От Гриша
К объект 925
Дата 10.03.2005 20:00:04
Рубрики Современность; Армия;

Когда "надо" разрабатывать уже поздно

Разрабатывать нужно когда еше не "надо", но вроде уже полезно.
От объект 925
К Гриша (10.03.2005 20:00:04)
Дата 10.03.2005 20:02:15

Ре: Я согласен. Водородный двигатель, то сё...

Но почему не "вообще" а именно для армии? ИМХО, потому что у них денeг много:)
Есть что пилить...
Алеxей
От Владимир Несамарский
К объект 925 (10.03.2005 20:02:15)
Дата 11.03.2005 14:22:44

Угу (-)
От Паршев
К объект 925 (10.03.2005 20:02:15)
Дата 10.03.2005 23:06:54

А потому что в капобществе только государство может

заботиться о будущем, а в США государство не может заказать "просто так" - а военные заказы делать может.
От Поручик Баранов
К Паршев (10.03.2005 23:06:54)
Дата 11.03.2005 00:01:59

Ерунду не говорите

Добрый день!

Не знаю, как в США, а в Канаде водородная экономика - это целый сектор, отнюдь не государственный

С уважением, Поручик
От Паршев
К Поручик Баранов (11.03.2005 00:01:59)
Дата 11.03.2005 10:03:41

Оставлю это Вам

>Не знаю, как в США, а в Канаде

Да Канада ведь почти США, но не совсем.
От А.Никольский
К Паршев (11.03.2005 10:03:41)
Дата 11.03.2005 14:49:43

энергетические мегаконцерны вкладывают в водород уже много

на уровне сотен миллионов долларов. Думаю, и наших водородчиков какой-нибудь Лукойл содержит.

С уважением, А.Никольский
От Владимир Несамарский
К А.Никольский (11.03.2005 14:49:43)
Дата 11.03.2005 15:11:30

Ну, положим, вкладывают на 95% правительственные деньги. Касаемо Лукойла

Приветствую

то Лукойл не только в водородчиков не вкладывает, но и вовсе сократил ассигнования на науку в несколько раз. В данный момент Норникель "вложил" 40 млн долларов в виде политически мотивированного гранта Академии наук, да ЮКОС вложил несколько миллионов в создание лаборатории топливных элементов в своем Центре исследований и разработок. Впрочем, Юкосу уже давно не до Центра исследований и разработок.
С уважением Владимир
От А.Никольский
К Владимир Несамарский (11.03.2005 15:11:30)
Дата 11.03.2005 15:16:28

Re: Ну, положим,...

Здравствуйте, уважаемый
>Приветствую

>то Лукойл не только в водородчиков не вкладывает, но и вовсе сократил ассигнования на науку в несколько раз. В данный момент Норникель "вложил" 40 млн долларов в виде политически мотивированного гранта Академии наук, да ЮКОС вложил несколько миллионов в создание лаборатории топливных элементов в своем Центре исследований и разработок. Впрочем, Юкосу уже давно не до Центра исследований и разработок.
+++++
виноват, забыл про Потанина, он же это пиарил публично. А кстати, не знаете, хоть цент из их "вложений" реально вложен во- что нибудь, кроме пиара, хотя бы даже в канцелярские принадлежности для офиса?


С уважением, А.Никольский
От Владимир Несамарский
К А.Никольский (11.03.2005 15:16:28)
Дата 11.03.2005 15:48:12

Re: Ну, положим,...

Приветствую
>+++++
>виноват, забыл про Потанина, он же это пиарил публично. А кстати, не знаете, хоть цент из их "вложений" реально вложен во- что нибудь, кроме пиара, хотя бы даже в канцелярские принадлежности для офиса?

