От Alexey Samsonov
К Novik
Дата 17.04.2001 14:02:25
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Не совсем так ИМХО


>Оно, конечно, да. Говорить, что человек, извините, п#@$дит без документов нехорошо. Только вот есть один маленький нюанс. Этот человек - враг моей страны. Был им и во время войны, и до смерти им оставался. Поэтому для меня, все что он напишет в своих "мемуарах" - пи#$^ж. По крайней мере до тех пор, пока мне не докажут обратное с документами в руках. А касабельно наших ветеранов - все наоборот. Неполиткорректно, конечно, и, разумеется, могут быть другие мнения. Только вот с теми, кто таких мнений придерживается, мне разговаривать не о чем.

Все сказанное Вами, господин Эсминец - правильно на 100%, но это не вся правда. Невредно извлекать из своего прошлого уроки - прежде всего ради страны, в которой Вы живете и об уважении к которой так громогласно заявляете. Потому что иначе можно наступить на те же грабли еще раз. Сейчас, когда развеялся нагнанный ГлавПУРом пропагандистский туман, можно объективно разобраться в событиях тех лет. И из тех невероятных, страшных, позорных историй, которые подтвердились, можно таки сделать выводы. А то, что не подтверждается или сомнительно - надо воспринимать как выстрел "оттуда" в Вашу страну. Ответить на такие выстрелы - теперь уже наша (и конкретно Ваша) обязанность.

Мне почему-то кажется, что полет в овраге возможен на По-2 со скоростью 100 км/ч, но на Штуке со скоростью вдвое большей (минимум) маловероятно. С опровержением ИМХо проблем быть не должно
От FVL1~01
К Alexey Samsonov (17.04.2001 14:02:25)
Дата 18.04.2001 07:46:18

Увы не защитник Руделям...

И снова здравствуйте


>Мне почему-то кажется, что полет в овраге возможен на По-2 со скоростью 100 км/ч, но на Штуке со скоростью вдвое большей (минимум) маловероятно. С опровержением ИМХо проблем быть не должно

Справедливости ради - на Штуке, прошу обратить внимание применен закрылок Юнкерса (какое совпадение :-))), что в сочетании с крылом толстого , нескоростного профиля доставшегося ей в наследство от К-47, позволяет ей, отклонив сей агрегат традусов на 5 (есть положение на ручке у пилота в кабине) некоторое время лететь со скоростью даже не 100, а где то 90-95 км/ч. Пока не перегреется мотор. А когда хочешь жить о мотре не думеешь, не правда ли, минуты три-пять в запасе есть (максимальное время гонки ЮМО на земле именно 3 минуты). Маневренность в горизонтальной плоскости у штуки выдающаяся, радиус устоявщегося виража 195м, что меньше радиуса Спитфайра (215м). Так что вытворять описанное шансы есть. ИЛ-2 наш то же имея подобный Ю-87 профиль крыла, да еще и с 1943 года крыло со стрелкой мог выполнять подобные фокусы (хотя и без такого эффективного закрылка, скеорость то у иилюхи поболее), на 135-150км ч, что меньше скорости сваливания Bf-109G, и если у летчика хватало умения воспользоваться подобным режимом и лететь так у земли (а это очень и очень рудно и требует квалификации) то он мог спастись. (например Береговой). Подобные фокусы можно проделать на многих машинах с толстым крылом и среднескоростным профилем, выдерживая большой угол атаки, есть описание подобного приема для Ил-4, а англский уитли против ветра в 60-70км/ч вообще мог в воздухе зависать, над одним местом.
С уважением ФВЛ
От Alexey Samsonov
К FVL1~01 (18.04.2001 07:46:18)
Дата 18.04.2001 12:17:17

Re: Увы не


>И снова здравствуйте

И Вам того ж!:-)
Ну, вот и разобрались. Значит, рассказ Руделя как бы ни о чем не свидетельствует. Выходит, что опытный летчик (какие были и у нас, и у немцев) на самолетах определенных типов (каковые типы опять же были и у нас, и у немцев) мог выполнять такие эволюции, спасаясь от истребителя. И истребитель в таком поединке проигрывает (как минимум - не может сбить, а в азарте погони запрсто и в землю воткнется) не потому, что руки Ивана косее рук Ганса, а в силу конструктивных особенностей самолетов, участвующих в поединке. Во всяком случае, мысли о поганой подготовке именно Иванов и великолепной именно у Гансов блистательно опровергаются, что и требовалось доказать.
От FVL1~01
К Alexey Samsonov (18.04.2001 12:17:17)
Дата 18.04.2001 13:46:48

Именно так...

