От Комендор
К Андю
Дата 20.04.2001 11:57:36
Рубрики WWII; 1941;

Re: ИМХО, вы...

Так в том и дело, что не было выбора, ни у деда, ни у погибшего немца. Как не будет выбора и у нас, если Россия решит "освободить" очередной Афганистан.
Так за что я должен ненавидеть убитого немецкого мальчишку?
От Петров Борис
К Комендор (20.04.2001 11:57:36)
Дата 20.04.2001 12:38:34

Ну зачем же обобщать?

1)Не все шли на фрон из под палки. Были и добровольцы. И их было много и у нас, и у них.
2) Выбор есть всегда. Например, пойти "в уголовники", грабить карточки у жинщин (в основном у старушек), как это делали некоторые ... ну, не люди, а хрен знает кто... СДЕЛАВШИЕ СВОЙ ВЫБОР в блокадном Ленинграде
Или сидет в подвале
3) На счет мальчишки - во первых разговор не про мальчишек, а про солдат вражеской армии. А если какой-то "гитлерюгенд" вздумал пришлындать на фронт, да там его и шлепнули... ОН ПРИШЕЛ В МОЮ СТРАНУ С ОРУЖИЕМ, пришел убивать, поскольку я для него "недочеловек", унтерменш.

Борис
От Поручик Баранов
К Петров Борис (20.04.2001 12:38:34)
Дата 20.04.2001 14:53:15

Конкретный пример - наши в Финляндии

Добрый день!

Ска

>1)Не все шли на фрон из под палки. Были и добровольцы. И их было много и у нас, и у них.

Вспомните Зимнюю войну. Войну, для СССР неправедную. На нее тоже не все шли из-под палки. Были и те, что "по велению сердца".

И что же финики? Отделяют одних от других? Я видел несколько братских могил советских солдат (именно той войны). Чисто, ухожено, иногда лежат цветы (!). Это на могилах-то захватчиков.

Более того, есть могилы общие для советских и финских солдат, видимо, по принципу "мертвые сраму не Имут".

>2) Выбор есть всегда. Например, пойти "в уголовники", грабить карточки у жинщин (в основном у старушек), как это делали некоторые ... ну, не люди, а хрен знает кто... СДЕЛАВШИЕ СВОЙ ВЫБОР в блокадном Ленинграде
>Или сидет в подвале

Представьте, что зимой 1940 года вас призывают из запаса. На фронт, в Финляндию. Ваши действия? В подвал, отсиживаться?

>3) На счет мальчишки - во первых разговор не про мальчишек, а про солдат вражеской армии. А если какой-то "гитлерюгенд" вздумал пришлындать на фронт, да там его и шлепнули... ОН ПРИШЕЛ В МОЮ СТРАНУ С ОРУЖИЕМ, пришел убивать, поскольку я для него "недочеловек", унтерменш.

Так ведь и наши пришли "освобождать трудовой люд Финляндии" от "кулаков, помещиков и капиталистов". Ну, вы знаете, на помещиков и капиталистов у нас тогда короткая расправа была. То есть шли за тем же самым - в чужую страну убивать, только убивать предполагалось не по национальному, а по классовому признаку (не один ли хрен?)

И тем не менее, финны к мертвым претензий не имеют.

С уважением, Поручик
От Андю
К Поручик Баранов (20.04.2001 14:53:15)
Дата 20.04.2001 15:18:55

Просьба -- примеры русских Хатыней и Бабьих Яров на терр-ии Финляндии (+)

Приветствую !

А такжн примеры повешенных нашими "партизанов", расстрелянных госпиталей и пр. Хочется оценить "всепрощенческий" потенциал финнов.

Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Комендор (20.04.2001 11:57:36)
Дата 20.04.2001 12:12:34

Перейдем на любимый "еврейский стиль" (+)

Приветствую !

>Так в том и дело, что не было выбора, ни у деда, ни у погибшего немца. Как не будет выбора и у нас, если Россия решит "освободить" очередной Афганистан.

