От	Гегемон
К	Нумер
Дата	10.03.2005 21:33:44
Рубрики	Древняя история;

Я попробую влезть

---

>Ну у Вас и юмор. А что, македония на что-то распалась? Или всё же заморские территории только отвалились?
Македонию после Александра Филипповича очень сильно мутило еще сотню лет. Спокойствие (ненадолго) она обрела только при Антигонидах.

>>А вообще - у Владимира Святославича тоже получилось.
>На сколько? И ведь всё равно не до конца. Всё равно князьки остались.
"Князьки" - сплошь из его потомства. Он должен был своих детей резать?

>>А причем тут Афины со Спартой?
>Афинский морской союз и Спарта в своё время самыми главными в Греции были, по сути обединяли множество государств, особенно Первый Афинский.
Вы еще не назвали Беотийский союз, Ахейский и Этолийский союзы. Вы не посмотрели, чем у них кончилось. Полисы были неспособны к формированию устойчивых государственных объединений.

>>Вы, кажется, изволили написать "из захудалой Владимиро-Суздальской земли"?
>Изначально - да, захудалой. Люедей нет. Почвы плохие. Орда - под боком. Как она стала сильной?
Очень интересно. Земля захудалая, а в 12 - нач. 13 вв. "захудалые" северо-восточные князья крутят всей политикой Руси. И войско у них обычно огромное, и казна полная, и (в отличие от цивилизованной Западной Руси) в 13 в. свои княжеские столы сохранили, а не слили Гедиминовичам.
С уважением

---

От	Нумер
К	Гегемон (10.03.2005 21:33:44)
Дата	10.03.2005 21:45:25

Re: Я попробую...

---

>"Князьки" - сплошь из его потомства. Он должен был своих детей резать?

А Романовы, во всяком случае последние, резали?

>Вы еще не назвали Беотийский союз, Ахейский и Этолийский союзы. Вы не посмотрели, чем у них кончилось. Полисы были неспособны к формированию устойчивых государственных объединений.

Тем не менее у них это получалось лучше, чем у многих "способных" князьков.

---

От	Гегемон
К	Нумер (10.03.2005 21:45:25)
Дата	10.03.2005 21:53:23

Re: Я попробую...

---

>>"Князьки" - сплошь из его потомства. Он должен был своих детей резать?
>А Романовы, во всяком случае последние, резали?
Кто конкретно из последних Романовых был замечен в детоубийстве?

>>Вы еще не назвали Беотийский союз, Ахейский и Этолийский союзы. Вы не посмотрели, чем у них кончилось. Полисы были неспособны к формированию устойчивых государственных объединений.
>Тем не менее у них это получалось лучше, чем у многих "способных" князьков.
Нет, не получалось. 30 лет - и катастрофа. Получилось у Рима, который последовательно присоединял земли и выводил туда колонии граждан. И все равно кончилось крахом - кстати, из-за товарного сельского хозяйства.

---

От	Нумер
К	Гегемон (10.03.2005 21:53:23)
Дата	10.03.2005 22:00:00

Re: Я попробую...

---

>Кто конкретно из последних Романовых был замечен в детоубийстве?

То-то и оно, что сплавляли на другие работы, кроме как княжить.

>Нет, не получалось. 30 лет - и катастрофа.

Вы нолик проставить забыли?

>Получилось у Рима, который последовательно присоединял земли и выводил туда колонии граждан. И все равно кончилось крахом - кстати, из-за товарного сельского хозяйства.

Товарное сельское хозяйство-то тут при чём?

---

От	Гегемон
К	Нумер (10.03.2005 22:00:00)
Дата	10.03.2005 22:22:00

Re: Я попробую...

---

>>Кто конкретно из последних Романовых был замечен в детоубийстве?
>То-то и оно, что сплавляли на другие работы, кроме как княжить.
Вы о чем?

>>Нет, не получалось. 30 лет - и катастрофа.
>Вы нолик проставить забыли?
Нет, это я о средней продолжительности могущества этих союзов.

>>Получилось у Рима, который последовательно присоединял земли и выводил туда колонии граждан. И все равно кончилось крахом - кстати, из-за товарного сельского хозяйства.
>Товарное сельское хозяйство-то тут при чём?
А при том, что частная собственность на землю ликвидировала как класс крестьянство, из которого набирались римские солдаты. К 4 в. найти в Риме квирита было не легче, чем сейчас египтянина-копта в Каире. То есть они были, но погоды не делали.

---

От	Нумер
К	Гегемон (10.03.2005 22:22:00)
Дата	11.03.2005 09:56:27

Re: Я попробую...

---

>Вы о чем?

О том,что можно было и в 12-м веке не давать им княжества,а оставлять служить старшим братьям.

>Нет, это я о средней продолжительности могущества этих союзов.

Я Вас просто не понял.

>А при том, что частная собственность на землю ликвидировала как класс крестьянство, из которого набирались римские солдаты. К 4 в. найти в Риме квирита было не легче, чем сейчас египтянина-копта в Каире. То есть они были, но погоды не делали.

Ну а частников чего не забрить в легионеры? Тем более, что крестьянина заберёте - у него земля простаивать будет, а у частника - нет. В конце-концов римляне сами никуда не делись.