И снова здравствуйте


С лучаи такие есть наши против немца, немец против нашего, японец против англичанина, янки против японца, янки против корейца, вьетнамец против янки и так далее (везде первый в списке истребитель), и что это доказывает глобального , да нифига не доказывает - война.
С уважением ФВЛ
От Albert
К Alexey Samsonov (18.04.2001 12:17:17)
Дата 18.04.2001 13:39:22

На самом деле гансы сбивали ИЛ-2 и на бреющим

только для этого применялся спец. тактический приём т.е. устраивалось что-то типа карусели над самолётом на бреющим.
От FVL1~01
К Albert (18.04.2001 13:39:22)
Дата 18.04.2001 13:50:37

Всякое бывало...

И снова здравствуйте

>только для этого применялся спец. тактический приём т.е. устраивалось что-то типа карусели над самолётом на бреющим.

Так например нашим в 43 то же рекомендовалось затягивать на чайках, и-16, Томагавках и Харикейнах немаков к земле с переводом боя в горизонтальную плоскость и приемом ножницы, и срабатывало и сбивали, а карусели с самодетами над слаженным соединененимем ИЛ-2 быстро прекратились с появлением заднего стрелка и надежным эскортированием, после этого до конца войны метод поражения ил-2 стал кусай и беги.
С уважением ФВЛ
От Rustam Muginov
К FVL1~01 (18.04.2001 07:46:18)
Дата 18.04.2001 11:24:56

Однако...

Здравствуйте, уважаемые.

>И снова здравствуйте


>>Мне почему-то кажется, что полет в овраге возможен на По-2 со скоростью 100 км/ч, но на Штуке со скоростью вдвое большей (минимум) маловероятно. С опровержением ИМХо проблем быть не должно
>
>Справедливости ради - на Штуке, прошу обратить внимание применен закрылок Юнкерса (какое совпадение :-))), что в сочетании с крылом толстого , нескоростного профиля доставшегося ей в наследство от К-47, позволяет ей, отклонив сей агрегат традусов на 5 (есть положение на ручке у пилота в кабине) некоторое время лететь со скоростью даже не 100, а где то 90-95 км/ч. Пока не перегреется мотор. А когда хочешь жить о мотре не думеешь, не правда ли, минуты три-пять в запасе есть (максимальное время гонки ЮМО на земле именно 3 минуты). Маневренность в горизонтальной плоскости у штуки выдающаяся, радиус устоявщегося виража 195м, что меньше радиуса Спитфайра (215м). Так что вытворять описанное шансы есть. ИЛ-2 наш то же имея подобный Ю-87 профиль крыла, да еще и с 1943 года крыло со стрелкой мог выполнять подобные фокусы (хотя и без такого эффективного закрылка, скеорость то у иилюхи поболее), на 135-150км ч, что меньше скорости сваливания Bf-109G, и если у летчика хватало умения воспользоваться подобным режимом и лететь так у земли (а это очень и очень рудно и требует квалификации) то он мог спастись. (например Береговой). Подобные фокусы можно проделать на многих машинах с толстым крылом и среднескоростным профилем, выдерживая большой угол атаки, есть описание подобного приема для Ил-4, а англский уитли против ветра в 60-70км/ч вообще мог в воздухе зависать, над одним местом.

Все правильно, однако...
ЗАчем истребетелю пытаться удерживаться строго за жертвой, уравнивать скорости и заниматься прочей суицидальной ерундой?
Спикировал-обстрелял-ушел вверх. И оттуда смотрит на костер на земле.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Максим Гераськин
К Rustam Muginov (18.04.2001 11:24:56)
Дата 18.04.2001 12:07:40

Ага, спикировал в землю(+)

самолет-то у земли....
Сам не раз убеждался (Microsoft FCS)- если противник низенько летит над землей и еще маневрирует, пикировать на него малорезультативно. Очень малое время на стрельбу и низкая маневренность. Ести противник не дурак - в последний момент обязательно вильнет. Хотя летчик я конечно, тот еще...