Выбор есть всегда, ИМХО, и это ЛИЧНЫЙ выбор и трагедия каждого. Есть четкое разделение на "наших" и "их", оккупировавших нашу страну и убивавших наших -- второе ИМХО. На кладбище не рассортированы убитые невинные и убитые виноватые в преступлениях против мирного населения, третье ИМХО. На том свете и в памяти знавших его§ каждый получил причитающееся, а здесь на Земле остались могилы ЗАХВАТЧИКОВ, четвертое ИМХО. Добавить еще ? Или будем продолжать упираться в "общечеловеческие ценности", имеющие КРАЙНЕ отдаленное отношение, как к здравому смыслу любого народа, так и к христианству ?

И при чем здесь Афганистан ? СССР искал там жизненного пространства или там чтут сейчас могилы наших павших (буде таковые там имеются) ? Я в недоумении.

>Так за что я должен ненавидеть убитого немецкого мальчишку?

А кто говорит про ненависть ? Вы прочитали где-то здесь призывы сровнять немецкие кладбища с землей и развеять прах по ветру ? И почему обязательно "мальчишку", а не "мордатого мужика с волосатыми ногами и кривым носом с бородавкой" ? Не нужно размножать сущностей без необходимости и уводить разговор в сторону. Очередное ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Комендор
К Андю (20.04.2001 12:12:34)
Дата 20.04.2001 12:47:20

"Захватчики" - к чему эти штампы?

>Выбор есть всегда, ИМХО, и это ЛИЧНЫЙ выбор и трагедия каждого.

В чем выбор? Быть убитым своей расстрельной командой и остаться опозоренным, или пойти воевать по приказу "дегенералов" с надеждой выжить?

>Есть четкое разделение на "наших" и "их", оккупировавших нашу страну и убивавших наших -- второе ИМХО.

Наши тоже убивали немцев, и, в конце концов, оккупировали Германию. А ранее - часть Финляндии, Польши, Прибалтику. Тогда почему мы возмущаемся по поводу осквернения могил наших солдат?

>На кладбище не рассортированы убитые невинные и убитые виноватые в преступлениях против >мирного населения, третье ИМХО. На том свете и в памяти знавших его§ каждый получил >причитающееся, а здесь на Земле остались могилы ЗАХВАТЧИКОВ, четвертое ИМХО. Добавить >еще ? Или будем продолжать упираться в "общечеловеческие ценности", имеющие КРАЙНЕ >отдаленное отношение, как к здравому смыслу любого народа, так и к христианству ?

А Вы примерьте все это на себя, не дай Бог, конечно.

>И при чем здесь Афганистан ? СССР искал там жизненного пространства или там чтут сейчас могилы наших павших (буде таковые там имеются) ? Я в недоумении.

При том, что война в том или ином качестве для России (СССР) - состояние перманентное, как ни жаль. И много Вы можете насчитать из них "освободительных"?

>>Так за что я должен ненавидеть убитого немецкого мальчишку?
>А кто говорит про ненависть ?
>Вы прочитали где-то здесь призывы сровнять немецкие кладбища с землей и развеять прах по >ветру ?

Их нет в Ваших ответах

>И почему обязательно "мальчишку", а не "мордатого мужика с волосатыми ногами и
>кривым носом с бородавкой" ? Не нужно размножать сущностей без необходимости и уводить >разговор в сторону. Очередное ИМХО.

Мордатый он, или красавец Зигфрид - истинных виновников войны или преступников среди немцев было далеко не так много. А погибший, пусть и враг, всегда достоен уважения.
Если мы хотим, чтобы к нашим погибшим относились достойно, давайте потребуем это, в первую очередь, от себя.
От Андю
К Комендор (20.04.2001 12:47:20)
Дата 20.04.2001 13:16:15

Ах вот ты какой, северный олень ! "Штампы" говорите ?

Приветствую !

Я так почему-то чувствую, что разговор сейчас рискует выйти "на широкую дорогу" и вам, вполне вероятно, накидают "панамку люлей". Пока этого не произошло, выскажусь и закруглюсь, т.к. и поработать надо, и смысл подобного спора, как УБЕЖДЕНИЯ собеседника достаточно бессмысленен.