Знаю. 40 миллионов - это как раз сумма, достоверно перешедшая в руки Академии наук. Поначалу Норникель не слишком беспокоился о том, как эти деньги используются, явно рассматривали эти деньги как дань ради спасения своей задницы от лап правосудия. Но в этом году заинтересовались и очень удивились тому, что Академия никаких результатов представить не в состоянии и даже отчитаться в том, что на что потрачено. Злые языки шепчут, что большая часть денег где-то на счетах уважаемых академиков. Может, и правда, потому что крупного научного либо технологического оборудования не купили вообще, всякая вовлеченная лаборатория клянется, что получила не свыше тридцати тысяч долларов и потратила большей частью на прибавки к зарплате.
С другой стороны, возглавляющий программу академик Шейдлин размазал грант Норникеля таким тонким слоем аж по сотням лабораторий, что, возможно, ничего и не украли, а просто бездарно профукали:-)) В связи с этим норникелевцы в последнее время вертятся у нас и слушают новые слова вроде "проектно-ориентированное управление научными разработками"

С уважением Владимир
От А.Никольский
К Владимир Несамарский (11.03.2005 15:48:12)
Дата 11.03.2005 16:27:17

Спасибо большое, надо бы осветить это дело

Уважаемый Владимир, если у Вас найдется время и желание, позвоните мне, пожалуйста, как-нибудь в рабочий день по тел.232-32-00 (доб.1394) или 8-916-755-25-97.
С уважением, А.Никольский
От Владимир Несамарский
К А.Никольский (11.03.2005 16:27:17)
Дата 11.03.2005 17:06:19

Попробую (-)
От Warrior Frog
К А.Никольский (11.03.2005 15:16:28)
Дата 11.03.2005 15:31:16

Re: Ну, положим,...

Здравствуйте, Алл

>+++++
>виноват, забыл про Потанина, он же это пиарил публично. А кстати, не знаете, хоть цент из их "вложений" реально вложен во- что нибудь, кроме пиара, хотя бы даже в канцелярские принадлежности для офиса?

НорНикель учит своих "стипендиатов" в МИТХТ Каждый год прибывает из Норильска новая группа студентов человек 15-20
>С уважением, А.Никольский
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Роман Алымов
К объект 925 (10.03.2005 20:02:15)
Дата 10.03.2005 20:04:06

Лет через 40 будет вполне путная вещь (-)
От СОР
К Роман Алымов (10.03.2005 20:04:06)
Дата 11.03.2005 02:54:38

Да там и сейчас особых сложностей нет, водород где брать? (-)
От Поручик Баранов
К СОР (11.03.2005 02:54:38)
Дата 11.03.2005 09:19:17

Вот уж с чем на нашей планете никаких сложностей. Водорода в избытке

Добрый день!

По состоянию на сегодняшний день водород получают разложением воды (в большинстве случаев) при помощи электроэнергии, которая вырабатывается с применением возобновляемых источников (ветряки, ГЭС). В перспективе - управляемый термояд.

С уважением, Поручик
От СанитарЖеня
К Поручик Баранов (11.03.2005 09:19:17)
Дата 11.03.2005 09:31:47

Ваши сведения неверны.

>По состоянию на сегодняшний день водород получают разложением воды (в большинстве случаев) при помощи электроэнергии, которая вырабатывается с применением возобновляемых источников (ветряки, ГЭС). В перспективе - управляемый термояд.

Производство водорода разложение воды, хотя и возможно в принципе, но резко нерентабельно из-за высоких затрат.
Оно используется там, где нужно небольшое его количество, и экономия на стоимости установки перекрывает высокую себестоимость (например, в некоторых химических приложениях).
Для выработки энергии электролизный водород слишком дорог, особенно если энергия от возобновляемых источников, где стоимость киловатт-часа в 3-10 раз выше обычной.
Основной способ выработки водорода для целей энергетики - переработка природного и попутного газа.
От Поручик Баранов
К СанитарЖеня (11.03.2005 09:31:47)
Дата 11.03.2005 09:57:14

Мои сведения получены не из справочника

Добрый день!

...а от вице-президента Национальной ассоциации водородной энергетики России Александра Кузьмина.

Я знаю, что получение водорода электролизом дороже, но с учетом перспективы все же упор делается именно на этот метод.