---

От	Iva
К	Нумер (11.03.2005 09:56:27)
Дата	11.03.2005 10:16:18

Re: Я попробую...

---

Привет!

>О том,что можно было и в 12-м веке не давать им княжества,а оставлять служить старшим братьям.

Нельзя - ни князья, ни общество - бояре и дружиннимки вашего отца не поймут. И поддержут ваших братьев в борьбе за их права, хотя бы потому, что это тоже повысит их ранги.

>Ну а частников чего не забрить в легионеры?

Частника не забреешь - он всадник или патриций, не его это дело.

>Тем более, что крестьянина заберёте - у него земля простаивать будет, а у частника - нет.

В этом то и была проблема. Но такова традиция посроения римского государства - легион это ополчение крестьян со своим оружием - это такой у них общественный налог. Пропорционально выставленным когортам на Форуме и голосовали.

>В конце-концов римляне сами никуда не делись.

Делись, пришлось замещать "римлянами" по закону.

Владимир

---

От	Нумер
К	Iva (11.03.2005 10:16:18)
Дата	11.03.2005 10:42:32

Re: Я попробую...

---

>Нельзя - ни князья, ни общество - бояре и дружиннимки вашего отца не поймут. И поддержут ваших братьев в борьбе за их права, хотя бы потому, что это тоже повысит их ранги.

Это да. А ежели верховный главнокомандующий им ещё при жизни прикажет?

>Частника не забреешь - он всадник или патриций, не его это дело.

А почему феодалов можно, а частников нельзя? Ну были бы не легионы, а конные войска, как под Зарой воевали бы. И что?

>Делись, пришлось замещать "римлянами" по закону.

А куда делись?

---

От	Iva
К	Нумер (11.03.2005 10:42:32)
Дата	11.03.2005 11:10:59

Re: Я попробую...

---

Привет!

>>Нельзя - ни князья, ни общество - бояре и дружиннимки вашего отца не поймут. И поддержут ваших братьев в борьбе за их права, хотя бы потому, что это тоже повысит их ранги.
>
>Это да. А ежели верховный главнокомандующий им ещё при жизни прикажет?

Ну и что, что прикажет. Не может он им такое приказать и даже если прикажет - воспримут как бред умирающего, потерявшего последний рассудок.
И будут действовать в соответсвии с обычиями, законами и интересами.

>>Частника не забреешь - он всадник или патриций, не его это дело.
>
>А почему феодалов можно, а частников нельзя? Ну были бы не легионы, а конные войска, как под Зарой воевали бы. И что?

Частника можно, но в руководство легиона. Их мало, они "заслуженые" их на пехоту переводить грех. А основа армии - пехота - там массовость нужна.

>>Делись, пришлось замещать "римлянами" по закону.
>
>А куда делись?

Скорее всего, тихо вымерли от хлеба и зрелищ. Дети - они же мешают.

Владимир

---

От	Iva
К	Гегемон (10.03.2005 22:22:00)
Дата	11.03.2005 09:35:54

Re: Я попробую...

---

Привет!

>>>Получилось у Рима, который последовательно присоединял земли и выводил туда колонии граждан. И все равно кончилось крахом - кстати, из-за товарного сельского хозяйства.
>>Товарное сельское хозяйство-то тут при чём?
>А при том, что частная собственность на землю ликвидировала как класс крестьянство, из которого набирались римские солдаты. К 4 в. найти в Риме квирита было не легче, чем сейчас египтянина-копта в Каире. То есть они были, но погоды не делали.

А тут вопрос, что послужило причиной. Скорее появление товарного сх и исчезновение крестьянства связано с большими потярями этого слоя во Второй Пунической ( как человечкие, так и материальные) и отвлечении этого слоя на эту многолетнюю войну, что привело к необходимости ввести плату за службу ( реформы Мария).


Владимир

---

От	Нумер
К	Iva (11.03.2005 09:35:54)
Дата	11.03.2005 09:58:38

Re: Я попробую...

---

>А тут вопрос, что послужило причиной. Скорее появление товарного сх и исчезновение крестьянства связано с большими потярями этого слоя во Второй Пунической ( как человечкие, так и материальные) и отвлечении этого слоя на эту многолетнюю войну, что привело к необходимости ввести плату за службу ( реформы Мария).

Реформы Мария вроде 1 век до нашей эры.

А Вторая Пуническая 3-й век до нашей эры. К тому же после этого был и Сулла и Цезарь и вообще до Трояна Империя всё расширялась и расширялась. И никакое с/х не мешало.

---

От	Iva
К	Нумер (11.03.2005 09:58:38)
Дата	11.03.2005 10:18:47

Re: Я попробую...

---

Привет!

>А Вторая Пуническая 3-й век до нашей эры. К тому же после этого был и Сулла и Цезарь и вообще до Трояна Империя всё расширялась и расширялась. И никакое с/х не мешало.

Так уже условия формирования армии стали совсем другие - армия из люмпенов за плату и с государственным оружием. Даже Рим такая армия вполне успешно грабила, как вражий город.


Владимир

---

От	Нумер
К	Iva (11.03.2005 10:18:47)
Дата	11.03.2005 10:40:01

Re: Я попробую...