>>Выбор есть всегда, ИМХО, и это ЛИЧНЫЙ выбор и трагедия каждого.

>В чем выбор? Быть убитым своей расстрельной командой и остаться опозоренным, или пойти воевать по приказу "дегенералов" с надеждой выжить?

Не принимайте меня за Далай-Ламу, нет таких рецептов. Человеком надо только, ИМХО, стараться остаться всегда. И если уж тебя убили в чужой стране, куда ты пришел завоевывать "жизненное пространство" пусть и не по своей воле и не причинив никому, кроме солдат противника, вреда, тем не менее надеяться на "венки на могилу от помнящего местного населения", по меньшей мере, несерьезно. Это я уже ПОЧТИ на грань "общечеловеческих ценностей" встал и не вспоминаю, что погибшие солдаты были НАШИ. Вам это слово ничего не говорит ? НАШИ солдаты, НАШИ деды... Ничего, ничего ?

>>Есть четкое разделение на "наших" и "их", оккупировавших нашу страну и убивавших наших -- второе ИМХО.

>Наши тоже убивали немцев, и, в конце концов, оккупировали Германию. А ранее - часть Финляндии, Польши, Прибалтику. Тогда почему мы возмущаемся по поводу осквернения могил наших солдат?

Э-ээ, мил человек... Вы всерьез так думаете или прикидываетесь ? Были здесь уже "провокации" типа господина Пупкина. :)) А если всерьез, то ОККУПИРОВАЛИ Германию в 45, а дата 22 июня была в 41. И это не демагогия, а "причинно-следственная связь" называется. Остальные же страны вы можете набрать в нрафе "Поиск" многочисленных Архивов нашего Форума и прочитать те тонны дискуссий, которые тут бушевали. Т.к. описать все быстро и складно за 5 мин. мне лично не представляется возможным.

>>На кладбище не рассортированы убитые невинные и убитые виноватые в преступлениях против >мирного населения, третье ИМХО. На том свете и в памяти знавших его§ каждый получил >причитающееся, а здесь на Земле остались могилы ЗАХВАТЧИКОВ, четвертое ИМХО. Добавить >еще ? Или будем продолжать упираться в "общечеловеческие ценности", имеющие КРАЙНЕ >отдаленное отношение, как к здравому смыслу любого народа, так и к христианству ?

>А Вы примерьте все это на себя, не дай Бог, конечно.

Зачем ? Я садо/мазо не страдаю и у меня НЕТ комплекса неполноценности по поводу истории моей собственной страны.

>>И при чем здесь Афганистан ? СССР искал там жизненного пространства или там чтут сейчас могилы наших павших (буде таковые там имеются) ? Я в недоумении.
>
>При том, что война в том или ином качестве для России (СССР) - состояние перманентное, как ни жаль. И много Вы можете насчитать из них "освободительных"?

Понимаю, понимаю... Полемизировать не буду. "Борьба с антинародным режимом горит неугасимым пламенем в наших сердах". Еще немного -- и кто-нибудь попросит повесить на всю эту ветку рубрику "Резун".

>>>Так за что я должен ненавидеть убитого немецкого мальчишку?
>>А кто говорит про ненависть ?
>>Вы прочитали где-то здесь призывы сровнять немецкие кладбища с землей и развеять прах по >ветру ?
>
>Их нет в Ваших ответах

И не только в моих.

>>И почему обязательно "мальчишку", а не "мордатого мужика с волосатыми ногами и
>>кривым носом с бородавкой" ? Не нужно размножать сущностей без необходимости и уводить >разговор в сторону. Очередное ИМХО.
>
>Мордатый он, или красавец Зигфрид - истинных виновников войны или преступников среди немцев было далеко не так много. А погибший, пусть и враг, всегда достоен уважения.

Странный довод. Так можно договориться до того, что во всем виновата мать Адольфа, а еще лучше -- Маркс и Ницше, а также проклятый царизм. Демагогия это называется, т.к. каждый человек наделен свободной волей и живет свою собственную жизнь. Про уважение к погибшему врагу вообще не стоит по причине черно-белой наивности. Политкорректный дет.сад, младшая группа, "наши - развечики, ихние - шпиёны" и проч.

