От Василий Фофанов
К Pavel
Дата 18.04.2001 19:15:04
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Какого ФКП на бомбере, о чем Вы?!

>С другой стороны от ветерана 451ШАП слышал, что к оценке результатов действий штурмовиков командование подходило очень строго, обязательно нужны были достоверные данные ФКП.

Где этот ФКП ставить, на бомбе свободного падения? Или на эрэсе? Вы с Бурей в пустыне не путаете часом? :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От И. Кошкин
К Василий Фофанов (18.04.2001 19:15:04)
Дата 18.04.2001 19:49:22

Вообще говоря, фотокинопулемет там был, по-моему в левом крыле. Результаты можно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>С другой стороны от ветерана 451ШАП слышал, что к оценке результатов действий штурмовиков командование подходило очень строго, обязательно нужны были достоверные данные ФКП.
>
>Где этот ФКП ставить, на бомбе свободного падения? Или на эрэсе? Вы с Бурей в пустыне не путаете часом? :)

>С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

было сфотографировать.

И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (18.04.2001 19:49:22)
Дата 19.04.2001 00:56:18

Зачем так... было и проще

И снова здравствуйте

Маленький АФА 26 , автоматический (кстати спасибо немцам в 1939 лицензию продали), на екардане у стрелка, только пару окошек прорезать в бортах кабины и такие снимки привозили - закачаешься, вот полезу в подвал, старые аэропланы подниму (журнал был такой белорусский), там отличнейшие фото. Много вопросов отпадет что ИЛ -2 мог а что не мог. С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (19.04.2001 00:56:18)
Дата 19.04.2001 09:48:46

Ждем снимки с нетерпением(-)
От Albert
К FVL1~01 (19.04.2001 00:56:18)
Дата 19.04.2001 07:57:40

Ну наконец-то, Уважаемый FVL1~01 <b>предвкушаю</b> обсуждение снимков, во будет

"проверка на дорогах". Кстати кто в курсе есть в ЦАМО, снимки результатов налётов, Скипко пишет что был сделан снимок(фоторазведка) места гибели Гастелло: останки самолёта, сожённая техника и трупы немцев.
>Маленький АФА 26 , автоматический (кстати спасибо немцам в 1939 лицензию продали), на екардане у стрелка, только пару окошек прорезать в бортах кабины и такие снимки привозили - закачаешься, вот полезу в подвал, старые аэропланы подниму (журнал был такой белорусский), там отличнейшие фото. Много вопросов отпадет что ИЛ -2 мог а что не мог. С уважением ФВЛ
------
ФВЛ Всех Благ!
От den~
К Albert (19.04.2001 07:57:40)
Дата 19.04.2001 20:47:34

?

>"проверка на дорогах". Кстати кто в курсе есть в ЦАМО, снимки результатов налётов, Скипко пишет что был сделан снимок(фоторазведка) места гибели Гастелло: останки самолёта, сожённая техника и трупы немцев.

так вродь пИсали что Гастелло на лес упал а в станцию другой пилот врезался
От И. Кошкин
К FVL1~01 (19.04.2001 00:56:18)
Дата 19.04.2001 01:19:48

А танки там есть? (-)
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (19.04.2001 01:19:48)
Дата 19.04.2001 01:44:58

Там телеги есть :-)

Доброе время суток,

См. Армаду №4 по Ил-2. Лошадки и повозки с оглоблями под ударом штурмовиков.

Съемки производились оператором, летавшим в замыкающем самолете.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К Исаев Алексей (19.04.2001 01:44:58)
Дата 20.04.2001 09:15:53

Да в армаде снимки именно из Аэроплана.

И снова здравствуйте


>См. Армаду №4 по Ил-2. Лошадки и повозки с оглоблями под ударом штурмовиков.

>Съемки производились оператором, летавшим в замыкающем самолете.

И именно тот самый знаменитый с лошадками, и грузовиками. Но в Аэроплане снимков больше-Часть снимков сделана потом наземной трофейной командой., вот только сканер пока мертвый, исправлю за выходные.