---

>Так уже условия формирования армии стали совсем другие - армия из люмпенов за плату и с государственным оружием. Даже Рим такая армия вполне успешно грабила, как вражий город.

Это я сказал в ответ на тезис "Рим погубило высокотоварное хозяйство". Но до Трояна вообще никаких проблем не вижу.

---

От	Iva
К	Нумер (11.03.2005 10:40:01)
Дата	11.03.2005 11:12:53

Re: Я попробую...

---

Привет!

>>Так уже условия формирования армии стали совсем другие - армия из люмпенов за плату и с государственным оружием. Даже Рим такая армия вполне успешно грабила, как вражий город.
>
>Это я сказал в ответ на тезис "Рим погубило высокотоварное хозяйство". Но до Трояна вообще никаких проблем не вижу.

Как никаких? Разрушение традиционного уклада - это самая серьезная проблема, какая может быть у государства. Дальше только вопрос времени - когда оно рухнет. Некоторым удается просуществовать в таком состоянии достаточно долго.

Владимир

---

От	Гегемон
К	Iva (11.03.2005 09:35:54)
Дата	11.03.2005 09:50:15

Re: Я попробую...

---

>А тут вопрос, что послужило причиной. Скорее появление товарного сх и исчезновение крестьянства связано с большими потярями этого слоя во Второй Пунической ( как человечкие, так и материальные) и отвлечении этого слоя на эту многолетнюю войну, что привело к необходимости ввести плату за службу ( реформы Мария).
Больше 100 лет разницы.
Население после Второй пунической хорошо воспроизводилось. Римляне выводили муниципии на завоеванные земли, так что с количеством призывников уже через поколение проблем вроде как не было. Во всяком случае, ничего об этом не говорят.
И множество бедных плебеев, которые получили землю по законам Гая и Тиберия Гракхов (а потом спустили и превратились в люмпенов) - это как раз признак достаточности людских ресурсов.
Товарное земледелие сначала привело к исчезновению крестьян, а потом к слиянию вилл в латифундии. Параллельно - с истощению почв.
Реформа Мария - следствие войн на удаленных театрах, требующих продления сроков службы.

С уважением

---

От	Iva
К	Гегемон (11.03.2005 09:50:15)
Дата	11.03.2005 10:00:57

Re: Я попробую...

---

Привет!

>Население после Второй пунической хорошо воспроизводилось. Римляне выводили муниципии на завоеванные земли, так что с количеством призывников уже через поколение проблем вроде как не было.

С количеством - да, а вот с качеством ( т.е. их способностью вооружиться за свой счет) - были.

>Во всяком случае, ничего об этом не говорят.
>И множество бедных плебеев, которые получили землю по законам Гая и Тиберия Гракхов (а потом спустили и превратились в люмпенов) - это как раз признак достаточности людских ресурсов.

Ну и что? Дед, отец участвовали лет по 10 в войнах каждый - хозяйство приходит в упадок - людские ресурсы есть, но они не могут нести необходимые обязанности - государство вынуждено обеспечивать рекрутов вооружением.

>Реформа Мария - следствие войн на удаленных театрах, требующих продления сроков службы.

ИМХО - не только, но и следствие неспособности большой части крестьянства нести традиционные повинности - являться с оружием на службу.

Владимир

---

От	Гегемон
К	Iva (11.03.2005 10:00:57)
Дата	12.03.2005 01:26:52

Не спорю (-)

---

---

От	Игорь Куртуков
К	Гегемон (10.03.2005 21:53:23)
Дата	10.03.2005 21:56:21

Ре: Я попробую...

---

>>А Романовы, во всяком случае последние, резали?
>Кто конкретно из последних Романовых был замечен в детоубийстве?

Ну известно кто - Петр I.

---

От	Гегемон
К	Игорь Куртуков (10.03.2005 21:56:21)
Дата	10.03.2005 21:57:53

Ре: Я попробую...

---

>>Кто конкретно из последних Романовых был замечен в детоубийстве?
>Ну известно кто - Петр I.
Это он-то "последний"?

---

От	Игорь Куртуков
К	Гегемон (10.03.2005 21:57:53)
Дата	10.03.2005 22:00:50

Ре: Я попробую...

---

>>>Кто конкретно из последних Романовых был замечен в детоубийстве?
>>Ну известно кто - Петр I.
>Это он-то "последний"?

А кто после него Романов?

---

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (10.03.2005 22:00:50)
Дата	10.03.2005 22:02:34

Ре: Я попробую...

---

>>>>Кто конкретно из последних Романовых был замечен в детоубийстве?
>>>Ну известно кто - Петр I.
>>Это он-то "последний"?
>
>А кто после него Романов?
Пётр Алексеевич Романов.

---

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (10.03.2005 22:02:34)
Дата	10.03.2005 22:04:18

Ре: Я попробую...

---

>>>>>Кто конкретно из последних Романовых был замечен в детоубийстве?
>>>>Ну известно кто - Петр I.
>>>Это он-то "последний"?
>>
>>А кто после него Романов?
>Пётр Алексеевич Романов.

А он когда царствовал?

---

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (10.03.2005 22:04:18)
Дата	10.03.2005 22:05:58

Ре: Я попробую...

