиях бардака лета 41-го. Без всяких бумажек и планов, просто "в рабочем порядке"
>--- Цену перевыполнения знаете?

====Докажите, что эта цена была заплачена именно из-за отсутствия бумажек, а не по причине катастрофических потерь в людях и территории.


>>>>5. То, что планировался упреждающий удар, следует из выбора рубежа развертывания и отсутствия планирования стратегической оборонительной операции.
>>>---Планы упреждающего удара, утвержденные - на стол.
>>
>>====Так это и были наши оперативные планы. Как рассекретят-выложу:)
>--- А план от 11 марта? Вы знаете другие рабочие планы? Приведите, плиз

===А он что, разве оборонительный?

>> .С теми самыми рубежами. И что такое упреждающий удар? После начала войны?
>
>>===Это как получится
>---Что значит, как получиться? Вы что, полагаете, что тут астрологи нужны? Авось, чево и выйдет.:-)

====Знаете, в войне вообще-то как минимум две стороны участвуют. И влиять на вторую мы, как бы это помягче выразиться, не можем. И если она захочет начать войну, когда мы этого не хотим-война начнется. Если не захочет-не начнется.


>>====Ерунду не говорите. Там РАЗРЕШЕНО использовать БК, а не ПРИКАЗАНО его израсходовать
>--- разрешено? А что значит приказано. Вы хоть разницу в терминах улавливаете? Приказано - это по приказу. Когда наша инициатива. А разрешено - подумайте сами.

===Ничего не понял. "Приказано-это по приказу" - это сильное утверждение. А экономика должна быть экономной, угу.

>> .будет нанесен упреждающий удар?
>
>>===Элементарно.
>---Это как? Вы хоть себе представляете разницу в планировании наступательной и оборонительной операций? А то ваши искания уже и не смешны:-(

===Какие проблемы? Сколько времени было отпущено на подготовку контрударов по директиве №3?
От Дмитрий Козырев
К Cat (18.03.2005 15:17:37)
Дата 18.03.2005 15:21:58

Re: Слабовато

>Или, вы знаете каких-либо мазохистов, стремящихся растянуть войну? Во времени?
>
>===Знаю. Французы, например. Еще поляки. И финны.

Французы это не например. А вот поляки и фины это например. И называется этот например - "лимитрофия" - и цель этого мазохизма - дождаться вступления в войну своего могущественого союзника.
От Cat
К Дмитрий Козырев (18.03.2005 15:21:58)
Дата 18.03.2005 19:02:36

Re: Слабовато

>Французы это не например.

===Почему? Как раз классический пример

.А вот поляки и фины это например. И называется этот например - "лимитрофия" - и цель этого мазохизма - дождаться вступления в войну своего могущественого союзника.

===А чем с военной точки зрения принципиально отличается ожидания вступления в войну союзника от ожидания окончания своей мобилизации и развертывания?
От Игорь Куртуков
К Cat (15.03.2005 18:25:14)
Дата 15.03.2005 18:52:33

Ре: Слабовато

>2. Майские соображения состоят из двух независимых частей

Это ложное утверждение.

> Эти части относительно независимы, поэтому могли утверждаться (или не утверждаться) по отдельности.

Соответственно этот вывод недоказан.

>3. Под "переходом от обороны к наступлению" Мельтюхов (точнее, автор цитаты) явно имел в виду оборонительную операцию

Операции прикрытия - оборонительные операции.

>4. Про то, что мобпла планировалось закончить в середине лета-это оценки начала года

Это ложное утверждение.

>5. То, что планировался упреждающий удар, следует из выбора рубежа развертывания и отсутствия планирования стратегической оборонительной операции.

Не следует.
От Дмитрий Козырев
К Cat (15.03.2005 18:25:14)
Дата 15.03.2005 18:34:19

Re: Слабовато

>2. Майские соображения состоят из двух независимых частей: основная часть- развитие идей предыдущих планов и преамбула, в которой предлагается нанести превентивный удар. Эти части относительно независимы, поэтому могли утверждаться (или не утверждаться) по отдельности.

В какой форме Вы себе это представляете? Утверждается то документ. если в какой то части он не соответсвует - отправляется на доработку.

>Отмашку на превентивный удар до 22 июня Сталин так и не дал- это можно считать установленным фактом. Однако это никак не противоречит идее, что такая отмашка не могла быть дана после 1 июля или по факту начала сухопутной операции против Великобритании.

