От FVL1~01
К reinis
Дата 17.04.2001 12:07:54
Рубрики Современность;

В одном из ранних Мир Авиации...

И снова здравствуйте

Шикарная статья о действиях авиации над заливом Свиней. Прико действия Б-26 которые в одинаковой окраске и с одинаковыми опознавательными были у обеих сторон, так приходилось подлетать близко, что бы понять свой-чужой, так как на "американских" Инвейдерах стекла пилотской кабины были тонированы.
Вывод статьи белокубинцы и цру подошли к планированию авиационной части по идиотски, пытались задавить числом но нарвались на умение. Потеря транспортов и дес высадочных средств привела к изоляции высадившихся контриков с закономарным итогом.
С уважением ФВЛ
От Foreigner
К FVL1~01 (17.04.2001 12:07:54)
Дата 18.04.2001 00:35:25

Re: В одном


>И снова здравствуйте

>Шикарная статья о действиях авиации над заливом Свиней. Прико действия Б-26 которые в одинаковой окраске и с одинаковыми опознавательными были у обеих сторон, так приходилось подлетать близко, что бы понять свой-чужой, так как на "американских" Инвейдерах стекла пилотской кабины были тонированы.
>Вывод статьи белокубинцы и цру подошли к планированию авиационной части по идиотски, пытались задавить числом но нарвались на умение. Потеря транспортов и дес высадочных средств привела к изоляции высадившихся контриков с закономарным итогом.
>С уважением ФВЛ


Та "шикарная" статя вся в ощибках

С уважением
От Дмитрий Адров
К Foreigner (18.04.2001 00:35:25)
Дата 18.04.2001 13:19:30

Раскрой ошибки (-)
От Foreigner
К Дмитрий Адров (18.04.2001 13:19:30)
Дата 18.04.2001 23:36:29

Re: Раскрой ошибки

Если действительно интересно можно раскрывать
От Дмитрий Адров
К Foreigner (18.04.2001 23:36:29)
Дата 19.04.2001 14:47:26

Конечно интересно (-)
От Foreigner
К Дмитрий Адров (19.04.2001 14:47:26)
Дата 19.04.2001 23:38:24

Re: Конечно интересно

Ну, например:

1)Неправда что Куба получила 18 Мустангов в 1947. Вообше Куба официально от США никогда не полулила Мустангов

2)Не было никакой "Истребительной Эскадры" в 1947.

3)Тандерболтов были получены все в 1952-1953, а не в 1950 и 1954

http://www.geocities.com/urrib2000/Mil2-1.html

4)Тандерволты никаких Мустангов не заменили

5)Не было на Кубе Р-47N

6)Не было на Кубе Б-25 Митчелл с 75мм пушкой

7)Б-26 Инвейдер не заменили Б-25, они служили вместе

8)На Кубе не было "всего" 4-6 ДС-3 и С-46, а около 40 таких самолетов

9)Не 1 С-54, а 2 и несколько ДС-4

10)Не было в 1959 никаких 6 разбитых Р-47. Тем более Р-47N

11)Самолеты Бивер купленные в Канеде, а не в Англии

12)Не 18 Sea Fury, а 17

13)Автор выдумивает какое-то соперничество США-Англии в деле продажи Кубе реактивных истребителей. Пишет что в середине 50-х Куба вела переговоры о покупке Hawker Hunter, а американцы "обеспокоились" и продали Т-33.

На самом деле Т-33 были проданы по обыкновенной программе помощи в 1954 и 1956 (а не в 1955), а переговоры про Hunterов вел Фидел уже после революции, в 1959, когда США уже отказали Кубе в продаже оружия.

14)Никакой вертолет не обнаружил яхту Гранмы за 2 суток да высадки (интересно тоже, какая дальность должна была иметь такой вертолет?)

15)Повтанческая авиация была создана Раулем Кастро, а не Фиделем

http://www.geocities.com/urrib2000/Mil2-5.html

16)Кингфишер не "был угнан" из никакой базы. У него случилась поломка мотора над партизанским тарритории, и летчик сидел в плену до конца войны.

17)Тут же автор описывает случае с Кингфишером, но называет его "Бивером". Очевидно два слуха об одном событии понимает как разные факты.

18)Партизанские Мустанги не летали никуда во время войны

19)Авиация партизан не воевала в никакой "Сагуа". Это город даже через провинции

20)Тоже не воевала в Сантяго-де-Куба вообше. Да и "штурма" этого города не было. Туда пришли партизаны только после войны

21)Казарма "Монкады" находится а Сантяго, а не в Гаване.

22)Казарму "Монкады" вообше никто не бомбил

23)Революция победила не в "конце 1959", а 1 января 1959г.

