От М.Свирин
К Исаев Алексей
Дата 16.04.2001 03:34:46
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Леш! Так можно далеко зайти.

Здравствуйте

>Доброе время суток,

>Купил и прочитал сегодня Н.К. Поппель «В тяжкую пору» с комментариями переслегинцев. Что можно сказать о книге в целом? На мой взгляд, на современном уровне исторической науки стоило...


Леш! Для тебя и таких же жаждущих напомню, что "В тяжкую пору" вообще-то произведение художественное, написанное по мотивам воспоминаний. Да и зачем такой суперпуперсолидный приварок? Просто потому, что кому-то интересно? В таком случае надо ВСЕ мемуары переписать в соответствии ... А почему бы "Севастопольские рассказы" не снабдить тоже ... (список можно у тебя позаимствовать), или "Войну и Мир". Нахрена козе баян? Чтобы было новое прочтение, или чтобы показать всем свое редакторское исключительное знание? Леш такое переписывание НИЧЕГО, кроме ВРЕДА не принесет. Дал Переслегин свои комментарии и спависбо ему. Но Попеля он собой никак не заменит. И "В тяжкую пору" не превратит в учебник первого периода войны...


>Отдельная песня это обеспечение книги картами.

Это действительно песня отдельная. Карты больше никто не перерисовывает. Дорого очень.

>Одним словом, не в свои сани не садись. Необходимыми для написания аналитических статей знаниями переслегинцы не обладают. Лучше бы привели нормальные карты, раскрасили их цветными карандашами и дали документы с сайта «Мехкорпуса». Вместо напоолнения мурой, даже не отражающей реальные события. А уж тем более не поясняющей, что правильно написал Поппель, а что нет.

А вот это, пардон, вопрос очень отдельный. Правильно с чьей точки зрения? С моей ВСЕ он написал правильно. Он ТАК видел ВСЕ ЭТО в тот момент, когда писал. У него своя правда была.

До свидания
От Исаев Алексей
К М.Свирин (16.04.2001 03:34:46)
Дата 16.04.2001 09:25:22

Вот переслегинцы и заходят

Доброе время суток,

>Леш! Для тебя и таких же жаждущих напомню, что "В тяжкую пору" вообще-то произведение художественное, написанное по мотивам воспоминаний. Да и зачем такой суперпуперсолидный приварок? Просто потому, что кому-то интересно? В таком случае надо ВСЕ мемуары переписать в соответствии ...

Зачем переписывать? Мемуары это достаточно ценный исторический материал, рисующий прежде всего обстановку принятия решений и рассматривавшиеся варианты. То, что нереально выудить из документов.

>Дал Переслегин свои комментарии и спависбо ему. Но Попеля он собой никак не заменит. И "В тяжкую пору" не превратит в учебник первого периода войны...

В том-то и дело, что была попытка сделать из Попеля исследование Дубненских боев. Попытка провальная, я лишь указал как можно было решить ту же задачу с бОльшим успехом. Лучше всего, ИМХО, было не заморачиваться с комментариями а собрать под одной обложкой фрагменты воспоминаний всех, кто воевал у Дубно. Скажем воспоминания командира мсд из 9 МК Рокоссовского есть не у всех, то же можно сказать и о Людникове, например.

>>Отдельная песня это обеспечение книги картами.
>Это действительно песня отдельная. Карты больше никто не перерисовывает. Дорого очень.
Ну дык никто не просит радикально менять. Думается что авторы "Краснознаменного киевского"использовали нормальные источники. Стоило только разгрузить карту от информации о последующих Дубненским боям событиях.

>А вот это, пардон, вопрос очень отдельный. Правильно с чьей точки зрения? С моей ВСЕ он написал правильно. Он ТАК видел ВСЕ ЭТО в тот момент, когда писал. У него своя правда была.

Помимо правды Попеля, твоей, моей, Коломийца, Переслегина есть реальные исторические события. Чем ближе данная конкретная "правда" к реальным событиям, тем лучше. Эта асимптотически приближающаяся к реальности "правда" имеет право быть представленной в печатном виде на суд общественности. Я оторвал время от сна на написание рецензии поскольку не люблю, когда беруться не за свое дело. Переслегинцы писать комментарии к произведениям не умеют. Я не знаю, что напишут Коломиец с Мощанским, боюсь что в "Выводах" опять будет "Все танки сломались по дороге, все командиры были бездари и непрофессионалы", то они хоть фактический материал дадут нормальный. Переслегинцы и это не сумели, хотя многое на "Мехкорпусах" расжевано.