А еще выговор механиком одному из летчиков, что винтом рубанул бегущего немца, трудно было выковыривать куски арийца из радиатора. Хотя это может быть и из охотничьих рассказов.

С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (20.04.2001 09:15:53)
Дата 20.04.2001 10:54:46

Re: Да в...

Доброго времени суток!


>А еще выговор механиком одному из летчиков, что винтом рубанул бегущего немца, трудно было выковыривать куски арийца из радиатора. Хотя это может быть и из охотничьих рассказов.
Было, было такое.И в мемуарах встречал.А еще ветеран рассказывал как ас-штурмовик Чеченев(ГСС) полотенце винтом на спор снимал.

С уважением! Павел.
От Николай
К FVL1~01 (20.04.2001 09:15:53)
Дата 20.04.2001 09:37:22

Re: Да в...

>>См. Армаду №4 по Ил-2. Лошадки и повозки с оглоблями под ударом штурмовиков.
>
>>Съемки производились оператором, летавшим в замыкающем самолете.
>
>И именно тот самый знаменитый с лошадками, и грузовиками. Но в Аэроплане снимков больше-Часть снимков сделана потом наземной трофейной командой., вот только сканер пока мертвый, исправлю за выходные.

Здравствуйте,

Нашел я этот номер. Там всего 5 фотографий (маленьких) - "портрет" Ил-2, два снимка авиаразведки (дороги, забитые пока целой техникой), затем эти "лошадки" (кстати, грузовиков там не наблюдается, только повозки) и, наконец, кладбище битой техники, снятое с земли - совершенно непонятно, чья работа, может, Ил-2, а может, окруженцы бросили.
И текст заметки такой... очень общий. Типа "черная смерть" и вообще рубил врага винтом, когда патроны кончались...

С уважением,
Николай
От FVL1~01
К Николай (20.04.2001 09:37:22)
Дата 20.04.2001 11:15:27

Ну было и больше фото, но в др номерах, и не пошедшие в номер, а

И снова здравствуйте

А насчет танков действительно, кадров танка из воздуха ни на одной фото нет, Кадры с земли - есть танки но есть ли это танк поврежденный в результате штурмовой атаки или банально брошенный при драпе вопрос ибо было и такой в Белоруссии то, бросали техничку....
С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К И. Кошкин (18.04.2001 19:49:22)
Дата 18.04.2001 20:07:38

?! Отдельный заход для этого делать или как? (-)
От Pavel
К Василий Фофанов (18.04.2001 20:07:38)
Дата 19.04.2001 09:47:27

Вроде не надо(+)

Доброго времени суток!
Ветеран говорил, что при каждом заходе приказывали снимать, что бы не дай Бог не по чистоиу полю штурмовали.А если результаты хорошие, то еще и дополнительный заход делали, специально, но это уже обычно ведущий или специально назначенный.Где-то в мемуарах встречал, что не любили летать с одним из командиров, потому, что расстреляв боеприпасы он обязательно вел группу на дополнительный заход для съемки, что бы лучше отчитаться.А рядовым-то зачем лишний раз рисковать? Тем более, что основные потери были на втором и последующих заходах.
С уважением! Павел.
От И. Кошкин
К Василий Фофанов (18.04.2001 20:07:38)
Дата 18.04.2001 21:26:31

Ворожейкин однажды сделал))) Еле-еле через линию фронта перетянул. (-)
От И. Кошкин
К Василий Фофанов (18.04.2001 20:07:38)
Дата 18.04.2001 20:22:02

Ну, поскакивала пару раз инфа...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Что при ответственных мероприятиях один из самолетов должен был выполнить контрольный снимок. Например при ударе по переправам. Ближе к концу войны снимали часто. Просто у нас это, к сожалению, не было правилом. В случае, к примеру, удара двух С, когда они ухлопали четыре эшелона на станции, в том числе один с танками (немцы проявили некоторое раздолбайство, поставив рядом состав с ГСМ и боеприпасами). Тогда летал спецразведчик, после освобождения станции (кажется Малоархангельская, пусть поправят) ездила комиссия, считали. Был приказ Верховного, где ставилось в пример. В "Тактике в боевых примерах" этот удар подробно разобран. Так что "ни одного танка" - это Леша гонит.