>Если мы хотим, чтобы к нашим погибшим относились достойно, давайте потребуем это, в первую очередь, от себя.

Вот именно. Вы сами то давно на кладбище бывали, уж извините, пожалуйста, за личный вопрос ? Поминали, травку пололи, оградку красили, памятник ставили ? Не наезд, интересуюсь просто.

Всего хорошего, Андрей.
От Комендор
К Андю (20.04.2001 13:16:15)
Дата 20.04.2001 14:05:36

Re: Ах вот...


>>>Вы прочитали где-то здесь призывы сровнять немецкие кладбища с землей и развеять прах по >ветру ?
>>
>>Их нет в Ваших ответах
>
>И не только в моих.

Вот это почитайте:

"Нехер этим засранцам венки возлагать. Вырыть их и домой отправить...

Venik"
От Андю
К Комендор (20.04.2001 14:05:36)
Дата 20.04.2001 14:07:23

Эмоции. Заокеанские. :)) Прийдёт -- спросИте ! (-)
От Комендор
К Андю (20.04.2001 13:16:15)
Дата 20.04.2001 13:45:41

Re: Ах вот...

>Вы сами то давно на кладбище бывали, уж извините, пожалуйста, за личный вопрос ? Поминали, >травку пололи, оградку красили, памятник ставили ? Не наезд, интересуюсь просто.

Не далее как в прошедшую субботу.
Еще раз повторюсь, пока "не накидали": любой погибший солдат достоин уважения.
От Андю
К Комендор (20.04.2001 13:45:41)
Дата 20.04.2001 13:52:36

Ну что ж, хотя бы так. С вашей же формулировкой не согласен. (-)
От Никита
К Комендор (20.04.2001 12:47:20)
Дата 20.04.2001 13:08:28

Мда, сказал бы это я или Рейнис, отгребли бы по полной...

Вот оно - лицо жертвы психологической войны:)
От Андю
К Никита (20.04.2001 13:08:28)
Дата 20.04.2001 13:19:52

Не отчаивайтесь, наши на подходе. ;) (-)
От Novik
К Комендор (20.04.2001 12:47:20)
Дата 20.04.2001 13:03:24

Re: Ну, если для Вас это штампы...

Приветствую.

>Наши тоже убивали немцев, и, в конце концов, оккупировали Германию. А ранее - часть Финляндии, Польши, Прибалтику. Тогда почему мы возмущаемся по поводу осквернения могил наших солдат?

Речь идет не о осквернения могил. А о почитании и возложении венков. Немного разные вещи, не правда ли?

>При том, что война в том или ином качестве для России (СССР) - состояние перманентное, как ни жаль. И много Вы можете насчитать из них "освободительных"?

Давайте не будем бросаться лозунгами. Я Вам так про любую страну могу сказать. Про США, например - независимость, гражданская, Мексика, WWII, Вьетнам - мало? Отсюда вывод - "война в том или ином качестве для США - состояние перманентное". Бредовый вывод, но в полном соответствии с Вашей логикой.

>Мордатый он, или красавец Зигфрид - истинных виновников войны или преступников среди немцев было далеко не так много.

Знаете, Вас бы в 41й год с такими рассуждениями. Большой простор для полета мысли. "Ах, эти бедные немецкие мальчики на танках..." Вообще, поинтересуйтесь по данному вопросу мнением своего деда, например. Если, он, конечно, еще жив. И если воевал.
От Комендор
К Novik (20.04.2001 13:03:24)
Дата 20.04.2001 13:49:46

Re: Ну, если

>>Знаете, Вас бы в 41й год с такими рассуждениями. Большой простор для полета мысли. "Ах, эти бедные немецкие мальчики на танках..." Вообще, поинтересуйтесь по данному вопросу мнением своего деда, например. Если, он, конечно, еще жив. И если воевал.