Да и в Корее был случай. Чтобы сбить По-2 реактивный самолет выпускал все закрылки и шасси.
От Unicorn
К Максим Гераськин (18.04.2001 12:07:40)
Дата 18.04.2001 17:31:10

Re: Ага, спикировал...


>Да и в Корее был случай. Чтобы сбить По-2 реактивный самолет выпускал все закрылки и шасси.

И чем это для амера кончилось? Один экипаж разбился, потеряв скорость. Еще один - врезался в перехватываемый По-2, не снизив скорость.

Unicorn
От Rustam Muginov
К Максим Гераськин (18.04.2001 12:07:40)
Дата 18.04.2001 12:54:39

Давайте, поучите варбердера с трехлетнем стажем...

Здравствуйте, уважаемые.

>самолет-то у земли....
>Сам не раз убеждался (Microsoft FCS)-

Не катит пример.
Ибо МСКФС - это эрзац-симулятор.

> если противник низенько летит
над землей и еще маневрирует, пикировать на него малорезультативно.

Это Вам нерезультативно.
Если уж речь зашла о симуляторах, то сколько-нибудь ценными (ИМХО) мнениями для меня могут быть лишь мнения пилотов WarBirds/Aces High.
И то от людей с опытом не менее года в онлайне.

> Очень малое время на стрельбу и низкая маневренность.

Да, у того кто low and slow, маневренность действительно низкая.

> Ести противник не дурак - в последний момент обязательно вильнет.

Не успеет. Это я Вам как человек с немалым опытом онлайна говорю.

> Хотя летчик я конечно, тот еще...

Заметно, кстати. Безо всяких обид - Ваше мнения явно базируется на простеньких симуляторах с недостаточно проработанной Flight Model. И к тому же, похоже, против компьютерного противника или палоопытного человека.

>Да и в Корее был случай. Чтобы сбить По-2 реактивный самолет выпускал все закрылки и шасси.

На войне всякие случаи бывали. И из миномета истребители валили...

С уважением, Рустам Мугинов.
От FVL1~01
К Rustam Muginov (18.04.2001 12:54:39)
Дата 18.04.2001 13:59:22

Естественная беда симуляторов даже не в модели...

И снова здравствуйте

>А впрокладке между ручкой (или джойстиком) и сиденьем. В симуляторах эта прокладка никаких ощущений кроме потухания при очень резких маневрах не испытывает, в реальном полете , даже вираж блинчиком на АН-2 передает вему органону массу незабываемых ощущений, да и цена ощибки другая. На симуляторе, если мне надо я спокойно введу самолет в маневр с отрицательной перегрузкой, на АН-2 (увы единственный аппарат в реальном летном опыте, не пилот я хотя за штурвал просто так пошуровать в сельхозавиации давали, на высоте больше 400м). сто пятьдесят раз подумаю.
 Понятна аналогия.
Маневр сбития низколетящего самолета с малой скоростью или атаки наземной цели на небронированном МиГ-3 прекрасно описан Покрышкиным в "Познать себя в бою" (Соколиный удар). Но он не так прост и однозначен и все равно предполагает наличие некоторого умения у маневр проводщего (например скоростная просадка над пашней, лугом и лесов различна, так как различны плотности воздуха и направления воздушных потоков в разные времена суток и года, интересно моделируется ли сие в Варберд?). Увы, нерасчитанная попытка уравнивания скоростей кажется психологически проще.

С уважением ФВЛ
От Rustam Muginov
К FVL1~01 (18.04.2001 13:59:22)
Дата 18.04.2001 14:08:53

Симулятор против реальности

Здравствуйте, уважаемые.

>>А впрокладке между ручкой (или джойстиком) и сиденьем. В симуляторах эта прокладка никаких ощущений кроме потухания при очень резких маневрах не испытывает,

Полностью согласен.
В плане пилотирования симулятор несомненно на порядки хуже реального опыта.
Я же предлагаю рассмотреть другой аспект, не пилотаж как таковой а воздушный бой. Симулятор дает право на ошибку. На неограниченное количество ошибок. С возможностью потом их проанализировать и больше не повторять.

> так как различны плотности воздуха и направления воздушных потоков в разные времена суток и года, интересно моделируется ли сие в Варберд?).