24)Автор неверно приводит цифры боеспособные самолеты к этому моменту

25)Сейчась слух про Хантеров автор переносит на 1959

Ну это просто некоторые ошибки на 1-ой страницы статьи. А она в 4,5 страницах....дальше облом

С уважением
От FVL1~01
К Foreigner (18.04.2001 00:35:25)
Дата 18.04.2001 10:33:01

Что абсолютно не меняет

И снова здравствуйте


сущности дела с гибелью транспорта белокубинцев на котором были боеприпасы для десанта
С уважением ФВЛ
От Кирасир
К FVL1~01 (17.04.2001 12:07:54)
Дата 18.04.2001 00:34:27

Самый прикол в том, что в заливе Кочинос

одни обученные цру кубаносы надрали зад другим обученным тем же цру кубаносам и самому цру! Видимо, первых учили подольше и более тщательно :о))
От FVL1~01
К Кирасир (18.04.2001 00:34:27)
Дата 18.04.2001 10:36:15

Именно так, не бред

И снова здравствуйте

До своей перекраски в рпозовый цвет (с) Н. Хрущев, Фидель пока не красный, он еще розовый, 1960г.
Фидель Кастро Рус активно сотрудничад с ЦРУ, намереваясь сместить много себе позволявшего Батисту. Даже высадка с "Гранмы" была благословленав американцами и проведена отчести на ЦРУшные денежки, это потом Фидель перекрасился, а пока он использовал любые источники в своей правой борьбе. Амерам счас дико неудобно об этом вспоминать.

С уважением ФВЛ
От Foreigner
К FVL1~01 (18.04.2001 10:36:15)
Дата 18.04.2001 23:38:40

Re: Именно так,...


>И снова здравствуйте

>До своей перекраски в рпозовый цвет (с) Н. Хрущев, Фидель пока не красный, он еще розовый, 1960г.
>Фидель Кастро Рус активно сотрудничад с ЦРУ, намереваясь сместить много себе позволявшего Батисту. Даже высадка с "Гранмы" была благословленав американцами и проведена отчести на ЦРУшные денежки, это потом Фидель перекрасился, а пока он использовал любые источники в своей правой борьбе. Амерам счас дико неудобно об этом вспоминать.

>С уважением ФВЛ


Ну и фантазия...........
От FVL1~01
К Foreigner (18.04.2001 23:38:40)
Дата 19.04.2001 01:04:27

Фантазия, так возьмите и почитайте то что в прессе

И снова здравствуйте
1957-61 писали, в том числе и советской, потрать немного времени, и многие фантазии явью покажуться.
С уважением ФВЛ
От Foreigner
К FVL1~01 (19.04.2001 01:04:27)
Дата 19.04.2001 01:23:51

Re: Фантазия, так...


>И снова здравствуйте
>1957-61 писали, в том числе и советской, потрать немного времени, и многие фантазии явью покажуться.
>С уважением ФВЛ


Можете быть уверены, что я то на эту тему читал не меньше вас. И не только кубинских, но американских источников, и открытих архивов. Никаких докумеитов нигде не указывают на сотрудничество Кастро-ЦРУ. Зато фактов того как амер. ему поставили палки в колеса тогда, масса. Для США на 1953-конца 1957 Батиста был идеален на Кубе.

С уважением
От FVL1~01
К Foreigner (19.04.2001 01:23:51)
Дата 20.04.2001 09:56:32

Ну в общем стратегический тупик....

И снова здравствуйте
>Можете быть уверены, что я то на эту тему читал не меньше вас. И не только кубинских, но американских источников, и открытих архивов. Никаких докумеитов нигде не указывают на сотрудничество Кастро-ЦРУ. Зато фактов того как амер. ему поставили палки в колеса тогда, масса. Для США на 1953-конца 1957 Батиста был идеален на Кубе.

У Вас есть свое видение этих событий основанное на вашей работе с документами и на вашем анализе. У меня свое - основанное на аналогичных вещах. Переубеждать мне вас а вам меня бессмысленно, да и зачем только флейм разводить на огромную радость наших форумных зубл=оскалов. будем уважать мнение друг друга и не будем навязывать друг другу свое. Последнее слово в этой истории еще отнюдь не посттавлено, ибо не рассекречены еще многие документы тех лет, многие докумены уже уничтожены и так далее. Истину , ИМХО уже не найти, слишком пока много интересов сиюминутных присутствует в истории с ранними годами братьев Кастро. Все будет открываться болле чем постепенно. Как например в случае с запутанным и сложным вопросом о эскападе Че в Боливии, о котором вы беседуете ниже. Всего вам доброго.

С уважением ФВЛ
От Albert
К FVL1~01 (18.04.2001 10:36:15)
Дата 18.04.2001 10:53:18

Да вроде-бы гангстеры его профинансировали

>Фидель Кастро Рус активно сотрудничад с ЦРУ, намереваясь сместить много себе позволявшего Батисту. Даже высадка с "Гранмы" была благословленав американцами и проведена отчести на ЦРУшные денежки, это потом Фидель перекрасился, а пока он использовал любые источники в своей правой борьбе. Амерам счас дико неудобно об этом вспоминать.
------------
Типа в отместку Батисте за покровительство другой банде, но на каких условиях неясно. IMHO ЦРУ что-то пыталось провернуть в Мексике, относительно Кубы ничего не планировалось более того они и сдали Батисте место высадки.
От Кирасир
К Albert (18.04.2001 10:53:18)
Дата 18.04.2001 23:43:12

Одно другому не мешает...