Основная идея соображений:
"считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания "

т.е фактически - "отмашку" предлагалось дать именно по факту вскрытия начала развертывания вермахта на наших границах.
Т.о. можно выдвинуть две гипотезы:
1. соображения были утверждены, но перевозки немецких соединений не были истолкованы как развертывания против СССР.
2. Сталин негативно отреагировал на идею соображений и несмотря на сосредоточение немецких войск - икаких действий "могущих спрсовоцировать" - не предпринималось.

>Сравнение с Курском не катит, точнее катит наоборот- сравните подготовку рубежей под Курском и Линию Молотова.

Сравните протяженость линии фронта там и там.

>5. То, что планировался упреждающий удар, следует из выбора рубежа развертывания и отсутствия планирования стратегической оборонительной операции.

отсутвие планов стратегической оборонительной операции говорит о планировании стратегической наступательной операции. Однако содержание планов прикрытия не позволяет говорить об "упреждающем" характере удара. (наступления)
От Cat
К Дмитрий Козырев (15.03.2005 18:34:19)
Дата 15.03.2005 19:23:48

Re: Слабовато

>>2. Майские соображения состоят из двух независимых частей: основная часть- развитие идей предыдущих планов и преамбула, в которой предлагается нанести превентивный удар. Эти части относительно независимы, поэтому могли утверждаться (или не утверждаться) по отдельности.
>
>В какой форме Вы себе это представляете? Утверждается то документ. если в какой то части он не соответсвует - отправляется на доработку.

===Ну вот редактору автор приносит статью... И что в результате получается:)
В основной части вряд ли Сталин что-то существенно правил бы. Главное, что в преамбуле был вброшен пробный шар. По мнению ГШ, пора было начинать мобилизацию и проводить превентивный удар. По мнению Сталина, было рано.

>>Отмашку на превентивный удар до 22 июня Сталин так и не дал- это можно считать установленным фактом. Однако это никак не противоречит идее, что такая отмашка не могла быть дана после 1 июля или по факту начала сухопутной операции против Великобритании.
>
>Основная идея соображений:
>"считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания "

===Это, как правильно заметил Мельтюхов, впервые было сказано в ЯВНОМ виде. В неявном виде эта идея фигурировала во всех предыдущих соображениях (в смысле первого удара, который необязательно был бы превентивным, но был бы именно наш). Это следует из того, что оборонительная операция нигде не рассматривается, а планируются лишь варианты наших наступательных действий. В случае стратегической оборонительной операции такая постановка вопроса бессмысленна.

>т.е фактически - "отмашку" предлагалось дать именно по факту вскрытия начала развертывания вермахта на наших границах.

===Не вообще развертывания, а угрожающего развертывания. Что весьма субъективно

>Т.о. можно выдвинуть две гипотезы:
>1. соображения были утверждены, но перевозки немецких соединений не были истолкованы как развертывания против СССР.
>2. Сталин негативно отреагировал на идею соображений и несмотря на сосредоточение немецких войск - икаких действий "могущих спрсовоцировать" - не предпринималось.

===На идею он не мог отрицательно отреагировать (она была в русле доктрины, альтернативы нашей военной наукой просто не рассматривались), вопрос был в определении даты Дня М. Поэтому оба пункта свертываются в один.

>>Сравнение с Курском не катит, точнее катит наоборот- сравните подготовку рубежей под Курском и Линию Молотова.
>
>Сравните протяженость линии фронта там и там.

====Линия фронта (общая) в 43-м была даже больше

>>5. То, что планировался упреждающий удар, следует из выбора рубежа развертывания и отсутствия планирования стратегической оборонительной операции.
>
>отсутвие планов стратегической оборонительной операции говорит о планировании стратегической наступательной операции. Однако содержание планов прикрытия не позволяет говорить об "упреждающем" характере удара. (наступления)

====Содержание ПП весьма противоречиво, из него трудно какие-то однозначные выводы сделать. Точнее, можно сделать любые:)
От Дмитрий Козырев
К Cat (15.03.2005 19:23:48)
Дата 16.03.2005 10:59:42

Re: Слабовато

>Эти части относительно независимы, поэтому могли утверждаться (или не утверждаться) по отдельности.
>>
>>В какой форме Вы себе это представляете? Утверждается то документ. если в какой то части он не соответсвует - отправляется на доработку.
>
>===Ну вот редактору автор приносит статью... И что в результате получается:)

новая статья.