С уважением,
И. Кошкин
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (18.04.2001 20:22:02)
Дата 19.04.2001 01:39:07

Re: Ну, поскакивала

Доброе время суток,

>В "Тактике в боевых примерах" этот удар подробно разобран. Так что "ни одного танка" - это Леша гонит.

Ну несколько штук несомненно были. :-) Но упоминание об уничтоженных танков десяток раз в одном мемуаре - однозначно свист. Потери танков от авиации - единицы процентов. А выливные цистерны применялись по более прозаическим целям - баржам, переправам, другим подобным объектам.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От ARTHURM
К И. Кошкин (18.04.2001 20:22:02)
Дата 18.04.2001 21:02:13

Re: Ну, поскакивала

Добрый день!

Если следовать этой логике - самое эффективное ПТ средство ... подводная лодка :-) Транспорт с танками - считай полк :-(

С уважением ARTHURM
От Alexey Samsonov
К ARTHURM (18.04.2001 21:02:13)
Дата 19.04.2001 11:19:44

Читайте Деница...

>Если следовать этой логике - самое эффективное ПТ средство ... подводная лодка :-) Транспорт с танками - считай полк :-(

В его мемуарах так и написано. Он-де давал своим подводникам приказы торпедировать все, что попадется. Потому как даже паршивая баржа в 3000 тонн везет (далее перечень того, что может поместиться), и для уничтожения всего этого, буде доедет до берега, потребуется какое-то здоровое число самолето-вылетов. Если интересно, дам завтра точные данные, но думаю, что оные мемуары не только у меня одного - может, и в Сети лежат.
От И. Кошкин
К ARTHURM (18.04.2001 21:02:13)
Дата 18.04.2001 21:20:49

Собственно, во время африканской кампании их так и называли)))) (-)
От Василий Фофанов
К И. Кошкин (18.04.2001 20:22:02)
Дата 18.04.2001 20:41:30

Re: Ну, поскакивала

Ну так то другое дело, авиаразведка для оценки результатов атаки - это фотопулеметои не назовешь никак ;)

> Так что "ни одного танка" - это Леша гонит.

Извини состав с танками это отнюдь не равно танкам. Особенно когда причиной их уничтожения явился взрыв соседнего поезда :)

А вот что уничтожение штурмовиком танка - это случай редчайший и имел место куда реже чем можно обнаружить, читая мемуары (да что там мемуары, официальные отчеты ВВС причем всех стран за любой период!), это Алексей абсолютно прав.

Ну не может самолет с танком ничего сделать, особенно такого, чтобы немедленно летчику был виден эффект.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Rustam Muginov
К Василий Фофанов (18.04.2001 20:41:30)
Дата 19.04.2001 12:18:05

Зажечь?

Здравствуйте, уважаемые.

>Ну не может самолет с танком ничего сделать, особенно такого, чтобы немедленно летчику был виден эффект.

а зажечь?

С уважением, Рустам Мугинов.
От Василий Фофанов
К Rustam Muginov (19.04.2001 12:18:05)
Дата 19.04.2001 14:12:54

Чем? (-)
От KGI
К Василий Фофанов (19.04.2001 14:12:54)
Дата 19.04.2001 17:12:17

Re: Чем?

Ну наверое НС-37 крышу МТО у трешек все таки пробивала.Да и ПТАБы ,выливные устройства.Или уже тогдашние танки умели герметизироваться.

С Уважением.
От Исаев Алексей
К KGI (19.04.2001 17:12:17)
Дата 19.04.2001 18:41:47

Re: Чем?

Доброе время суток,

>Ну наверое НС-37 крышу МТО у трешек все таки пробивала.Да и ПТАБы ,выливные устройства.Или уже тогдашние танки умели герметизироваться.