ЦРУшники вообще довольно часто использовали мафиозные структуры для "черных" операций и прятанья ушей. Однако уже после высадки отрядам "барбудос" в Съерра-Маэстра шли поставки оружия, боеприпасов и снаряжения, причем переброски осуществляли самолеты "Эйр Америка" - контролируемой ЦРУ "независимой" авиакомпании, причем неоднократно замеченной в участии в перевозке наркотиков...
От Foreigner
К Кирасир (18.04.2001 23:43:12)
Дата 18.04.2001 23:59:31

Re: Одно другому

>ЦРУшники вообще довольно часто использовали мафиозные структуры для "черных" операций и прятанья ушей. Однако уже после высадки отрядам "барбудос" в Съерра-Маэстра шли поставки оружия, боеприпасов и снаряжения, причем переброски осуществляли самолеты "Эйр Америка" - контролируемой ЦРУ "независимой" авиакомпании, причем неоднократно замеченной в участии в перевозке наркотиков...

-Никакая Air America не летала никогда на Кубу
-Батиста был крайне непопулярен и среди буржуазии, которая шедро финансыровала Фиделя
-У Батисты были отличние отношения с США, которые начали давить на него только когда воина достигла такои размах, что угрожала уже американским интересам

-А эти угрозы исходили как раз от фиделистов, которые похишали американских граждан, требовали дань от американских предприятии, и т.д.

с уважением
От Никита
К FVL1~01 (18.04.2001 10:36:15)
Дата 18.04.2001 10:47:58

???

Ну eто нeсколько нeожидaнноe зaявлeниe. A кaкой смысл был ЦРУ поддeрживaть имeнно Фидeля? Потом нa Грaнмe всeго 82 чeловeкa, плохонько вооружeнных, мaло обучeнных (Чe Гeвaрa сeтовaл нa то, что ни толковых пулeмeтчиков, ни людeй, умeнюших обрaшaться с бaзукaми нe было). Meдикaмeнтов нe было и т.д. Kaк то слaбовaто для ЦРУ ИMХО.

С увaжeниeм,
Никитa
От FVL1~01
К Никита (18.04.2001 10:47:58)
Дата 18.04.2001 11:18:22

А темное это дело...Ответы.

И снова здравствуйте

>Ну eто нeсколько нeожидaнноe зaявлeниe. A кaкой смысл был ЦРУ поддeрживaть имeнно Фидeля? Потом нa Грaнмe всeго 82 чeловeкa, плохонько вооружeнных, мaло обучeнных (Чe Гeвaрa сeтовaл нa то, что ни толковых пулeмeтчиков, ни людeй, умeнюших обрaшaться с бaзукaми нe было). Meдикaмeнтов нe было и т.д. Kaк то слaбовaто для ЦРУ ИMХО.
Думаю тут две игры было и фиделю помочь и Батисте намекнуть, куда ты от нас видишь везде враги. Американское ЦРУ как раз любит такие вложенные многоходовые коомбинации. Высадка то была на шарап в надежде именно на неготовность Батисты, на штатных 5-6 человек в казарме - караулящих запасы, при выведенных войсках на учения в горы, но правительственные части были кем то предупреждены и подготовлены.
Но не на уровне трепа а на уровне данных и источников об этих событиях еще не скоро будут говорить, слишком много идеологии понамешано и интересов великих держав и организаций.
В том числе и про финансирование Фиделя гангстерами, тут то же темных мест масса, было не было. одно скажу несколько разных источников финансирования делу революции не вредили никогда, примеры две Великих - Французская и Октябрьская.
С уважением ФВЛ
От Foreigner
К FVL1~01 (18.04.2001 11:18:22)
Дата 18.04.2001 23:43:30

Re: А темное...


>И снова здравствуйте

>>Ну eто нeсколько нeожидaнноe зaявлeниe. A кaкой смысл был ЦРУ поддeрживaть имeнно Фидeля? Потом нa Грaнмe всeго 82 чeловeкa, плохонько вооружeнных, мaло обучeнных (Чe Гeвaрa сeтовaл нa то, что ни толковых пулeмeтчиков, ни людeй, умeнюших обрaшaться с бaзукaми нe было). Meдикaмeнтов нe было и т.д. Kaк то слaбовaто для ЦРУ ИMХО.
>Думаю тут две игры было и фиделю помочь и Батисте намекнуть, куда ты от нас видишь везде враги. Американское ЦРУ как раз любит такие вложенные многоходовые коомбинации. Высадка то была на шарап в надежде именно на неготовность Батисты, на штатных 5-6 человек в казарме - караулящих запасы, при выведенных войсках на учения в горы, но правительственные части были кем то предупреждены и подготовлены.
>Но не на уровне трепа а на уровне данных и источников об этих событиях еще не скоро будут говорить, слишком много идеологии понамешано и интересов великих держав и организаций.
>В том числе и про финансирование Фиделя гангстерами, тут то же темных мест масса, было не было. одно скажу несколько разных источников финансирования делу революции не вредили никогда, примеры две Великих - Французская и Октябрьская.
>С уважением ФВЛ


А за это время ФБР конфисковал оружие у фиделистов в США, продавали оружие Батисте, мафия болдела от сверхпривильного бизнеса с Батистой, авиация Батиста начала искать Гранмы.....ничего не стыкуется
От FVL1~01
К Foreigner (18.04.2001 23:43:30)
Дата 19.04.2001 01:06:51

Re: А темное...