---

>>>>>>Кто конкретно из последних Романовых был замечен в детоубийстве?
>>>>>Ну известно кто - Петр I.
>>>>Это он-то "последний"?
>>>
>>>А кто после него Романов?
>>Пётр Алексеевич Романов.
>
>А он когда царствовал?
Кототко про него в БСЭ:
Пётр II Алексеевич [12(23).10. 1715, Петербург,- 18(29). 1.1730, Москва], российский император с 1727. Сын царевича Алексея Петровича и принцессы Софьи Шарлотты Бланкенбургской - Вольфенбюттельской; внук Петра I Великого. В первые месяцы правления П. II власть фактически находилась в руках А. Д. Меншикова. После ссылки Меншикова в сентябре 1727 П. II под влиянием старой боярской аристократии (князья Долгоруковы и др.) объявил себя противником преобразований Петра I. Уничтожались созданные Петром I учреждения, царский двор находился в Москве. П. II был обручен с княжной Е. А. Долгоруковой. Во время подготовки к коронации умер от оспы. С ним по мужской линии кончился род Романовых.

---

От	Warrior Frog
К	Мелхиседек (10.03.2005 22:05:58)
Дата	11.03.2005 13:27:44

А Анна Иоановна она-Романова или Курляндская? (-)

---

---

От	Мелхиседек
К	Warrior Frog (11.03.2005 13:27:44)
Дата	11.03.2005 13:55:11

Re: А Анна...

---

Урождённая Романова, вторая дочь царя Иоанна V Алексеевича и Параскевы Федоровны.
Еслизавета Петровна тоже Романова.

---

От	Warrior Frog
К	Мелхиседек (11.03.2005 13:55:11)
Дата	11.03.2005 15:07:25

Я про другое Она после замужества фамилию меняла:-))?

---

Здравствуйте, Алл
>Урождённая Романова, вторая дочь царя Иоанна V Алексеевича и Параскевы Федоровны.
>Еслизавета Петровна тоже Романова.


Это я знаю прекрасно, Она урожденная Романова. Но выходя за герцога Курляндского фамилию то она поменяла?

А Елизавет Петровна разве не привенчаная? Родилась она в 1709, женился Петр в 1712г.
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

---

От	Мелхиседек
К	Warrior Frog (11.03.2005 15:07:25)
Дата	11.03.2005 15:13:51

Re: Я про...

---

>Здравствуйте, Алл
>>Урождённая Романова, вторая дочь царя Иоанна V Алексеевича и Параскевы Федоровны.
>>Елизавета Петровна тоже Романова.
>

>Это я знаю прекрасно, Она урожденная Романова. Но выходя за герцога Курляндского фамилию то она поменяла?
я подозреваю, что фамилия герцогини не упоминалась
>А Елизавет Петровна разве не привенчаная? Родилась она в 1709, женился Петр в 1712г.
обе дочери, Анна и Елизавета, узаконены

---

От	Iva
К	Warrior Frog (11.03.2005 13:27:44)
Дата	11.03.2005 13:37:37

Романова, а как же

---

Привет!

законная дочь старшего брата Петра Первого - Иоанна Пятого.

Владимир

---

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (10.03.2005 22:05:58)
Дата	10.03.2005 22:13:33

12-летний император?

---

Это не царствование, а регенство.

---

От	Гегемон
К	Игорь Куртуков (10.03.2005 22:13:33)
Дата	10.03.2005 22:16:23

Re: 12-летний император?

---

>Это не царствование, а регенство.
Это царствование. То, что он не успел начать самостоятельно править - другой вопрос. Если бы еще пожил, было бы "регентство в начале царствования".
Но вообще-то "последний Романов" - Николай II. Или Вы не признаете за ними эту фамилию?

---

От	Игорь Куртуков
К	Гегемон (10.03.2005 22:16:23)
Дата	10.03.2005 22:21:32

Ок

---

Тем не менее. Было ведь сказано "последние Романовы", а не "последний Романов". Петр I был предпоследним Романовым

>Но вообще-то "последний Романов" - Николай II.

Нет, этот был Гольштейн-Готторпский. Как и вся династия начиная с Петра III.

---

От	tevolga
К	Игорь Куртуков (10.03.2005 22:21:32)
Дата	11.03.2005 09:58:58

Re: Ок

---

>Тем не менее. Было ведь сказано "последние Романовы", а не "последний Романов". Петр I был предпоследним Романовым

>>Но вообще-то "последний Романов" - Николай II.
>
>Нет, этот был Гольштейн-Готторпский. Как и вся династия начиная с Петра III.

Наверное у царственных:-) особ есть отличия от простых смертных:-)
Родовая фамилия у них отделена(в смысле может жить отдельной жизнью) от государства:-)) Т.е. гены и государство несовместны, вернее государство главнее:-))
В титуле российских императоров были слова о принадлежности им земель немецких или датских?
Насколько я знаю только до рождения естественного наследника российский император имел титул наследника Норвежского.

Если следовать Вашей логике то всем начало дала "всемирная бабушка";-) И это правильно, т.к. мать ребенка определяется и определялась всегда однозначно:-)

С уважением к сообществу.