С уважением, Поручик
От СанитарЖеня
К Поручик Баранов (11.03.2005 09:57:14)
Дата 11.03.2005 15:05:24

Re: Мои сведения...

>...а от вице-президента Национальной ассоциации водородной энергетики России Александра Кузьмина.

>Я знаю, что получение водорода электролизом дороже, но с учетом перспективы все же упор делается именно на этот метод.

По сведениям
http://www.hydrogenus.com/nha-factsheet.asp
95% мирового водорода производится из углеводородного сырья.
Электролизный водород, составляющий большую часть оставшихся 5%, используется в химии ввиду его чистоты.
Для топливного применения он слишком дорог.
От Владимир Несамарский
К Поручик Баранов (11.03.2005 09:57:14)
Дата 11.03.2005 14:24:24

Ваш источник - полный аналог Академии Хиромантии (-)
От Поручик Баранов
К Владимир Несамарский (11.03.2005 14:24:24)
Дата 11.03.2005 14:37:17

Вы бы все же поаккуратнее в выражениях

Добрый день!

Между прочим,люди-то серьезные, нефтяным бизнесом занимались.

С уважением, Поручик
От Владимир Несамарский
К Поручик Баранов (11.03.2005 14:37:17)
Дата 11.03.2005 15:14:14

Не вижу повода.

Приветствую

>Между прочим,люди-то серьезные, нефтяным бизнесом занимались.

В наше время это свидетельствует не о серьезности, а как минимум о страсти к легкой и быстрой наживе:-))
А людей этих я знаю. Лично. Всех. В силу служебных обязанностей.

С уважением Владимир
От Поручик Баранов
К Владимир Несамарский (11.03.2005 15:14:14)
Дата 11.03.2005 15:32:51

О! Ну и давайте же выводите их на чистую воду

Добрый день!
>Приветствую

>>Между прочим,люди-то серьезные, нефтяным бизнесом занимались.
>
>В наше время это свидетельствует не о серьезности, а как минимум о страсти к легкой и быстрой наживе:-))

Это свидетельствует только о том, что вы склонны к необоснованным и эпатажным заявлениям. Что, впрочем, не новость.

>А людей этих я знаю. Лично. Всех. В силу служебных обязанностей.

Ну и что?
Есть к этому что добавить по существу?

С уважением, Поручик
От Владимир Несамарский
К Поручик Баранов (11.03.2005 15:32:51)
Дата 11.03.2005 16:02:36

Избавьте меня от указаний, я сам найду чем заняться:-))

Певцы "водородной энергетики уже завтра" - только одна из многочисленных групп околонаучных шарлатанов, причем не самая вредная. От "водородчиков" даже польза есть - убеждают правительства финансировать разработки многих весьма нужных вещей и важных фундаментальных тем. А что под ложным предлогом...

Владимир
От А.Никольский
К Поручик Баранов (11.03.2005 14:37:17)
Дата 11.03.2005 14:48:06

Углеродный союз или как его

который Киотский протокол пиарил тоже серьезные люди, их РАО ЕЭС и всякие металлурги поддерживают.
С уважением, А.Никольский
От AMX
К Поручик Баранов (11.03.2005 09:57:14)
Дата 11.03.2005 12:31:20

Re: Мои сведения...

>Я знаю, что получение водорода электролизом дороже, но с учетом перспективы все же упор делается именно на этот метод.

Это примерно тоже самое как сжигать тонны бензина вырабатывая электроэнергию достаточную лишь для зарядки десятка аккумуляторов типа АА.
От Поручик Баранов
К AMX (11.03.2005 12:31:20)
Дата 11.03.2005 12:42:53

Ты утрируешь

Добрый день!
>>Я знаю, что получение водорода электролизом дороже, но с учетом перспективы все же упор делается именно на этот метод.
>
>Это примерно тоже самое как сжигать тонны бензина вырабатывая электроэнергию достаточную лишь для зарядки десятка аккумуляторов типа АА.