И снова здравствуйте
>А за это время ФБР конфисковал оружие у фиделистов в США, продавали оружие Батисте, мафия болдела от сверхпривильного бизнеса с Батистой, авиация Батиста начала искать Гранмы.....ничего не стыкуется

Что ВСЕ конфисковали, ЧТО нашли Гранму, ЧТО не дали совершить высадку. Ну обыкновенная многоходовка за ЦРУ, они считали себя в выигрыше при любом раскладе.

С уважением ФВЛ
От Foreigner
К FVL1~01 (19.04.2001 01:06:51)
Дата 19.04.2001 01:39:32

Re: А темное...


>И снова здравствуйте
>>А за это время ФБР конфисковал оружие у фиделистов в США, продавали оружие Батисте, мафия болдела от сверхпривильного бизнеса с Батистой, авиация Батиста начала искать Гранмы.....ничего не стыкуется
>
>Что ВСЕ конфисковали, ЧТО нашли Гранму, ЧТО не дали совершить высадку. Ну обыкновенная многоходовка за ЦРУ, они считали себя в выигрыше при любом раскладе.

Да, представте себе. Оружие ВСЯ была конфискована НЕСКОЛКО РАЗ американцами. И каждый раз приходилось начать с нуля, благодаря несколькими оппозиционними партиями и миллионерами. Достаточно сказать что большей части оружие было простие охотничние ружия или калибра 22.

А авиация Батиста несколко раз в день облетала Кубы в поисках Гранмы.

http://www.geocities.com/urrib2000/Mil2-3.html

Даже чуть не потопили гондураское судно (убив несколко человек) который похоже на Гранму- факт показиваюший, что не шутили. Но высадка дольжна была совпадать с восстанием на востоке, а Гранма опаздал на 2 дня, и военные расславились.

Но даже тогда, они обнаружили Гранмы несколько часов после высадки, захватили его, и тут же погибли 60 чел. из 82 высадивчиеся, остальние 22 чудом спасли от преследования и составили ядро партизанкого отряда.

Нет, на тот момент американцы ни помогали Кастро, ни имели причины для этого.

С уважением
От Никита
К Foreigner (19.04.2001 01:39:32)
Дата 19.04.2001 10:46:57

А ссылку на английском не дадите?

А то я по испански только отдельные слова...

С уважением,
Никита
От Foreigner
К Никита (19.04.2001 10:46:57)
Дата 20.04.2001 00:02:29

Re: А ссылку...


>А то я по испански только отдельные слова...

>С уважением,
>Никита

На что именно? на кубинскую революцию, яхте Гранмы или отношения с США?

Если про того как охотилась авиация Батисты на Гранму, то это едиственный сайт. В будушем этот сайт будет тоже на английском вариянте

с уважением
От Siberiаn
К Foreigner (19.04.2001 01:39:32)
Дата 19.04.2001 08:01:18

Форигнер впрягся за ЦРУ со страшной силой. Отрабатывает что ли?)))

Я то сразу и не понял, что это он - "гусанос")))
Гринкард заслуживаете что ли, Форигнер? Такое рвение в сдувании пылинок с мундира ЦРУ не просто подозрительно - оно дурно пахнет. У каждой разведслужбы с мире есть темные пятна, ЦРУ с этой стороны ничем не лучше - наоборот во многом хуже. Что вы ему венчик святого прибиваете ко лбу обойными гвоздями? Помощник, тоже мне)))

Siberian
От Рыжий Лис.
К Siberiаn (19.04.2001 08:01:18)
Дата 19.04.2001 08:58:08

Огромная просьба: не губите беседу, пожалуйста!

>Я то сразу и не понял, что это он - "гусанос")))
>Гринкард заслуживаете что ли, Форигнер? Такое рвение в сдувании пылинок с мундира ЦРУ не просто подозрительно - оно дурно пахнет. У каждой разведслужбы с мире есть темные пятна, ЦРУ с этой стороны ничем не лучше - наоборот во многом хуже. Что вы ему венчик святого прибиваете ко лбу обойными гвоздями? Помощник, тоже мне)))

Таки мне интересны факты, а не ваше отношение к Форинеру. Он интересные вещи и по делу пишет, а от вас кроме ругани ничего не слыхать.
От Siberiаn
К Рыжий Лис. (19.04.2001 08:58:08)
Дата 19.04.2001 10:55:57

Неееет!! ПОгублюууууу!!!!)))))))