---

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (11.03.2005 09:58:58)
Дата	11.03.2005 18:10:25

И про логику

---

>Если следовать Вашей логике то всем начало дала "всемирная бабушка"

Это не моя логика. Принято исчислять династии по мужской линии. Возьмем отвлеченный от России пример - в Великобритании со смертью королевы Виктории пресеклась династия Ганноверов, до этого правившая Британией. Сын Виктории, Эдуард VII относился уже к династии Саксен-Кобург-Гота, по фамилии отца, принца-консорта Альберта, мужа королевы Виктории.

Впоследствии, в царствование Георга V название династии, как политически-некорректное было изменено на Виндзор (1917), каковое имя они сейчас и носят.

---

От	Iva
К	tevolga (11.03.2005 09:58:58)
Дата	11.03.2005 16:02:17

Re: Ок

---

Привет!

в титуле не помню, но в 1852 году Николай Первый отказывался от своих прав на Гольштейн в рамках разрешения кризиса вокруг Шлезвига-Гольштейна-Дании.

Владимир

---

От	Игорь Куртуков
К	tevolga (11.03.2005 09:58:58)
Дата	11.03.2005 15:24:06

Re: Ок

---

>В титуле российских императоров были слова о принадлежности им земель немецких или датских?

Кроме упомянутого вам титула наследника Норвежского в полном тиутле присутствовали: герцог Шлезвиг-Гольштинский, герцог Стормарнский, герцог Дитмарсенский, герцог Ольденбургский (за Ольденбург Александр I даже с Наполеоном цапался) и кажется еще Еверский.

---

От	Игорь Куртуков
К	Игорь Куртуков (11.03.2005 15:24:06)
Дата	11.03.2005 15:56:51

К слову сказать...

---

>Кроме упомянутого вам титула наследника Норвежского в полном тиутле присутствовали: герцог Шлезвиг-Гольштинский, герцог Стормарнский, герцог Дитмарсенский, герцог Ольденбургский (за Ольденбург Александр I даже с Наполеоном цапался) и кажется еще Еверский.

Все эти титулы отражены на левой половине щита родового герба Романовых-Гольштейн-Готторпских. В правой половине помещен придуманый бароном Б.В.Кене в 1857 г. герб фамилии Романовых.

---

От	Михаил Денисов
К	Игорь Куртуков (10.03.2005 22:21:32)
Дата	10.03.2005 23:09:37

т.е. вот так взяли и постановили

---

День добрый
>Тем не менее. Было ведь сказано "последние Романовы", а не "последний Романов". Петр I был предпоследним Романовым

>>Но вообще-то "последний Романов" - Николай II.
>
>Нет, этот был Гольштейн-Готторпский. Как и вся династия начиная с Петра III.
--------
Всем Романовым начиная с Петра 3-го исправить фомилию.
Подпись - Куртуков, тот самый, который сделал великое открытие :)))
Денисов

---

От	Мелхиседек
К	Михаил Денисов (10.03.2005 23:09:37)
Дата	10.03.2005 23:20:02

Re: т.е. вот...

---

>Всем Романовым начиная с Петра 3-го исправить фомилию.
>Подпись - Куртуков, тот самый, который сделал великое открытие :)))
они неоднократно указывались как Романовы-Гольштейн-Готторпские ещё в царские времена

---

От	Михаил Денисов
К	Мелхиседек (10.03.2005 23:20:02)
Дата	11.03.2005 09:20:08

Re: т.е. вот...

---

День добрый

>>Всем Романовым начиная с Петра 3-го исправить фомилию.
>>Подпись - Куртуков, тот самый, который сделал великое открытие :)))
>они неоднократно указывались как Романовы-Гольштейн-Готторпские ещё в царские времена
---------
где, когда, в каких документах?
Денисов

---

От	Игорь Куртуков
К	Михаил Денисов (10.03.2005 23:09:37)
Дата	10.03.2005 23:18:41

Не постановили, а так уж случилось.

---

>Всем Романовым начиная с Петра 3-го исправить фомилию.

Случилось уж так, что Карл-Петер-Ульрих будующий Петр III родился у герцога Карла-Фридриха Гольштейн-Готторпского.

Т.е. родовое имя (фамилия) у него Гольштейн-Готторпский. А династическое имя он принял Романов.

---

От	Михаил Денисов
К	Игорь Куртуков (10.03.2005 23:18:41)
Дата	11.03.2005 09:19:36

извените, но это не серьезно

---

День добрый
>>Всем Романовым начиная с Петра 3-го исправить фомилию.
>
>Случилось уж так, что Карл-Петер-Ульрих будующий Петр III родился у герцога Карла-Фридриха Гольштейн-Готторпского.

>Т.е. родовое имя (фамилия) у него Гольштейн-Готторпский. А династическое имя он принял Романов.
--------
Я вот по отцовской линии то же вобщем-то татарин и Хусаинов, но тем не менее руский и Денисов, так получилось, это зависило не от меня, но я доволен результатом :))
Так что уж давайте не множить сущности. Романовы себя считали Романовыми, их госудрство считало их Романовыми, весь мир их считал Романовыми. Так зачем нам что-то выдумывать? В знак какого-то протеста? :))

Денисов

---

От	Игорь Куртуков
К	Михаил Денисов (11.03.2005 09:19:36)
Дата	11.03.2005 15:27:47

Естественно, несерьезно.