Сегодняшняя стоимость кубометра "атомного" водорода - 17 долл, при массовом производстве ее реально сделать порядка 10. С ростом цен на углеводородное сырье эти цифры будут все привлекательнее. А если удастся запустить управляемый термояд - еще привлекательнее.

С уважением, Поручик
От СанитарЖеня
К Поручик Баранов (11.03.2005 12:42:53)
Дата 11.03.2005 15:21:40

Re: Ты утрируешь


>>>Я знаю, что получение водорода электролизом дороже, но с учетом перспективы все же упор делается именно на этот метод.
>>
>>Это примерно тоже самое как сжигать тонны бензина вырабатывая электроэнергию достаточную лишь для зарядки десятка аккумуляторов типа АА.
>
>Сегодняшняя стоимость кубометра "атомного" водорода - 17 долл, при массовом производстве ее реально сделать порядка 10. С ростом цен на углеводородное сырье эти цифры будут все привлекательнее. А если удастся запустить управляемый термояд - еще привлекательнее.

О! А вот теперь давайте считать.
Плотность водорода 0.09 г/л или 0.09 кг/кубометр
Обычно принимаемый коэффициент приблизительно 2 галлона бензина на 1 кг водорода.
Итого 0.18 галлонов бензина или, замечая, что стоимость бензина в США (мы ведь в долларах считаем?) менее 2$ за галлон, получем $0.36
10/0.36=28
17/0.36=47
Итого, данная технология станет, пренебрегая затратами на создание водородной инфраструктуры, сменой автопарка и затратами на безопасность, рентабельной при увеличении цены на нефть и нефтепродукты в 30-50 раз.

dixit.
От Поручик Баранов
К СанитарЖеня (11.03.2005 15:21:40)
Дата 11.03.2005 15:42:42

Re: Ты утрируешь

Добрый день!

Вот что пишет по данному поводу Scientific American за январь 2003 г (т.е. ДО ВЗЛЕТА ЦЕН НА НЕФТЬ)


В энергетическом отношении килограмм водорода примерно эквивалентен галлону топлива из нефти.

(Я вот только не совсем уверен - речь о теплотворной способности?)

Стоимость же килограмма водорода в зависимости от исходного сырья, методов получения и распределения ПРИ МАССОВОМ ПРОИЗВОДСТВЕ может в 4-6 раз превышать стоимость галлона бензина или дизельного топлива. Но так как КПД оптимизированного ТЭ-автомобиля по меньшей мере вдвое превышает КПД автомобиля с двигателем внутреннего сгорания, пробег на килограмме водорода будет вдвое больше, чем на галлоне обычного горючего. Следовательно, водород станет экономически выгодным, если розничная цена за килограмм будет не больше цены двух галлонов бензина. По мере совершенствования технологии хранения водорода, переработки топлива и электролиза, а также увеличения спроса на водород, стоимость его будет падать. Недавние исследования показали, что современные технологии позволяют снизить стоимость водорода до уровня, всего на 30% превышающего требуемый.

В некоторых местах сети распределения водорода уже существуют. Наиболее значительны из них американская, на побережье Мексиканского залива, и европейская - вокруг Роттердама в Нидерландах. Существующие инфраструктуры производят около 540 млрд кубометров водорода. Названные сети предназначены для иных целей, но само их существование говорит о том, что уже накоплен большой опыт производства и транспортировки водорода.

Предсказать темп развития событий трудно, но уже к концу текущего десятилетия планируется выпуск привлекательных и доступных по цене ТЭ-автомобилей. Между 2010 и 2020 гг. они станут широко распространенным видом транспорта, поскольку автомобилестроители начнут создавать базу, необходимую для обеспечения массового производства. Многие крупные компании, в том числе GM, вложили в исследования и разработку топливных элементов уже сотни миллионов долларов, и чем скорее появится отдача от этих инвестиций, тем лучше.

Полная смена автомобильного парка занимает около 20 лет, поэтому экологические и экономические преимущества использования топливных элементов проявятся не раньше, чем через 20 лет.