>Таки мне интересны факты, а не ваше отношение к Форинеру. Он интересные вещи и по делу пишет, а от вас кроме ругани ничего не слыхать.

Я знал что вы столкуетесь с форигнером. Экзальтация, русофобия, чистоплюйское ханжество - три составные части вашего инетнационала.

НЕ губите!! НЕ ГУБИТЕ БЕСЕДУ!!!Ах...
и ещё - фирменное
РАЗДАВИТЕ ГАДИНУ!!!
))))))))))))))

Siberian
От Администрация (Novik)
К Siberiаn (19.04.2001 10:55:57)
Дата 19.04.2001 11:20:28

Re: Просьба.

Приветствую.


>Я знал что вы столкуетесь с форигнером. Экзальтация, русофобия, чистоплюйское ханжество - три составные части вашего инетнационала.

Валер, давай мальца потише.
1) Foreigner не русский и патриотом России быть не обязан.
2) Никаких наездов на Россию в данных его постингах я не вижу.
3) Пожалуйста, говори по делу. Бросаться лозунгами и переходить на личности здесь все умеют.
От Siberiаn
К Администрация (Novik) (19.04.2001 11:20:28)
Дата 19.04.2001 12:38:55

Хорошо. Не буду губить беседу)))(+)

Всё понял.
Но почему Саш, ты меня заподозрил
в прививании форигнеру патриотитзма???

>1) Foreigner не русский и патриотом России быть не обязан.

Тихо удивляюсь и умолкаю)))

Siberian
От Никита
К FVL1~01 (18.04.2001 11:18:22)
Дата 18.04.2001 11:26:13

Re: А темное...

В общем согласен с оценкой "многоликости" источников финансирования. Но задумавшись один факт подтверждает Ваше мнение - Батиста практически не получил еффективной военной помощи от Штатов, что очень странно, особенно если сравнить с тем, как американцы оперативно помогли Боливийцам в нейтрализации и уничтожении "Че".

С уважением,
Никита
От Foreigner
К Никита (18.04.2001 11:26:13)
Дата 18.04.2001 23:47:36

Re: А темное...

>В общем согласен с оценкой "многоликости" источников финансирования. Но задумавшись один факт подтверждает Ваше мнение - Батиста практически не получил еффективной военной помощи от Штатов, что очень странно, особенно если сравнить с тем, как американцы оперативно помогли Боливийцам в нейтрализации и уничтожении "Че".

>С уважением,
>Никита

Американцы в Боливии уже спохватились и не дали собитиям развиватся без контроля, как на Кубе

С уважением
От Никита
К Foreigner (18.04.2001 23:47:36)
Дата 19.04.2001 10:41:56

Re: А темное...

>Американцы в Боливии уже спохватились и не дали собитиям развиватся без контроля, как на Кубе


Возможно Вы и правы. Т.е. ЦРУ просто недооценило Кубинских дел, Размаха и возможностей партизанской войны и "Движения 26 июля". Но в Боливии не американская помощь сыграла решающую (хотя и очень большую) роль - практически ни одно общественное движение, ни крестьяне (в Боливии незадолго до етого была проведена земельная реформа) не поддержали партизан.
Именно отсутствие социальной базы и политический вакуум обрекали всё предприятие на провал. Есть сведения, что Че перед смертью даже обвинил Фиделя в предательстве, т.к. именно ФИдель настоял на Боливии, в то время как Че склонялся к Перу.

С уважением,
Никита
От reinis
К Никита (19.04.2001 10:41:56)
Дата 19.04.2001 10:56:48

Re: А темное...

сведения, что Че перед смертью даже обвинил Фиделя в предательстве, т.к. именно ФИдель настоял на Боливии, в то время как Че склонялся к Перу.
************
xe xe - a вeдь Пeру дeиствитeльно былa бы прaвильнaя стрaнa :), вспомним Shining Path.

рeинис


>С уважением,
>Никита
От Никита
К reinis (19.04.2001 10:56:48)
Дата 19.04.2001 11:05:13

Дык о чем и речь:) (-)
От Foreigner
К Никита (19.04.2001 11:05:13)
Дата 19.04.2001 22:45:28

Дык....

1)Сам Че Гевара хотел в Боливию, т.к. в случае неудачи смог бы сбежать на свою родину Аргентину (по крайной мере такие были планы)

2)Кроме того, идея была такая: раз Боливии в центре Южной Америке, оттуда будет легко распространять революцию на соседные страны.

3)Американцам будет очень трудно подавить своими воисками революцио в самом центре южнои америке

4)Перу не осуждался всерез

5)Помощь США Боливии была решаюшая. План "Союз ради Прогресса" утвержденной Кеннеди в 1962 чтобы с помошю экономической помоши и реформ предотвратить поддержка местного населения партизан, в значительной степены удалась в южной америке.