Цитирую еще раз. В отчете Кубинки "Обзор
броневой защиты современных танков и самоходных установок" 1944-го
года. И написано там следующее, цитирую дословно:
"Опытные стрельбы, проведенные на НИИБТ Полигоне из 37 мм авиационной
пушки истребителя ЛаГГ-3 и штурмовика Ил-2 бронебойно-трассирующим
снарядом показали, что при угле пикирования 30-40 градусов и дистанции
300-400 метров этот снаряд пробивает крышу танка T-VI толщиной 28 мм.
Исходя из данных следовало бы иметь крышу толщиной 40-45 мм.
Однако данные этого обстрела показали, что даже в спокойной обстановке
опытных стрельб точность была очень низка. Так из 35 выстрелов с
ЛаГГ-3 прямых попаданий было три и из 55 выстрелов Ил-2 прямых
попаданий также было 3."

Выливные устройства покрывали ограниченную площадь. И применялись в основном по таким целям как перепавы, баржи, плоты итп. объекты. ПТАБы до 44-го давали много неразрывов и опять же рассыпались по площади, чем больше площадь разброса, тем меньше вероятность поражения. Наиболее эффективны, как ни странно, ПТАБы оказались по пехоте, в качестве легких осколочных бомб.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К KGI (19.04.2001 17:12:17)
Дата 19.04.2001 17:23:22

Ну и какова вероятность видимого эффекта по-Вашему

если его даже наземные ср-ва редко достигали?

>Ну наверое НС-37 крышу МТО у трешек все таки пробивала.

Да уж наверняка пробивала. Ну и что с того. Чтобы пробить с ничтожной вероятностью (угол-то какой), надо перед этим попасть с ничтожной вероятностью. А ну скажем пробила. Надо еще вспыхнуть с ничтожной вероятностью, да так жарко чтобы летчик успел заметить СТОЛБ ДЫМА (огонь-то из под брони выбиться должен и разгореться получше). Как по-Вашему, частенько случалось? :)

>Да и ПТАБы

А что ПТАБы. Их незамечательный перфомАнс уже тут обсуждался.

> ,выливные устройства.

А кто и где применял их по танкам?

>Или уже тогдашние танки умели герметизироваться.

А нафига герметизироваться? Прикиньте сами, на какую площадь один бак разойдется. На всю поверхность танка придется дай Бог если стакан горючего. Даже краска не сгорит.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Михаил Нестеров
К Василий Фофанов (19.04.2001 17:23:22)
Дата 20.04.2001 11:33:15

Re: Ну и...

День добрый,

>> ,выливные устройства.
>А кто и где применял их по танкам?

"Вся истребительная авиация была брошена на штурмовые действия. Мы делали все, чтобы не позволить головной колонне противника прорваться в Мелитополь. В полдень для удара по основным силам врага вылетела группа бомбардировщиков СБ. Наша четверка истребителей сопровождала ее. Мы знали, что в их бомболюках находятся контейнеры, загруженные колбами с зажигательной смесью "КС". Бомбардировщики точно вышли на цель и нанесли массированный удар по головной части колонны танков и автомашин. Впервые мы увидели эту эффектную картину. Некоторые стеклянные колбы с зажигательной смесью, сталкиваясь в воздухе, разбивались. Смесь загоралась, образуя гирлянды белого дыма. Они жгутами шли к земле. Большое скопление техники противника было точно накрыто этим ударом. Сквозь белый дым от "КС" проступили столбы черного смрада от горящих автомашин и танков".

И еще:


"Пока в штабе я уточнял задание, под самолеты были подвешены сигарообразные контейнеры. Вся группа подготовилась к вылету. Я обратил внимание Чувашкина на необычный вид бомб. И почему подвесили их?

— Такое было приказание.

— Ну, раз так приказано, то будем выжигать фрицев горючей жидкостью. Поджарим их сейчас!

Летим. Мы с Гроссулом парой на "мигах", за нами — восьмерка молодых летчиков на И-16. Внизу, в разрывах облаков, станция Акимовка. Противник, приспособив для обороны кирпичные здания и фундаменты домов, упорно сопротивлялся нашим частям. Надо выкурить гитлеровцев из оборонительных сооружений и помочь бойцам захватить этот важный опорный пункт.