Нет, к сожалению ;)
Видимо современные уровни выч. техники/моделирования процессов еще не позволяют делать этого в реальном времени ;)

> Увы, нерасчитанная попытка уравнивания скоростей кажется психологически проще.

Безусловно, для начинающего пилота это именно так.
Не знаю как это было в реальности, но в те времена когда я был тренером и натаскивал начинающих варбердеров, мне пришлось немало побороться с подобными "психологически более комфорными" позывами курсантов.

С уважением, Рустам Мугинов.
От FVL1~01
К Rustam Muginov (18.04.2001 14:08:53)
Дата 18.04.2001 14:20:16

Это правда, пдюс цитата

И снова здравствуйте
>Полностью согласен.
>В плане пилотирования симулятор несомненно на порядки хуже реального опыта.
>Я же предлагаю рассмотреть другой аспект, не пилотаж как таковой а воздушный бой. Симулятор дает право на ошибку. На неограниченное количество ошибок. С возможностью потом их проанализировать и больше не повторять.

Я совершила более 300 успешных поглужений на тренажере.
- отлично лейтенант, но я никогда не слышал о героически погибшем экипаже тренажера.
(С) Убрать перископ.>Нет, к сожалению ;)
>Видимо современные уровни выч. техники/моделирования процессов еще не позволяют делать этого в реальном времени ;)

Ну ничего, я вон начинал с люкасовских батлхокс, надеюсь дожить и до такого тренажера где это будет.
С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К Rustam Muginov (18.04.2001 12:54:39)
Дата 18.04.2001 13:00:30

Сдаюсь;) (-)
От FVL1~01
К Rustam Muginov (18.04.2001 11:24:56)
Дата 18.04.2001 11:32:07

Re: Однако...

И снова здравствуйте

>и если у летчика хватало умения воспользоваться подобным режимом и лететь так у земли (а это очень и очень рудно и требует квалификации) то он мог спастись. (например Береговой). Подобные фокусы можно проделать на многих машинах с толстым крылом и среднескоростным профилем, выдерживая большой угол атаки, есть описание подобного приема для Ил-4, а англский уитли против ветра в 60-70км/ч вообще мог в воздухе зависать, над одним местом.
>
>Все правильно, однако...
>ЗАчем истребетелю пытаться удерживаться строго за жертвой, уравнивать скорости и заниматься прочей суицидальной ерундой?
>Спикировал-обстрелял-ушел вверх. И оттуда смотрит на костер на земле.

В общем не скажешь, но для какого то конкретного случая возможен вариант спикировал- скоростная просадка- пытался выйти упал на землю.
С другой стороны даже если выходить грамотно шансы на успешное поражениек цели при подобном профиле ниже чем при заходе в хвост. Так что смысл так лететь для тихоходной цели есть.

>С уважением, Рустам Мугинов.
С уважением ФВЛ
От Novik
К Alexey Samsonov (17.04.2001 14:02:25)
Дата 17.04.2001 14:35:32

Re: Да совсем, совсем.

Приветствую.
>Невредно извлекать из своего прошлого уроки
Конечно. Вот только извлекаться эти уроки должны из документов, а не из мемуаров на тему "какой я был крутой, и как любил фюрера". К чему их обсуждать, и что из них можно извлечь - не понимаю.
От Alexey Samsonov
К Novik (17.04.2001 14:35:32)
Дата 17.04.2001 14:45:58

Re: Да совсем,...


>Приветствую.
>>Невредно извлекать из своего прошлого уроки
>Конечно. Вот только извлекаться эти уроки должны из документов, а не из мемуаров на тему "какой я был крутой, и как любил фюрера". К чему их обсуждать, и что из них можно извлечь - не понимаю.

Ну... если у "крутого, который любил фюрера" обнаружится действительно доказанный фактами 3.14здеж, то это весьма недвусмысленно покажет цену "крутости" не только его, но и многих других "белокурых рыцарей Рейха". Повторюсь, что WWII в _пропагандистском_ плане продолжается. И не следует отмахиваться от долетающих из прошлого снарядов под предлогом "хреновый снаряд, мою броню не пробил". Надо отвечать - а то пробьет где-то в другом месте, где Вы не ожидаете. Высказывания в духе "если бы гансы победили, я бы сейчас на Мерсюке ездил", читать/слышать небось доводилось, а? Вот это как раз "пробивает".