6)Военная помошь США Боливии в виде создании местных "Rangers" и советников ЦРУ и Зеленых Беретов, тоже сильно влияло на собитии.

7)В обшем, до того как появится в Боливии, Че пропадал некоторое время, и американцы правильно подозревали, что готовится новый очаг партизан, и ждали его. Когда Че объявился, США уже не хотело проспать дело как было на Кубе.

8)Против Че объеденились так или иначе все силы: США-ЦРУ и местные режимы (естественно), СССР-КГБ (Че атаковал русских и дружил с китайцами), Фидел (соперничество), местные коммунисты (не хотели упускать революционный руль, который тревовал Че).

С уважением
От Никита
К Foreigner (19.04.2001 22:45:28)
Дата 20.04.2001 00:53:26

Re: Дык....


>1)Сам Че Гевара хотел в Боливию, т.к. в случае неудачи смог бы сбежать на свою родину Аргентину (по крайной мере такие были планы)

Я имeю ссылку - вродe рaсскaзa одного из солдaт, которыe лично обшaлись с Чe послe eго плeнeния. Вродe он сaм eто скaзaл пояснив фрaзу "Фидeль мeня прeдaл". Taм и изложeнa eтa вeрсия.


>2)Кроме того, идея была такая: раз Боливии в центре Южной Америке, оттуда будет легко распространять революцию на соседные страны.

Eто один из плюсов, но соглaситeсь, социaльнaя бaзa в тaком дeлe вaжнee. A то зaходят лeгeндaрныe пaртизaны в дeрeвню, a всe крeстьянe прячутся, eшe и выдaют их aрмии.


>3)Американцам будет очень трудно подавить своими воисками революцио в самом центре южнои америке

Нaфигa им eто нaдо?


>4)Перу не осуждался всерез

Ну у мeня другaя вeрсия, можeт Чe просто слишком быстро откaзaлся от идeи? Был нeдостaточно нaстойчив?


>5)Помощь США Боливии была решаюшая. План "Союз ради Прогресса" утвержденной Кеннеди в 1962 чтобы с помошю экономической помоши и реформ предотвратить поддержка местного населения партизан, в значительной степены удалась в южной америке.

Ну и кaк помщ СШA отрaзилaсь нa нaстроeнии крeстьян, нeпосрeдствeнно и рeшaюшим обрaзом? "Зaклaдывaли" то Чe добровольно.



>6)Военная помошь США Боливии в виде создании местных "Рaнгeрс" и советников ЦРУ и Зеленых Беретов, тоже сильно влияло на собитии.

Дa, aрмия бы вaлaндaлaсь дольшe. 2ой бaтaльон рeйнджeров, нaтaскaнный aмeрикaнцaми конeчно сдeлaл своe дeло, опять нe бeз помоши aгeнтa ЦРУ-кубинцa и мeстного нaсweлeния в лицe стaрухи, зaложившeй пaртизaнскую стоянку. Я читaл ЦРУшныe отчeты:)



>7)В обшем, до того как появится в Боливии, Че пропадал некоторое время, и американцы правильно подозревали, что готовится новый очаг партизан, и ждали его. Когда Че объявился, США уже не хотело проспать дело как было на Кубе.

>8)Против Че объеденились так или иначе все силы: США-ЦРУ и местные режимы (естественно), СССР-КГБ (Че атаковал русских и дружил с китайцами), Фидел (соперничество), местные коммунисты (не хотели упускать революционный руль, который тревовал Че).

Дeло дaжe нe в рулe, хотя и eто имeло мeсто. Kомпaртия Боливии былa рaздроблeнa нa двe фaкции (троцкистов и "китaйцeв"), былa "молодa" и нe имeлa ни сильных лидeров, ни опытa, ни, что вaжнee всeго - влияния.

С увaжeниeм,
Никитa
От Foreigner
К Никита (20.04.2001 00:53:26)
Дата 20.04.2001 02:09:40

Re: Дык....

>>1)Сам Че Гевара хотел в Боливию, т.к. в случае неудачи смог бы сбежать на свою родину Аргентину (по крайной мере такие были планы)
>
>Я имeю ссылку - вродe рaсскaзa одного из солдaт, которыe лично обшaлись с Чe послe eго плeнeния. Вродe он сaм eто скaзaл пояснив фрaзу "Фидeль мeня прeдaл". Taм и изложeнa eтa вeрсия.

Все знают что Фидель его предал. Но в пункте 1 я имею в виду то, о чем конкретно говорилось на Кубе при организации поездки Че. Такие были планы, и Че очень привлекало возможность сбежать в Аргентину при неудачи.

>>2)Кроме того, идея была такая: раз Боливии в центре Южной Америке, оттуда будет легко распространять революцию на соседные страны.
>
>Eто один из плюсов, но соглaситeсь, социaльнaя бaзa в тaком дeлe вaжнee. A то зaходят лeгeндaрныe пaртизaны в дeрeвню, a всe крeстьянe прячутся, eшe и выдaют их aрмии.