Тот, что не погиб, уже умер. О его мнении - почитайте, если не сложно, выше.
Не надо скрещивать фашизм, коммунизм и прочие "...измы" с обычными людьми, которые отличались от нас только тем, что родились в Германии.
От И. Кошкин
К Комендор (20.04.2001 13:49:46)
Дата 20.04.2001 14:40:37

А вот у моих дедов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Знаете, Вас бы в 41й год с такими рассуждениями. Большой простор для полета мысли. "Ах, эти бедные немецкие мальчики на танках..." Вообще, поинтересуйтесь по данному вопросу мнением своего деда, например. Если, он, конечно, еще жив. И если воевал.
>
>Тот, что не погиб, уже умер. О его мнении - почитайте, если не сложно, выше.
>Не надо скрещивать фашизм, коммунизм и прочие "...измы" с обычными людьми, которые отличались от нас только тем, что родились в Германии.

...кои воевали под Москвой оба, один в авиации, другой на Т-34 немножко белокурых мальчиков на гусеницы мотал, отношение к этим несчастным ребенкам, исключительно из-под палки грабившим и насиловавшим в русских деревнях отношение было прямо противоположное. Особенно у того, который на танке, поскольку он мог наблюдать все вживую. И в основном, оно было именно такое, потому чтотех не трогали, а они пришли, убивают людей, взрывают дома и т. д. Я не верю, что Ваш дед, если он действительно был на передовой и видел все художества мальчиков, которых видимо от Польши до Сталинграда через Париж гнали исключительно расстрельные команды, относился к ним, как к таким же жертвам войны, как и к своим товарищам. Не бывает такого, сколько не общался с ветеранами. У многих из них проходит ненависть с годами, хотя и далеко не у всех, новсепрощенченская вселенская любовь мною, по-крайней мере, не наблюдалась.

И. Кошкин
От Комендор
К И. Кошкин (20.04.2001 14:40:37)
Дата 20.04.2001 14:51:39

Re: А вот

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...кои воевали под Москвой оба, один в авиации, другой на Т-34 немножко белокурых мальчиков на гусеницы мотал, отношение к этим несчастным ребенкам, исключительно из-под палки грабившим и насиловавшим в русских деревнях отношение было прямо противоположное. Особенно у того, который на танке, поскольку он мог наблюдать все вживую. И в основном, оно было именно такое, потому чтотех не трогали, а они пришли, убивают людей, взрывают дома и т. д. Я не верю, что Ваш дед, если он действительно был на передовой и видел все художества мальчиков, которых видимо от Польши до Сталинграда через Париж гнали исключительно расстрельные команды, относился к ним, как к таким же жертвам войны, как и к своим товарищам. Не бывает такого, сколько не общался с ветеранами. У многих из них проходит ненависть с годами, хотя и далеко не у всех, новсепрощенченская вселенская любовь мною, по-крайней мере, не наблюдалась.

>И. Кошкин

1. Объясните, пожалуйста, что означает Ваше странное приветствие?
2. Мой дед тоже воевал в танковой бригаде. Был водилой на "летучке", возил снаряды на передовую. Погибший в 41 был пулеметчиком.
Я не говорил никогда, что дед относился к немцам, как к товарищам. Пожалуйста, Кошкин, не перевирайте, или читайте внимательнее.
От Novik
К Комендор (20.04.2001 13:49:46)
Дата 20.04.2001 14:09:50

Re: Ну, если

Приветствую.

>Не надо скрещивать фашизм, коммунизм и прочие "...измы" с обычными людьми, которые отличались от нас только тем, что родились в Германии.

Угу. Поэтому давайте возлагать к их могилам венки. Да?
От tarasv
К Novik (20.04.2001 13:03:24)
Дата 20.04.2001 13:32:00

Re: Ну, если


>Знаете, Вас бы в 41й год с такими рассуждениями.

Ненависти в 41м небыло, было другое. А ненависть пришла позже, когда начали наступать и возвращать потерянное. И то что там видили и вылилось в наше текущее отношение к немцам воевавшим против нас. В такое отношение которого небыло к тем-же немцам но после ВВ1 или к французам после первой Отечественной.