---

> Так зачем нам что-то выдумывать?

чтобы можно было найти формально-правильный ответ на вопрос: встречались ли детоубийцы среди последних Романовых? Если понимать "Романовы" строго, то Петр I в последние попадает.

---

От	Михаил Денисов
К	Игорь Куртуков (11.03.2005 15:27:47)
Дата	11.03.2005 17:30:13

Re: Естественно, несерьезно.

---

День добрый
>> Так зачем нам что-то выдумывать?
>
>чтобы можно было найти формально-правильный ответ на вопрос: встречались ли детоубийцы среди последних Романовых? Если понимать "Романовы" строго, то Петр I в последние попадает.
-------------
ааа..так вы решили извраить суть, вместо того, что бы просто сказать - нет, не встречались?
Зачем?
Денисов

---

От	Игорь Куртуков
К	Михаил Денисов (11.03.2005 17:30:13)
Дата	11.03.2005 17:43:53

Вы что-то спутали.

---

>ааа..так вы решили извраить суть

Какую "суть" я извратил? После царствования Елисаветы в России произошла смена царствующей династии. Это факт такой. По сути-то я как раз прав. А формально новая династия приняла имя старой.

---

От	Гегемон
К	Игорь Куртуков (11.03.2005 17:43:53)
Дата	11.03.2005 23:45:14

Re: Вы что-то...

---

>>ааа..так вы решили извраить суть
>Какую "суть" я извратил? После царствования Елисаветы в России произошла смена царствующей династии. Это факт такой. По сути-то я как раз прав. А формально новая династия приняла имя старой.
Только вот никто этого не заметил. Потому что Петр III Федорович (при всем том, что он Ульрих) - по крови Романов. Его тогда Романовым признали. Разговоры про происхождение Павла - они разговоры и есть.

---

От	Игорь Куртуков
К	Гегемон (11.03.2005 23:45:14)
Дата	11.03.2005 23:52:33

Ре: Вы что-то...

---

>Только вот никто этого не заметил.

Зуб даете? Сами видели как никто не заметил?

> Потому что Петр III Федорович (при всем том, что он Ульрих) - по крови Романов.

Неверно. Это по утробе он Романов, а по крови - Гольштейн с Готторпом.

> Его тогда Романовым признали.

Не "признали", а он принял династическое имя "Романов". Ну как в Британии Георг V принял династическое имя "Виндзор", чтобы немецким именем во время войны народ не раздражать.

---

От	Гегемон
К	Игорь Куртуков (11.03.2005 23:52:33)
Дата	12.03.2005 01:25:04

Ре: Вы что-то...

---

>>Только вот никто этого не заметил.
>Зуб даете? Сами видели как никто не заметил?
Кто конкретно в 18 в. ткнул ему в глаза гольштейн-готторпским происхождением? И Павлу Петровичу?

>> Потому что Петр III Федорович (при всем том, что он Ульрих) - по крови Романов.
>Неверно. Это по утробе он Романов, а по крови - Гольштейн с Готторпом.
Кровь считается с двух сторон. в ряде случаев часть предков удобнее игнорировать.

>> Его тогда Романовым признали.
>Не "признали", а он принял династическое имя "Романов". Ну как в Британии Георг V принял династическое имя "Виндзор", чтобы немецким именем во время войны народ не раздражать.
Гольштейн-Готторп не мог принять тронное имя "Романов", как Валуа не мог принять тронное имя "Медичи". Это невозможно. Его признали Романовым

---

От	Игорь Куртуков
К	Гегемон (12.03.2005 01:25:04)
Дата	12.03.2005 02:09:43

Ре: Вы что-то...

---

>Кто конкретно в 18 в. ткнул ему в глаза гольштейн-готторпским происхождением? И Павлу Петровичу?

А я разве утверждал, что кто-то тыкал царствующему монарху в глаз? Я сказал, что династия сменилась. Это факт такой. Вы сделали утверждение, что этого факта якобы не заметили. Ну так приведите какие-нибудь доказательства, что не заметили, кроме честного слова.

>>Неверно. Это по утробе он Романов, а по крови - Гольштейн с Готторпом.
>Кровь считается с двух сторон.

Нет, кровь, насколько я в курсе, не считается с двух сторон - например братьев у которых один отец называют единокровными, а у которых одна мать - единоутробными. А уж род-то точно по отцу считается. Петр Федорович был из рода Гольштейн-Готторпских герцогов.

>Гольштейн-Готторп не мог принять тронное имя "Романов"

Почему не мог? Например эксперты Всероссийского Монархического Центра употребляют именно эту словесную конструкцию:

"С этого времени и до февраля 1917 г. Россией правила Российская линия Голштейн-Готторпского Дома, ветвь Ольденбургского Дома, принявшего имя национальной Династии Романовых."

Аналогично на это дело смотрят и составители большой советской Энциклопедии:

"... дочь Петра И Елизавета Петровна, со смертью которой в 1761 династия Р. пресеклась и по женской линии. Однако фамилию Р. носили представители Гольштейн-Готторпской династии: ..."

