От Novik
К Ortodox
Дата 13.04.2001 11:08:27
Рубрики Прочее; Древняя история;

Re: Вопрос.

Приветствую.

>Уважаемые знатоки истории,
>выскажетесь пожалуйста по поводу того, что якобы за время правления Петра I численность населения России уменьшилась на 30 или даже 50%.

Интересно, а как вообще об этом можно судить достоверно? По каким источникам? Тут до сих пор с потерями в Великой Отечественной не разобрались, а прошло то всего ничего - 60 лет каких-то.
З.Ы. Это не наезд, мне действительно интересно, на основе каких данных можно делать подобные выводы.
От Тов.Рю
К Novik (13.04.2001 11:08:27)
Дата 13.04.2001 11:28:18

Вообще-то...

>>Уважаемые знатоки истории,
>>выскажетесь пожалуйста по поводу того, что якобы за время правления Петра I численность населения России уменьшилась на 30 или даже 50%.

... мне попадались прямо противоположные оценки (например, у Чивилихина - хотя как историк он, мягко говоря, так себе).

>Интересно, а как вообще об этом можно судить достоверно? По каким источникам? Тут до сих пор с потерями в Великой Отечественной не разобрались, а прошло то всего ничего - 60 лет каких-то.
>З.Ы. Это не наезд, мне действительно интересно, на основе каких данных можно делать подобные выводы.

Основной источник - это т.н. ревизские сказки, поскольку именно Петр ввел подушную подать, так что имелась прямая заинтересованность в полном учете всех и вся (в том числе, и по другим поборам - с дыма там и т.п.). Но там учитывалось, грубо говоря, число хозяйств, не жителей поголовно, то есть, простор для вольностей определенный есть.

Это для крестьян. Ну, а число членов прочих сословий учитывалось другими инстанциями: купцов - Мануфактур-коллегией, дворян - вероятно, прказом Большого дворца, духовенства - Синодом (это все отсебятина, поправьте, если кто пожелает). Плюс необходимая поправка на числа неподатных жителей, вкл. беглых и инородцев.

С уважением
От CANIS AUREUS
К Тов.Рю (13.04.2001 11:28:18)
Дата 13.04.2001 11:32:29

Re: Насчет подушной


>поскольку именно Петр ввел подушную подать,

татары ее ввели. Цитата КМ:Н

овый золотоордынский правитель хан Берке (с 1255) ввел на Руси общую для покоренных земель систему обложения данью. В 1257 в Новгород, как и другие русские города, были направлены «численники» для проведения подушной переписи населения

С уважением
Владимир
От Тов.Рю
К CANIS AUREUS (13.04.2001 11:32:29)
Дата 13.04.2001 11:48:42

Вполне возможно, но...

>>поскольку именно Петр ввел подушную подать,
>
>татары ее ввели...

... впоследствие она, вероятно, была так или иначе отменена, раз уж потребовалось вмешательство Петра. Вот еще пару цифр, раскопанных за пару минут:

- Перепись 1710 г. обнаружила 635 тыс. дворов, что было на 1/5 меньше, чем по предыдущей переписи 1676 г. Однако источник (еще надо уточнить, какой) это связывает, в основном, с беглыми крестьянами и уклонением от обложения.
- В ноябре 1718 г. Петр принял решение "взять сказки у всех землевладельцев, дав на год сроку, чтобы правдивые принесли, сколько у кого в которой деревне душ мужского полу".
- В том же году началась очередная перепись и продолжалась до 1724 г. (сопровождалась крутыми репрессиями - не только по отношению к крестьянами, но прежде всего, к дворянам-землевладельцам, так как те были сами заинтересованы в занижении числа работников - точь-в-точь, как теперь!). На 1724 г. было учтено 5.4 млн. душ мужского полу (общее число населения составило около 15 млн. чел.). Видимо, это число относится только к крестьянам (данных нет)?

>С уважением
С уважением
От Agent
К Тов.Рю (13.04.2001 11:48:42)
Дата 13.04.2001 11:56:43

Re: Вполне возможно,


>>>поскольку именно Петр ввел подушную подать,
>>
>>татары ее ввели...
>
>... впоследствие она, вероятно, была так или иначе отменена, раз уж потребовалось вмешательство Петра. Вот еще пару цифр, раскопанных за пару минут:

>- Перепись 1710 г. обнаружила 635 тыс. дворов, что было на 1/5 меньше, чем по предыдущей переписи 1676 г. Однако источник (еще надо уточнить, какой) это связывает, в основном, с беглыми крестьянами и уклонением от обложения.
>- В ноябре 1718 г. Петр принял решение "взять сказки у всех землевладельцев, дав на год сроку, чтобы правдивые принесли, сколько у кого в которой деревне душ мужского полу".
>- В том же году началась очередная перепись и продолжалась до 1724 г. (сопровождалась крутыми репрессиями - не только по отношению к крестьянами, но прежде всего, к дворянам-землевладельцам, так как те были сами заинтересованы в занижении числа работников - точь-в-точь, как теперь!). На 1724 г. было учтено 5.4 млн. душ мужского полу (общее число населения составило около 15 млн. чел.). Видимо, это число относится только к крестьянам (данных нет)?

Kстaти, к 1771 году, числeнность нaсeлeния Рeчи Посполитой состaвилa около 12-14 миллионов чeловeк.