С уважением, Поручик
От СанитарЖеня
К Поручик Баранов (11.03.2005 15:42:42)
Дата 11.03.2005 16:38:01

Re: Ты утрируешь


>Вот что пишет по данному поводу Scientific American за январь 2003 г (т.е. ДО ВЗЛЕТА ЦЕН НА НЕФТЬ)

Да. Теперь я понимаю, что значит
"мои сведения получены не из справочника".

>В энергетическом отношении килограмм водорода примерно эквивалентен галлону топлива из нефти.

По теплотворной способности -
теплота сгорания водорода 120 МДж/кг
теплота сгорания бензина 46 МДж/кг
или 121 МДж/галлон
Однако КПД тепловых двигателей на водороде существенно ниже. Поэтому при расчетах принимают эквивалент 1 кг водорода полгаллона топлива.

>Стоимость же килограмма водорода в зависимости от исходного сырья, методов получения и распределения ПРИ МАССОВОМ ПРОИЗВОДСТВЕ может в 4-6 раз превышать стоимость галлона бензина или дизельного топлива. Но так как КПД оптимизированного ТЭ-автомобиля по меньшей мере вдвое превышает КПД автомобиля с двигателем внутреннего сгорания, пробег на килограмме водорода будет вдвое больше, чем на галлоне обычного горючего. Следовательно, водород станет экономически выгодным, если розничная цена за килограмм будет не больше цены двух галлонов бензина. По мере совершенствования технологии хранения водорода, переработки топлива и электролиза, а также увеличения спроса на водород, стоимость его будет падать. Недавние исследования показали, что современные технологии позволяют снизить стоимость водорода до уровня, всего на 30% превышающего требуемый.

Позвольте... Ваши предыдущие рассмотрения казались автомобилей обычного типа, топливные элементы(ТЭ) Вами отвергались из-за дороговизны...

>В некоторых местах сети распределения водорода уже существуют. Наиболее значительны из них американская, на побережье Мексиканского залива, и европейская - вокруг Роттердама в Нидерландах. Существующие инфраструктуры производят около 540 млрд кубометров водорода. Названные сети предназначены для иных целей, но само их существование говорит о том, что уже накоплен большой опыт производства и транспортировки водорода.

Очень внушительно. 540 млрд. кубометров. Но 540 млрд. кубометров водорода это, при плотности 90 грамм/кубометр, 49 млн. тонн. Для сравнения - _суточная_ добыча нефти это 83.6 миллиона баррелей.

>Предсказать темп развития событий трудно, но уже к концу текущего десятилетия планируется выпуск привлекательных и доступных по цене ТЭ-автомобилей. Между 2010 и 2020 гг. они станут широко распространенным видом транспорта, поскольку автомобилестроители начнут создавать базу, необходимую для обеспечения массового производства. Многие крупные компании, в том числе GM, вложили в исследования и разработку топливных элементов уже сотни миллионов долларов, и чем скорее появится отдача от этих инвестиций, тем лучше.

Интересная логика... Не потому станут распространены, потому, что появится потребность, а потому, что вложили деньги. А вдруг недисциплинированный покупатель не пожелает?

>Полная смена автомобильного парка занимает около 20 лет, поэтому экологические и экономические преимущества использования топливных элементов проявятся не раньше, чем через 20 лет.

О да. И шах умрет. Или хотя бы ишак...
От AMX
К Поручик Баранов (11.03.2005 12:42:53)
Дата 11.03.2005 12:58:07

Re: Ты утрируешь

>Сегодняшняя стоимость кубометра "атомного" водорода - 17 долл, при массовом производстве ее реально сделать порядка 10. С ростом цен на углеводородное сырье эти цифры будут все привлекательнее. А если удастся запустить управляемый термояд - еще привлекательнее.

Ты не путай лабораторный установки в которых сравнительно легко создать оптимальные температуры и давления и снизить расход собственно электроэнергии и наличием и возможностью создания промышленных подобных установок, способных производить товарное количество водорода.