Вытягиваясь в цепочку, с полукруга пошли в пикирование. У самой земли сбрасываем зажигательные бомбы. Огонь сразу же охватил опорный пункт. Плотный белый дым от "КС" ослепил огневые точки. Наша пехота поднялась в стремительную атаку. Гитлеровцы панически удирали со станции. Мы расстреливали их из пулеметов и пушек до полного израсходования боекомплекта".

/Покрышкин Александр Иванович
Познать себя в бою /

С уважением
От Василий Фофанов
К Михаил Нестеров (20.04.2001 11:33:15)
Дата 20.04.2001 14:51:52

Спасибо за цитаты, но

описаны ведь не выливные устройства?

> Сквозь белый дым от "КС" проступили столбы черного смрада от горящих автомашин и танков".

Ну вот пожалуйста. Не видать ни фига земли сквозь "белый дым", но отчетливо видно что горят танки :) В реали горели скорее всего брезентовые верхи, подводы, покрышки.

>Вытягиваясь в цепочку, с полукруга пошли в пикирование. У самой земли сбрасываем зажигательные бомбы. Огонь сразу же охватил опорный пункт. Плотный белый дым от "КС" ослепил огневые точки. Наша пехота поднялась в стремительную атаку. Гитлеровцы панически удирали со станции. Мы расстреливали их из пулеметов и пушек до полного израсходования боекомплекта".

А эта цитата - не по скоплению техники. И события как-то странно быстро развиваются. С какой же скоростью надо удирать, чтобы выйти из-под дыма? Скорее поливали огнем сам укрепленный пункт а не конкретных бегущих гитлеровцев.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Михаил Нестеров
К Василий Фофанов (20.04.2001 14:51:52)
Дата 20.04.2001 16:30:45

Re: Спасибо за...

День добрый,

>описаны ведь не выливные устройства?

Да, но речь идет о "КС". Если не ошибаюсь, в "В военном воздухе суровом" были подробно описаны как раз выливные устройства. То есть, как я понял, были - спец. контейнеры с колбами "КС" на СБ, спец.бомбы с "КС" для МиГ, и выливные устройства "КС" на ИЛах. (Вероятно использование простеньких выливных устройств на СБ было нецелесообразно, ввиду слишком большой высоты полета во время атаки, по сравнению с ИЛ-2).

А вот и опять из Покрышкина, на этот раз про ИЛы:

"Мы продолжали полет. Над целью, в лесном массиве южнее Красного Лимана, "илы" сбросили зажигательную смесь "КС" на сосредоточение танков, обстреляли их с пикирования из пушек. В это время на нас набросилась шестерка "мессершмиттов". Ведущий группы "илов", увидев противника в воздухе, увеличил скорость отхода от цели. Боевой порядок девяток растянулся. Это затруднило наши возможности по прикрытию группы.

Наша пара металась, заградительными трассами срывая атаки "мессершмиттов". Используя метод "ножницы", отражали попутно и удары по нашим машинам.

>Ну вот пожалуйста. Не видать ни фига земли сквозь "белый дым", но отчетливо видно что горят танки :) В реали горели скорее всего брезентовые верхи, подводы, покрышки.

И танки - от КС вполне мог воспламениться бензин на танках с печальными для нем. танкистов и танка последствиями. Вообщем, в любом случае, танки горели :)

>А эта цитата - не по скоплению техники. И события как-то странно быстро развиваются. С какой же скоростью надо удирать, чтобы выйти из-под дыма? Скорее поливали огнем сам укрепленный пункт а не конкретных бегущих гитлеровцев.

А почему нет - после сброса КС МиГи устроили охоту за немцами и немало их постреляли.

"В этот день наша группа произвела еще два вылета на поддержку наступающих стрелковых частей западнее станции. Вечером пришла благодарность от наземного командования за помощь в освобождении Акимовки".