Tо eсть до нaчaлa 18 вeкa, Россия уступaлa Польшe и Литвe по числeнности нaсeлeния, дa и впослeдствии, вплоть до рaздeлов Польши обe стрaны имeли соизмeримоe нaсeлeниe.

Eто к вопросу о нeисчислимых "московских полчишaх" нa которых нeкоторыe поляки, литовцы и примкнувшиe любaт ссылaтся кaк нa причину порaжeний РП в 17-18 вв. Ч
От Тов.Рю
К Agent (13.04.2001 11:56:43)
Дата 13.04.2001 14:40:12

А чего удивительного?

>>...На 1724 г. было учтено 5.4 млн. душ мужского полу (общее число населения составило около 15 млн. чел.).
>
>Kстaти, к 1771 году, числeнность нaсeлeния Рeчи Посполитой состaвилa около 12-14 миллионов чeловeк.

>Tо eсть до нaчaлa 18 вeкa, Россия уступaлa Польшe и Литвe по числeнности нaсeлeния, дa и впослeдствии, вплоть до рaздeлов Польши обe стрaны имeли соизмeримоe нaсeлeниe.

Соизмеримое - да, насчет цифр надо еще уточнять. И по методологии, и по конкретике.

>Eто к вопросу о нeисчислимых "московских полчишaх" нa которых нeкоторыe поляки, литовцы и примкнувшиe любaт ссылaтся кaк нa причину порaжeний РП в 17-18 вв. Ч

Во-первых, как известно, разделы Польши - дело рук вовсе не одной России (и не факт, что они случились бы при отсутствии поддержки Пруссии и Австрии). То есть, население противника надо, как минимум, утроить. Почему Речь Посполита дошла до жизни такой - это уж другой вопрос...

Во-вторых, как известно, численность населения страны и количество человек под ружьем (или со штыком), коррелируют, конечно, но так... не слишком строго. Впрочем, здесь есть любители военных цифр и они, при желании, могут любезно согласиться поделиться конкретной численностью российской и польско-литовской армий на середину-конец 18 века.

В-третьих, хорошо известен "пофигизм" (извините за выражение) польской шляхты того времени, а кое у кого - и желание сотрудничать с Россией, чего не наблюдалось у россиян.

Все это, вместе взятое, и может быть причиной явления, названного "неисчислимые московские полчища". Материализм в действии.

С уважением
От ID
К Тов.Рю (13.04.2001 14:40:12)
Дата 14.04.2001 15:33:29

О численности

>Впрочем, здесь есть любители военных цифр и они, при желании, могут любезно согласиться поделиться конкретной численностью российской и польско-литовской армий на середину-конец 18 века.

В 1768-1772 гг. совокупные вооруженные силы польской Конфедерации не превышали 35 000 человек. Общая численность русских войск в этот период – приблизительно 600 000 человек, из которых не менее трети – иррегулярные войска.

Во вторую («инсурррекционную») войну польские силы не превышали 70 000 человек. Общая численность русских войск в этот период – около 500 000.

С уважением, ID
От Олег К
К ID (14.04.2001 15:33:29)
Дата 15.04.2001 12:05:48

ить демократии то чего доводят то. :(


>>Впрочем, здесь есть любители военных цифр и они, при желании, могут любезно согласиться поделиться конкретной численностью российской и польско-литовской армий на середину-конец 18 века.
>
>В 1768-1772 гг. совокупные вооруженные силы польской Конфедерации не превышали 35 000 человек. Общая численность русских войск в этот период – приблизительно 600 000 человек, из которых не менее трети – иррегулярные войска.

>Во вторую («инсурррекционную») войну польские силы не превышали 70 000 человек. Общая численность русских войск в этот период – около 500 000.

Видать хватало у поляков своих явлинских. Доразоружались что ли?

А вообще это приятно, всего через сотню лет после того как поляки, что хотели то и делали в Москве. Эдакая пропорция очень радует, так и тянет провести аналогию на наше время :)

Хотя конечно цифры сами по себе ничего не говрят, даже если допустить что они безупречны.
От Тов.Рю
К ID (14.04.2001 15:33:29)
Дата 14.04.2001 23:09:32

Спасибо. Примерно это я и имел в виду (-)

>С уважением, ID
С уважением
От А.Б.
К Novik (13.04.2001 11:08:27)
Дата 13.04.2001 11:25:47

Re: По Великой Отечественной - есть косвенные признаки.

Что-то многовато стало пустых деревень. Что все в города из них перебрались - утверждать нельзя. Вот и остается второй вариант....
От FVL1~01
К А.Б. (13.04.2001 11:25:47)
Дата 14.04.2001 02:27:20

Re: По Великой...

И снова здравствуйте

>Что-то многовато стало пустых деревень. Что все в города из них перебрались - утверждать нельзя. Вот и остается второй вариант....
Дык до 1955-1965 большинство этих "пустых" деревень очень плотно заселено, сам из такой "пустой" 1940 -107 дворов, 1951- 99дворов, 1969-68 дворов, году так в 82 - около 40, сейчас 17 (и то зимой живут 7), есть вопросы? Тульская область, Арсеньевский район село Парахино слившееся с Воробъевкой. Данные по шнуровой книге совхоза.
С уважением ФВЛ
От CANIS AUREUS
К Novik (13.04.2001 11:08:27)
Дата 13.04.2001 11:24:16

Re: Ответ


Большей частью по налоговым ведомостям и реестрам. Такого рода переписи проводили еще татары. Т.н "число".


С уважением
Владимир