А так это всё разговоры с весьма туманным будущим, т.к. все эти процессы известны давно.
От Поручик Баранов
К AMX (11.03.2005 12:58:07)
Дата 11.03.2005 13:06:39

Есть уже все это, и не в лабораториях

Добрый день!

В режиме опытной эксплуатации.

С уважением, Поручик
От AMX
К Поручик Баранов (11.03.2005 13:06:39)
Дата 11.03.2005 13:10:04

Re: Есть уже...

>В режиме опытной эксплуатации.

Если не понятно, то попробую по другому. Насколько я помню, для начала электролиза при комнатной температуры нужно пару стандартных батареек. Можешь устроить у себя дома "электролиз". За год наверное кубометр наберешь и не очень дорого.
А вот чтобы получать этот же кубометр в секунду...
От Поручик Баранов
К AMX (11.03.2005 13:10:04)
Дата 11.03.2005 13:24:39

Способы есть разные

Добрый день!


Различают лабораторные и промышленные способы получения водорода

В лабораторных условиях в настоящее время применяется:

взаимодействие активных металлов с кислотами — неокислителями:
Zn + 2HCl = ZnCl2 + H2
взаимодействие алюминия (или цинка) с водными растворами щелочей:
2Al + 2NaOH + 6H2O = 2Na[Al(OH)4] + 3H2

В промышленности:

электролиз воды и водных растворов щелочей и солей:
2H2O = 2H2+ O2
2NaCl + 2H2O = H2+ Cl2+ 2NaOH
пропускание паров воды над раскалённым углём при 1000 оC:
C + H2O = CO + H2
конверсия метана при 900 оC:
CH4 + H2O = CO + 3H2

С уважением, Поручик
От СанитарЖеня
К СанитарЖеня (11.03.2005 09:31:47)
Дата 11.03.2005 09:42:47

Некоторые справочные сведения и соображения.

"Сейчас водород производят главным образом (около 80%) из нефти. Но это неэкономичный для энергети­ки процесс, потому что энергия, получаемая из такого водорода, обходится в 3,5 раза дороже, чем энергия от сжигания бензина. К тому же себестоимость такого во­дорода постоянно возрастает по мере повышения цен на нефть.

Небольшое количество водорода получают путем электролиза. Производство водорода методом электро­лиза воды обходится дороже, чем выработка его из нефти, но оно будет расширяться и с развитием атом­ной энергетики станет дешевле. Вблизи атомных элек­тростанций можно разместить станции электролиза воды, где вся энергия, выработанная электростанцией, пойдет на разложение воды с образованием водорода. Правда, цена электролитического водорода останется выше цены электрического тока"
http://referat.niv.ru/referat/referat.pl?41/hai-0204/index.html

"Мировые разработчики ТЭ экспериментируют извлечение водорода из самых разнообразных источников — от традиционного углеводородного сырья (природный и попутный нефтяной газ, уголь) до пищевых и растительных отходов, а также электролиза (разложения) обыкновенной воды.

По сообщениям западной прессы, в городе Кобе (Япония) построена электростанция на ТЭ, водород для которой извлекается из пищевых отходов расположенных недалеко крупных отелей. Стоимость станции составляет примерно 3,7 млн долл. "
http://www.lh.ru/msknwdb.nsf/ArticlesKnowbase/3B3AB11928969F33C3256DFE0040FDC1

"Японская компания "Хонда" объявила сегодня о создании домашней мини-станции по производству водорода, на котором работают автомобили на топливных батареях. Таким образом владельцы экологически чистых автомобилей, работающих на жидком водороде, смогут автономно в домашних условиях получать топливо для своих машин.

Принцип действия новинки основан на технологии получения водорода из природного газа "
http://stra.teg.ru/lenta/innovation/892/

"технология получения водорода из природного газа путем каталитической конверсии природного газа расходует безвозвратно на производство 1000 куб. м газообразного водорода 400 куб. м природного газа, 160 кВт. электроэнергии и 200 куб. м кислорода. "
http://doklad.ru/monika/doklad/view/zip-394-2.html