>>Основная идея соображений:
>>"считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания "
>
>===Это, как правильно заметил Мельтюхов, впервые было сказано в ЯВНОМ виде. В неявном виде эта идея фигурировала во всех предыдущих соображениях (в смысле первого удара, который необязательно был бы превентивным, но был бы именно наш).

Что значит "в неявном"? Просто все предыдущие соображения исходили из планирования кампании как стратегической наступательной операции. Соответсвенно они исходили из того что РККА владеет инициативой (завоеванной в начальном периоде).
"Впервые в ЯВНОМ виде прозвучало" - потому что немецкая армия была "отмобилизована с развернутым тылом"


>>т.е фактически - "отмашку" предлагалось дать именно по факту вскрытия начала развертывания вермахта на наших границах.
>
>===Не вообще развертывания, а угрожающего развертывания. Что весьма субъективно

А зачем развертывать вооруженные силы на театре "вообще"?

>>2. Сталин негативно отреагировал на идею соображений и несмотря на сосредоточение немецких войск - икаких действий "могущих спрсовоцировать" - не предпринималось.
>
>===На идею он не мог отрицательно отреагировать (она была в русле доктрины,

Какой доктрины?

>альтернативы нашей военной наукой просто не рассматривались),

это неправда

>>>Сравнение с Курском не катит, точнее катит наоборот- сравните подготовку рубежей под Курском и Линию Молотова.
>>
>>Сравните протяженость линии фронта там и там.
>
>====Линия фронта (общая) в 43-м была даже больше

Причем здесь "общая"? Вы предлагаете сопоставить оборонительные мероприятия по курскому выступу и по всей ЛМ. Сопоставляйте также и протяженность, и долю действующей армии занимавшей КД и ЛМ.

>>отсутвие планов стратегической оборонительной операции говорит о планировании стратегической наступательной операции. Однако содержание планов прикрытия не позволяет говорить об "упреждающем" характере удара. (наступления)
>
>====Содержание ПП весьма противоречиво,

абс. непротиворечиво.
"упорной обороной недопустить..."

>из него трудно какие-то однозначные выводы сделать.

из него можно зделать вывод о некорректности тезиса о превентивном ударе.
От Cat
К Дмитрий Козырев (16.03.2005 10:59:42)
Дата 18.03.2005 18:59:45

Re: Слабовато

>>===Это, как правильно заметил Мельтюхов, впервые было сказано в ЯВНОМ виде. В неявном виде эта идея фигурировала во всех предыдущих соображениях (в смысле первого удара, который необязательно был бы превентивным, но был бы именно наш).
>
>Что значит "в неявном"? Просто все предыдущие соображения исходили из планирования кампании как стратегической наступательной операции. Соответсвенно они исходили из того что РККА владеет инициативой (завоеванной в начальном периоде).
>"Впервые в ЯВНОМ виде прозвучало" - потому что немецкая армия была "отмобилизована с развернутым тылом"

===Слово "потому" здесь лишнее:) На самом деле, действительно, основной смысл преамбулы- не идея напасть на Германию первыми (это и так было понятно), а подчеркивание того, что нас могут опередить и поэтому действовать надо быстро.


>>
>>===Не вообще развертывания, а угрожающего развертывания. Что весьма субъективно
>
>А зачем развертывать вооруженные силы на театре "вообще"?

===Например, для обороны. Для отдыха. Как промежуточный пункт для передислокации в другое место. Для дезинформации противника.

>>
>>===На идею он не мог отрицательно отреагировать (она была в русле доктрины,
>
>Какой доктрины?

===Нашей:) Наступательной, вестимо

>>альтернативы нашей военной наукой просто не рассматривались),
>
>это неправда

===А что, разве рассматривалась стратегическая оборонительная операция?


>>>отсутвие планов стратегической оборонительной операции говорит о планировании стратегической наступательной операции. Однако содержание планов прикрытия не позволяет говорить об "упреждающем" характере удара. (наступления)
>>
>>====Содержание ПП весьма противоречиво,
>
>абс. непротиворечиво.
>"упорной обороной недопустить..."

===В то же время "быть готовым...". С одной стороны- действиями авиации сорвать сосредоточение, с другой- перелет границы только по особому приказу.

>>из него трудно какие-то однозначные выводы сделать.
>
>из него можно зделать вывод о некорректности тезиса о превентивном ударе.

===Каким образом?