И здесь я просто сообщаю доводы которые имелись в виду при планировке поездки Че. На Кубе Че говорили что в Боливии все только его и ждуть....

>>3)Американцам будет очень трудно подавить своими воисками революцио в самом центре южнои америке
>
>Нaфигa им eто нaдо?

Опять это довод самого Че, не мое.

>>4)Перу не осуждался всерез
>
>Ну у мeня другaя вeрсия, можeт Чe просто слишком быстро откaзaлся от идeи? Был нeдостaточно нaстойчив?

Тоже самое чем пункты которые выше. Че говорили, что Боливии имеет наиболее благополучные условия в данный момент во всем континенте.

>>5)Помощь США Боливии была решаюшая. План "Союз ради Прогресса" утвержденной Кеннеди в 1962 чтобы с помошю экономической помоши и реформ предотвратить поддержка местного населения партизан, в значительной степены удалась в южной америке.
>
>Ну и кaк помщ СШA отрaзилaсь нa нaстроeнии крeстьян, нeпосрeдствeнно и рeшaюшим обрaзом? "Зaклaдывaли" то Чe добровольно.

Очень отразилась. Аграрная реформа в Боливии, повышения зарплаты, выгодные соглашения профсоюсов, кампания алфабетизаци, дотации крестянам, и т.д., делалось по нажиму Вашинтона и с ихней экономич. помощю. Поэтому как раз до того как Че появился в Боливии, там народ успокоился и не имел какие-то причины присоеденится к нему.

>>6)Военная помошь США Боливии в виде создании местных "Рaнгeрс" и советников ЦРУ и Зеленых Беретов, тоже сильно влияло на собитии.
>
>Дa, aрмия бы вaлaндaлaсь дольшe. 2ой бaтaльон рeйнджeров, нaтaскaнный aмeрикaнцaми конeчно сдeлaл своe дeло, опять нe бeз помоши aгeнтa ЦРУ-кубинцa и мeстного нaсweлeния в лицe стaрухи, зaложившeй пaртизaнскую стоянку. Я читaл ЦРУшныe отчeты:)

О том и говорю

>>8)Против Че объеденились так или иначе все силы: США-ЦРУ и местные режимы (естественно), СССР-КГБ (Че атаковал русских и дружил с китайцами), Фидел (соперничество), местные коммунисты (не хотели упускать революционный руль, который тревовал Че).
>
>Дeло дaжe нe в рулe, хотя и eто имeло мeсто. Kомпaртия Боливии былa рaздроблeнa нa двe фaкции (троцкистов и "китaйцeв"), былa "молодa" и нe имeлa ни сильных лидeров, ни опытa, ни, что вaжнee всeго - влияния.

Дело во всем. Когда Че приехал, сразу потревовал чтобы все силы (и Компартии), подчинялись лично ему. По крайнои мере в военнои части. Это был поводу крупной ссоры с ГенСеком КПБ, который только приехал из Москвы с указанием не помогать Че.

С уважением
Рубен
От Никита
К Никита (20.04.2001 00:53:26)
Дата 20.04.2001 00:55:53

Re: Дык....

Фидел (соперничество),

Kaкоe сопeрничeство, Чe нa Kубe ужe прaктичeски нe пользовaлся влияниeм, хоть и был популярeн. Почитaйтe aнaлитичeскиe отчeты ЦРУ.

С увaжeниeм,
Никитa
От Foreigner
К Никита (20.04.2001 00:55:53)
Дата 20.04.2001 02:22:20

Re: Дык....

>Фидел (соперничество),

>Kaкоe сопeрничeство, Чe нa Kубe ужe прaктичeски нe пользовaлся влияниeм, хоть и был популярeн. Почитaйтe aнaлитичeскиe отчeты ЦРУ.

Почитаете не только отчеты ЦРУ, но и мемуары уцелевших партизан, заяавлении кубинских ЦРУчников (их было по крайнои мере 2), и вообше кубинских источников по обеих сторон мексиканского залива.

Соперничество было очень сильно, и Че имел огромное блияние на Кубе, была фигура N°2 в стране, затминая даже Рауля Кастро, и моментами самого Фиделя, который сильно ревновал. В 60-х годах Че развил и международную деятелность гораздо больше чем Кастро, фактически заменяя дипломатов.

Самый близкий друг Че, Дариел Аларкон, даже считает что Че хотел стать во главе революционной америке и подминать Фиделя под себя....

с уважением
От den~
К Foreigner (19.04.2001 22:45:28)
Дата 19.04.2001 23:49:28

Re: Дык....

>8)Против Че объеденились так или иначе все силы: США-ЦРУ и местные режимы (естественно), СССР-КГБ (Че атаковал русских и дружил с китайцами), Фидел (соперничество), местные коммунисты (не хотели упускать революционный руль, который тревовал Че).

а как он нападал на русских? имеется в виду просоветские партизаны?
От Foreigner
К den~ (19.04.2001 23:49:28)
Дата 20.04.2001 00:14:22

Re: Дык....


