От Василий Фофанов
К БорисК
Дата 13.03.2005 17:18:33
Рубрики Танки; Армия;

Re: [2Василий Фофанов]

>Из общего числа наших потерь в танках 50% было уничтожено на подступах к Берлину и 50% - в самом городе.

А на это ссылка приводится? Что-то мне сомнительно.

>Если точнее, за Берлинскую операцию полные людские потери составили 361367 чел. Это составило примерно 17,5% войск, которые в ней участвовали. Потери в танках и САУ, согласно Кривошееву, составили 1997 шт. Это составило примерно 37% машин, которые в ней участвовали. Т.о., относительные потери в танках и САУ превысили людские потери, которые тоже были высоки, более чем в 2 раза.

Что еще за "относительные потери", что за критерий такой оригинальный, что он призван иллюстрировать вообще? И почему интересно эти потери должны как-то кореллировать? У танка назначение такое - в бою быть израсходованным. Если вместо одного отделения будет потерян один танк - это уже прямой выигрыш. Так вот обоснуйте пожалуйста именно что ЛЮДСКИЕ потери были бы меньше при менее активном применении танков в городе.

> Среднесуточные потери танков и САУ в Берлинской операции составили 87 шт.

Характеризует только интенсивность боев, больше ничего.

По-поводу приведенных Вами цитат. Я не знаю чья это вина, Ваша или моя или обоих, но у нас дискуссия по-моему непрерывно переключается между тезисами "танку в городе не место" и "танк в городе должен поддерживаться пехотой". Мне казалось что Вы были сторонником скорее первого тезиса, но если Вы просто выступаете за сбалансированные штурмовые группы, то спорить собственно говоря не о чем :)

>В Москве-91 вооруженного сопротивления не ожидалось. А в Грозном – ожидалось. Просто его защитников недооценили, посчитали, что они при виде танков испугаются и разбегутся.

Вы уж определитесь пожалуйста. Так ожидалось сопротивление или ожидалось что разбегутся? :) Напоминаю что танки вводились в город без патронов к пулеметам, без ДЗ, без заправленных баллонов ППО. Это создает у Вас впечатление готовности к упорному сопротивлению?

> И просчитались…

Ну вот о том и речь. И не нужно говорить о неправильном решении задачи штурма города, когда такая задача не стояла.

>Недооценка противника всегда приводит к печальным результатам.

А дважды два равно четыре. Какие выводы относительно применения бронетехники в городе можно сделать в результате? А никаких.

>А источники почему-то скрываете. :-)

Когда источники не возражают, я их не скрываю.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От БорисК
К Василий Фофанов (13.03.2005 17:18:33)
Дата 14.03.2005 08:39:20

Re: [2Василий Фофанов]

>>Из общего числа наших потерь в танках 50% было уничтожено на подступах к Берлину и 50% - в самом городе.
>
>А на это ссылка приводится? Что-то мне сомнительно.

На это ссылки нет.

И обратите внимание, что по ссылке потери только в 1-ом Белорусском фронте за период с 14 апреля по 3 мая 1945 года потери составили 1940 бронеединиц. А, согласно Кривошееву, во всей Берлинской наступательной операции с 16 апреля по 8 мая было потеряно 1997 танков и САУ. Но ведь там, кроме 1-го Белорусского фронта, и 1-й Украинский не менее активно участвовал, и танков и САУ там перед началом операции было 2233 шт. (у 1-го Белорусского фронта – 3155 шт.). Получается, что или у Лавренова и Попова то ли ошибка, то ли опечатка, или у Кривошеева.

>Что еще за "относительные потери", что за критерий такой оригинальный, что он призван иллюстрировать вообще? И почему интересно эти потери должны как-то кореллировать? У танка назначение такое - в бою быть израсходованным. Если вместо одного отделения будет потерян один танк - это уже прямой выигрыш. Так вот обоснуйте пожалуйста именно что ЛЮДСКИЕ потери были бы меньше при менее активном применении танков в городе.

Если вместо потерь в людях жертвовать технику – это, безусловно, прямой выигрыш. Но дело в том, что в Берлин танковые армии ввели, которые из-за нехватки в них пехоты вынуждены были вести уличные бои одними танками и понесли в результате, большие и, зачастую, напрасные потери. Между тем и опыт применения штурмовых групп у КА был огромный, и люди, умеющие его применять, имелись во всех родах войск. Потому и вдвойне обидно, что таких людей в самом конце войны зря теряли…

>По-поводу приведенных Вами цитат. Я не знаю чья это вина, Ваша или моя или обоих, но у нас дискуссия по-моему непрерывно переключается между тезисами "танку в городе не место" и "танк в городе должен поддерживаться пехотой". Мне казалось что Вы были сторонником скорее первого тезиса, но если Вы просто выступаете за сбалансированные штурмовые группы, то спорить собственно говоря не о чем :)

Я, конечно, за сбалансированные штурмовые группы. Наверное, просто мы оба вначале друг друга недопоняли.

>>В Москве-91 вооруженного сопротивления не ожидалось. А в Грозном – ожидалось. Просто его защитников недооценили, посчитали, что они при виде танков испугаются и разбегутся.
>
>Вы уж определитесь пожалуйста. Так ожидалось сопротивление или ожидалось что разбегутся? :) Напоминаю что танки вводились в город без патронов к пулеметам, без ДЗ, без заправленных баллонов ППО. Это создает у Вас впечатление готовности к упорному сопротивлению?

Как можно было не ожидать сопротивления, если всего за месяц до новогоднего штурма состоялся штурм Грозного отрядами оппозиции и тоже был разгромлен? И 40 танков в нем участвовали. Чеченцы свою готовность к упорному сопротивлению тогда убедительно продемонстрировали. А российское командование это, почему-то, не поняло, или просто внимания не обратило. Как можно было наступать на одни и те же грабли?

>>А источники почему-то скрываете. :-)
>
>Когда источники не возражают, я их не скрываю.

Понял, просто не хотите терять эти самые источники… :-)

Но все же, не могли бы Вы порекомендовать книги, на русском или английском, по танковой броне и бронебойных снарядах, и современных, и применявшихся ранее?

С уважением, БорисК.
От Василий Фофанов
К БорисК (14.03.2005 08:39:20)
Дата 14.03.2005 13:14:28

Re: [2Василий Фофанов]

>И обратите внимание, что по ссылке потери только в 1-ом Белорусском фронте за период с 14 апреля по 3 мая 1945 года потери составили 1940 бронеединиц. А, согласно Кривошееву, во всей Берлинской наступательной операции с 16 апреля по 8 мая было потеряно 1997 танков и САУ.

Противоречия прямого нет, в одном случае приведены общие потери, во втором - безвозвратные. Потеря опорного катка пойдет в первый список, но не пойдет во второй.

>Как можно было не ожидать сопротивления, если всего за месяц до новогоднего штурма состоялся штурм Грозного отрядами оппозиции и тоже был разгромлен?

Вопрос "как можно было не ожидать" лежит за рамками вопроса о тактике танков в городе (а также за рамками моего понимания если честно). Главное для нас - что не ожидали.

>Но все же, не могли бы Вы порекомендовать книги, на русском или английском, по танковой броне и бронебойных снарядах, и современных, и применявшихся ранее?

Огоркевич довольно неплох, хоть уже и староват. Джейнс вобщем тоже в основном хороший справочник.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От БорисК
К Василий Фофанов (14.03.2005 13:14:28)
Дата 15.03.2005 07:34:24

Re: [2Василий Фофанов]

Спасибо за информацию.

С уважением, БорисК.