---

От	Sav
К	Игорь Куртуков (12.03.2005 02:09:43)
Дата	12.03.2005 13:31:09

А есче похожая ситуация с Габсбургами-Лотарингскими(-)

---

---

От	И. Кошкин
К	Игорь Куртуков (10.03.2005 22:21:32)
Дата	10.03.2005 22:23:40

А можно пояснить эту мысль?))) (-)

---

---

От	Игорь Куртуков
К	И. Кошкин (10.03.2005 22:23:40)
Дата	10.03.2005 22:25:05

Какую? (-)

---

---

От	Мелхиседек
К	Гегемон (10.03.2005 22:16:23)
Дата	10.03.2005 22:21:01

Re: 12-летний император?

---

>>Это не царствование, а регенство.
>Это царствование. То, что он не успел начать самостоятельно править - другой вопрос. Если бы еще пожил, было бы "регентство в начале царствования".
не было бы, начало царствования с 1727

---

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (10.03.2005 22:13:33)
Дата	10.03.2005 22:15:57

Re: 12-летний император?

---

>Это не царствование, а регенство.
он на тот период был главой государства, по крайней мере формально, и он последний представитель династии романовых по мужской линии, управлявший Россией

---

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (10.03.2005 22:15:57)
Дата	10.03.2005 22:24:30

Ре: 12-летний император?

---

>>Это не царствование, а регенство.
>он на тот период был главой государства, по крайней мере формально

ОК. Тогда вопрос: он короновался?

---

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (10.03.2005 22:24:30)
Дата	10.03.2005 22:28:27

Ре: 12-летний император?

---

>>>Это не царствование, а регенство.
>>он на тот период был главой государства, по крайней мере формально
>
>ОК. Тогда вопрос: он короновался?
коронации не было
время царствования в России указывается с момента вступления в права управления государством, а не момента коронации

---

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (10.03.2005 22:28:27)
Дата	10.03.2005 22:29:40

Ре: 12-летний император?

---

>коронации не было

Угу.

>время царствования в России указывается с момента вступления в права управления государством

Какие "права управления" есть у несовершеннолетнего?

---

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (10.03.2005 22:29:40)
Дата	10.03.2005 22:30:55

Ре: 12-летний император?

---

>>коронации не было
>
>Угу.

>>время царствования в России указывается с момента вступления в права управления государством
>
>Какие "права управления" есть у несовершеннолетнего?
обычные права, как и остальных царей
наличие права не означает использования права

---

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (10.03.2005 22:30:55)
Дата	10.03.2005 22:32:23

Ре: 12-летний император?

---

>>Какие "права управления" есть у несовершеннолетнего?
>обычные права, как и остальных царей

"Обычные" - это хорошо сказано. Ну я так понял, что какими правами располагал несовершеннолетний царь вы не в курсе. Я, кстати, тоже.

---

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (10.03.2005 22:32:23)
Дата	10.03.2005 22:36:22

Ре: 12-летний император?

---

>>>Какие "права управления" есть у несовершеннолетнего?
>>обычные права, как и остальных царей
>
>"Обычные" - это хорошо сказано. Ну я так понял, что какими правами располагал несовершеннолетний царь вы не в курсе. Я, кстати, тоже.
какие ораничения налагались на несовершеннолетнего царя по сравнению со взрослыми?

---

От	Гегемон
К	Мелхиседек (10.03.2005 22:36:22)
Дата	10.03.2005 22:40:31

Ре: 12-летний император?

---

>какие ораничения налагались на несовершеннолетнего царя по сравнению со взрослыми?
Он несовершеннолетний. Юридически ситуация вообще у нас не была урегулирована. Ивана Васильевича тоже никто ни в чем не ограничивал. И Петра Алексеевича.
Есть единственное принципиальное соображение. Царь - он всем отец и православный государь. Если что-то не соответствует, значит, ненастоящий.

---

От	Мелхиседек
К	Гегемон (10.03.2005 22:40:31)
Дата	10.03.2005 22:42:34

Ре: 12-летний император?

---

>>какие ораничения налагались на несовершеннолетнего царя по сравнению со взрослыми?
>Он несовершеннолетний. Юридически ситуация вообще у нас не была урегулирована. Ивана Васильевича тоже никто ни в чем не ограничивал. И Петра Алексеевича.

Юридически строго говоря не мог жениться до 18.

>Есть единственное принципиальное соображение. Царь - он всем отец и православный государь. Если что-то не соответствует, значит, ненастоящий.
он отец не в прямом смысле слова, подданые старше царя всегда найдутся

---

От	Гегемон
К	Мелхиседек (10.03.2005 22:42:34)
Дата	10.03.2005 22:46:30

Ре: 12-летний император?

---

>>Есть единственное принципиальное соображение. Царь - он всем отец и православный государь. Если что-то не соответствует, значит, ненастоящий.
>он отец не в прямом смысле слова, подданые старше царя всегда найдутся
Он по Константину Великому "епископ над епископами". Для него все подданные "сироты" или "слуги".

---

От	Мелхиседек
К	Гегемон (10.03.2005 22:46:30)
Дата	10.03.2005 22:47:28

Ре: 12-летний император?