С уважением
От Pavlik
К Василий Фофанов (19.04.2001 17:23:22)
Дата 19.04.2001 18:07:04

Ну как-же! Почитайте Руделя! (-)
От Василий Фофанов
К Pavlik (19.04.2001 18:07:04)
Дата 19.04.2001 18:11:20

Вот про то как раз и речь что пилоты умудряются с небес разглядеть много лишнего (-)
От Pavlik
К Василий Фофанов (19.04.2001 18:11:20)
Дата 19.04.2001 18:36:36

Re: Вот про...

Привет.
Кстати - посмотрите фотографии к мемуарам Руделя - ни одного заснятого с самолёта танка!
В основном - эскадра Ю и подпись типа - "Они летят на колонну техники, которая вся будет уничтожена"

Павликъ
От KGI
К Василий Фофанов (19.04.2001 17:23:22)
Дата 19.04.2001 17:40:45

Re: Ну и...

>>Ну наверое НС-37 крышу МТО у трешек все таки пробивала.
>
>Да уж наверняка пробивала. Ну и что с того. Чтобы пробить с ничтожной вероятностью (угол-то какой), надо перед этим попасть с ничтожной вероятностью. А ну скажем пробила. Надо еще вспыхнуть с ничтожной вероятностью, да так жарко чтобы летчик успел заметить СТОЛБ ДЫМА (огонь-то из под брони выбиться должен и разгореться получше). Как по-Вашему, частенько случалось? :)

Нет не часто.Однако отсутствие видимого эффекта не отменяет наличие эффекта реального:).Подтвердить достоверно - да сложно.

>>Да и ПТАБы
>
>А что ПТАБы. Их незамечательный перфомАнс уже тут обсуждался.

Обсуждался перфоманс при первом их применении на фронте.Не более.

>> ,выливные устройства.
>
>А кто и где применял их по танкам?

Ну упоминания есть.

>>Или уже тогдашние танки умели герметизироваться.
>
>А нафига герметизироваться? Прикиньте сами, на какую площадь один бак разойдется. На всю поверхность танка придется дай Бог если стакан горючего. Даже краска не сгорит.

А как же Молотов коктейли - тоже не многим более стакана.

С уважением
От Василий Фофанов
К KGI (19.04.2001 17:40:45)
Дата 19.04.2001 17:53:55

Re: Ну и...

>Нет не часто.Однако отсутствие видимого эффекта не отменяет наличие эффекта реального:).Подтвердить достоверно - да сложно.

Так ведь именно про это и речь. Повреждения от авиации минимальны, чинятся силами экипажа в подавляющем большинстве случаев, и даже в случае редчайших безвозвратных потерь обнаружить это летчик не в состоянии. Это ж не эшелон под откосом.

>>А что ПТАБы. Их незамечательный перфомАнс уже тут обсуждался.
>
>Обсуждался перфоманс при первом их применении на фронте.Не более.

Насколько я помню, проблемы с применением были отнюдь не разовые. Но самое главное, что отталкиваясь от реальной эффективности даже совр. кассетных боеприпасов против танков не на марше, ожидать сколь-нибудь статистически значимого эффекта от ПТАБов по рассредоточенным танкам не приходится. А по сосредоточенным - вряд ли более одного безвозвратного на полную загрузку в среднем.

>>А кто и где применял их по танкам?
>
>Ну упоминания есть.

В мемуарах? ;)

>>А нафига герметизироваться? Прикиньте сами, на какую площадь один бак разойдется. На всю поверхность танка придется дай Бог если стакан горючего. Даже краска не сгорит.
>
>А как же Молотов коктейли - тоже не многим более стакана.

Ну вот представьте что Вы берете бутылку и равномерно размазываете ее содержимое по всей поверхности танка. Причем поджигаете ее еще до этого. В таких условиях коктейль ни за что сработать не сможет ;)

Хотя заметьте что внешне это будет смотреться крайне живописно ;)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tarasv
К Василий Фофанов (19.04.2001 17:53:55)
Дата 19.04.2001 22:11:04

А как благородные доны оценят пятисотку рикошетом от земли? (-)
От Василий Фофанов
К tarasv (19.04.2001 22:11:04)
Дата 19.04.2001 23:29:39

Как пренебрежимо экзотическое событие ;) (-)