Вообще к Попелю у меня претензий нет. Написал Николай Кириллович нормальный мемуар, хорошо оформленный в художественном отношении. С умеренным количеством рыбацких баек, характерных для мемуаров написанных представителями любой армии мира.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (16.04.2001 09:25:22)
Дата 16.04.2001 14:43:15

О картах


>>>Отдельная песня это обеспечение книги картами.
>>Это действительно песня отдельная. Карты больше никто не перерисовывает. Дорого очень.
>Ну дык никто не просит радикально менять. Думается что авторы "Краснознаменного киевского"использовали нормальные источники. Стоило только разгрузить карту от информации о последующих Дубненским боям событиях.

Можно было сделать проще - воспроизвести карту сражения под Дубно из первого издания "Краснознаменного Киевского" или из Владимирского.

С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархия
К Глеб Бараев (16.04.2001 14:43:15)
Дата 17.04.2001 07:22:03

А у Владимирского карта некоректная. Соотношения между н/п от балды... (-)
От Глеб Бараев
К Коля-Анархия (17.04.2001 07:22:03)
Дата 17.04.2001 07:40:13

Да уж

Там не соотношения от балды, а различные искажения масштаба по горизонтали и вертикали.В то время, когда издали Владимирского, было принято делать это с публикуемыми грифованными картами
С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархия
К Глеб Бараев (17.04.2001 07:40:13)
Дата 17.04.2001 07:43:15

именно это я и имел в виду. сформулировал неудачно... :((( (-)
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (16.04.2001 14:43:15)
Дата 16.04.2001 14:49:38

Re: О картах

Доброе время суток,

>Можно было сделать проще - воспроизвести карту сражения под Дубно из первого издания "Краснознаменного Киевского" или из Владимирского.

Боюсь, что переслегинцы были просто ограничены в источниках. Владимирского у них в наличии явно нет. Цветная карта из "Краснознаменный киевский" и парочка черно-белых из Баграмяна "так начиналась война".

Между прочим, к Вам вопрос. А не подскажете ли, нет ли в немецких источниках(истории дивизий? каких?) описаний Дубненских боев. Так сказать "с той стороны".

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (16.04.2001 14:49:38)
Дата 17.04.2001 07:37:59

Re: О картах

>Между прочим, к Вам вопрос. А не подскажете ли, нет ли в немецких источниках(истории дивизий? каких?) описаний Дубненских боев. Так сказать "с той стороны".

Не могу Вас обрадовать.Истории танковых дивизий в Германии изданы, читал я далеко не все, о Дубно ничего не запомнилось.Вообще, описание первых дней "Барбароссы" в историях немецких дивизий (не только танковых) обычно идет по принципу: мы двигаемся вперед, все русские бегут или сдаются в плен.

С уважением, Глеб Бараев
От Вадим Жилин
К Исаев Алексей (16.04.2001 09:25:22)
Дата 16.04.2001 10:02:25

Нужно?

Приветствую Вас.

>В том-то и дело, что была попытка сделать из Попеля исследование Дубненских боев. Попытка провальная, я лишь указал как можно было решить ту же задачу с бОльшим успехом. Лучше всего, ИМХО, было не заморачиваться с комментариями а собрать под одной обложкой фрагменты воспоминаний всех, кто воевал у Дубно. Скажем воспоминания командира мсд из 9 МК Рокоссовского есть не у всех, то же можно сказать и о Людникове, например.

Алексей, если Ты говоришь о Калинине Николае Васильевиче (командир 131 мсд), то у меня он есть. Я его на днях отдам Hoaxery, он выложит его на сайте "Военная литература". Если там нет Людникова, то тоже дам.

С Уважением. Вадим Жилин
От Исаев Алексей
К Вадим Жилин (16.04.2001 10:02:25)
Дата 16.04.2001 11:09:28

У меня-то как раз есть

Доброе время суток,

У меня-то Калинина "Это в сердце моем навсегда" есть. Но это не то издание, которое часто мелькает в букинистах. В отличие от Попеля и даже Слюсаренко.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Вадим Жилин
К Вадим Жилин (16.04.2001 10:02:25)
Дата 16.04.2001 10:32:33

Т.е.

Приветствую Вас.

>Алексей, если Ты говоришь о Калинине Николае Васильевиче (командир 131 мсд), то у меня он есть. Я его на днях отдам Hoaxery, он выложит его на сайте "Военная литература". Если там нет Людникова, то тоже дам.

Т.е., не мсд, а мд. Хотя Калинин называет свою дивизию мотострелковой.

ЗЫ: Алексей, я тебе мыло слал. Почему молчишь?

С Уважением. Вадим Жилин