---

>>>Есть единственное принципиальное соображение. Царь - он всем отец и православный государь. Если что-то не соответствует, значит, ненастоящий.
>>он отец не в прямом смысле слова, подданые старше царя всегда найдутся
>Он по Константину Великому "епископ над епископами". Для него все подданные "сироты" или "слуги".
это не догмат, кроме того священного сана у него не было

---

От	Гегемон
К	Мелхиседек (10.03.2005 22:47:28)
Дата	10.03.2005 22:49:44

Ре: 12-летний император?

---

>это не догмат, кроме того священного сана у него не было
Согласен. Но с Никоном вопрос решили именно в русле этой традиции

---

От	Нумер
К	Игорь Куртуков (10.03.2005 22:04:18)
Дата	10.03.2005 22:05:08

Ре: Я попробую...

---

>А он когда царствовал?

Насколько я понял, это который Пётр II? 1827-1830 на вскидку.

---

От	Игорь Куртуков
К	Нумер (10.03.2005 22:05:08)
Дата	10.03.2005 22:10:36

Ошибка на 100 лет. (-)

---

---

От	Суровый
К	Нумер (10.03.2005 21:45:25)
Дата	10.03.2005 21:48:35

Re: Я попробую...

---

>>"Князьки" - сплошь из его потомства. Он должен был своих детей резать?
>А Романовы, во всяком случае последние, резали?

там условия были другие.. и под условия приняли спец законы о престолонаследии..

в случае феод. раздробленности просто до монголов не было достаточно сильного врага перед лицом которого стоило объядиняться, так как все соседи находились в таком же состоянии

---

От	Нумер
К	Суровый (10.03.2005 21:48:35)
Дата	10.03.2005 21:50:52

Re: Я попробую...

---

>там условия были другие.. и под условия приняли спец законы о престолонаследии..

Так создать кто мешал? Вообще неуж-то не хотелось захапать побольше, чем у брата?

>в случае феод. раздробленности просто до монголов не было достаточно сильного врага перед лицом которого стоило объядиняться, так как все соседи находились в таком же состоянии

А зачем перед кем-то объединяться? Сами монголы перед кем объединились?

---

От	Суровый
К	Нумер (10.03.2005 21:50:52)
Дата	10.03.2005 22:22:24

Re: Я попробую...

---

>>там условия были другие.. и под условия приняли спец законы о престолонаследии..
>Так создать кто мешал?

да никто не мешал..
просто непонятно было зачем..
если каждое княжество и так могло жить, и от врагов обороняться

>Вообще неуж-то не хотелось захапать побольше, чем у брата?

хотелось.. потому то раздробленность и развивалась..

>>в случае феод. раздробленности просто до монголов не было достаточно сильного врага перед лицом которого стоило объядиняться, так как все соседи находились в таком же состоянии
>А зачем перед кем-то объединяться?

ну как зачем чтобы бить не раскрутой ладонью, а сжатым кулаком..
поиграйте в какой нибудь варкрафт..
сравните эффект боёв 10 юнитов с 10 такими же по очереди (то есть сначала зажимают один пока другмие далеко, громят вдесятером, потом переходят к следующему и т.д.)
и бой тех же 10-и с 10 равнозначными в одном бою..
подумайте о результатах..

>Сами монголы перед кем объединились?

сложно сказать.. я не специалист..
монголы были на 1-м этапе раннефеодального государства..
там ИМХО другие причины, а не внешний враг..
на этом этапе наоборот соседи выступают в качестве добычи

---

От	Гегемон
К	Нумер (10.03.2005 21:50:52)
Дата	10.03.2005 21:59:58

Re: Я попробую...

---

>>там условия были другие.. и под условия приняли спец законы о престолонаследии..
>Так создать кто мешал? Вообще неуж-то не хотелось захапать побольше, чем у брата?
"Слово о погибели Русской земли", если не путаю. "И пошел брат на брата и сказал: это мое и то - мое же". А потом приехали монголы.

>А зачем перед кем-то объединяться? Сами монголы перед кем объединились?
Вот и не объединялись. А потом получили.

---

От	Нумер
К	Гегемон (10.03.2005 21:59:58)
Дата	10.03.2005 22:01:32

Re: Я попробую...

---

>>>там условия были другие.. и под условия приняли спец законы о престолонаследии..
>>Так создать кто мешал? Вообще неуж-то не хотелось захапать побольше, чем у брата?
>"Слово о погибели Русской земли", если не путаю. "И пошел брат на брата и сказал: это мое и то - мое же".

Кажется, как раз это Любичем и закончилось.

>Вот и не объединялись. А потом получили.

Кто получили? Монголы?

---

От	Гегемон
К	Нумер (10.03.2005 22:01:32)
Дата	10.03.2005 22:29:36

Re: Я попробую...

---

>Кажется, как раз это Любичем и закончилось.
Любеч - это 1096 г. Они как раз договорились сидеть каждый на своем столе и по традиционному праву занимать Киев.
>>Вот и не объединялись. А потом получили.
>Кто получили? Монголы?
Прочитайте выше. Не объединялись потому, что 100 с лишним лет после Владимира Мономаха жили как у Христа за пазухой. А потом приехали монголы и объяснили нам свою степную "Ясу".

---