>>8)Против Че объеденились так или иначе все силы: США-ЦРУ и местные режимы (естественно), СССР-КГБ (Че атаковал русских и дружил с китайцами), Фидел (соперничество), местные коммунисты (не хотели упускать революционный руль, который тревовал Че).
>
>а как он нападал на русских? имеется в виду просоветские партизаны?

Имеется в виду, что Че страшно разочеровался в социализме "по советски", и начал страшно критиковать СССР за "користность" в отношениях с Кубой и с Третьим Миром, за "страх" перед мошью США, за "изврашения" социализма в СССР. И ходил по миру критикуя СССР. Ходили слухи что в Египте даже развил лицо советкого посла на дипломатическом приеме в каком-то посольстве. И одновременно дружил с Мао и Китаем, тогдачным брагом СССР. КПСС предал тогда Че анафеме, и давил на компартии третьего мира чтобы ему не помогали.

Вот из-за него Куба и СССР чуть не разорвали отношения, и Фидел был очен рад когда Че уехал.

с уважением
От Никита
К Foreigner (20.04.2001 00:14:22)
Дата 20.04.2001 00:45:00

Re: Дык....

Нe совсeм тaк, по поводу Боливийской eкспeдиции Чe в Гaвaнну приeзжaл Kосыгин, который от лицa Брeжнeвa очeнь рзко говорил с Фидeлeм, осуждaя нeсоглaсовaнный eкспорт рeволюции и т.д. Mогу дaть ссылку нa ЦРУшныe доки.

С увaжeниeм,
Никитa
От Foreigner
К Никита (20.04.2001 00:45:00)
Дата 20.04.2001 02:33:44

Re: Дык....


>Нe совсeм тaк, по поводу Боливийской eкспeдиции Чe в Гaвaнну приeзжaл Kосыгин, который от лицa Брeжнeвa очeнь рзко говорил с Фидeлeм, осуждaя нeсоглaсовaнный eкспорт рeволюции и т.д. Mогу дaть ссылку нa ЦРУшныe доки.

При чем здесь опять цручные источники?

ЗА ДОЛГО до какого либо поездки Косыгина уже шла вражда Че с русскими, и как раз одна из причин поездки Че в Боливии была испорченные отношения Куба-СССР, т.к. Фидел хотел извавится от такого неудобного соратника-соперника и заодно опять дружит нормально с СССР.

Че как раз был противником особой дружбы Кубы с СССР, и требования СССР про "не использование советской помощи для экпорта революции" был просто повод чтобы тоже извавится от Че, который понастроил массу народа в мире против "всех империалистов" (СССР в том числе)

с уважением
От Никита
К Foreigner (20.04.2001 02:33:44)
Дата 20.04.2001 10:59:54

Re: Дык....

Ну в общем думаю об истории взлета и падения Че на Кубе можно говорить долго, но ето не есть тема форума, хотя в принципе я готов. ЦРУшный отчет, который я имел в виду и есть ретроспективный анализ внутриполитической, экономической и дипломатической деятельности Че на Кубе. ИМХО все очень объективно расписано. Падение его влияния было связяно с тем, что реформы, проводимые именно по его предложениям и идеям очень быстро привели к резкому падению уровня жизни и экономики.

Я думаю Вы несколькопоторопились с прямым обвинением Фиделя - с Косыгиным у Фиделя была очень резкая беседа, на повышенных тонах. В ответ на обвинения Фидель напал на КОсыгина и СССР обвиняя в предательстве дела мировой революции и т.д. Никакого потепления в отношениях из-за этого не случилось.

К вопросу авторитета и фактического влияния Че на Кубе также надо подходить осторожно. Здесь можно условно выделить несколько этапов. Но цепь событий свидетельствует о том, что к моменту отправки в Боливию позиции Че были очень поколеблены.

По поводу экономической помощи США: Я знаю одно - ни один крестьянин за 11 месяцев (ну 11 конечно условно, долго поначалу просто вели переговоры с местными комми и налаживали инфраструктуру, т.е. активно не вербовали) не присоедининлся к партизанам. (В самом отряде также постоянные конфликты по поводу участия кубинцев). Крестьяне по выражению Че "становятся предателями". Насколько США приложили руку к земельной реформе или субсидиям селу - я не знаю, возможно Вы и правы. Это была американская инициатива? Если так то конечно американцы стратегически переиграли революционеров.

Помошь с "рэйнджерами" - не стоит ИМХО ее переоценивать - сами рэйнджеры, хоть и откормленные и тренированные мужики (есть фота одного держащего пойманного Че, контраст разителен) боевым духом не блистали, их morale поднялась лишь после поимки одного из партизан, когда выяснили, что в отряде повальная усталость, болезни и т.д. Повторюсь - в отсутствие подкреплений партизанам, их бы раздавила и армия, пусть и платя 10 за 1.

С уважением,
Никита
От Foreigner
К Кирасир (18.04.2001 00:34:27)
Дата 18.04.2001 00:38:46

Что за вред? (-)