От NetReader
К Цефа
Дата 14.04.2001 01:51:20
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Пока никого нет - я попытаюсь :)

>Почему русские до сих пор так цепляются за "низкий силуэт" и "меньшую массу" ?
Разве этот силуэт кого-нибудь спасет ? Кроме того, в статье автомат заряжение указывается как преимущество советских танков, и даже сказано что он "внедряется в западные танки". Ну назовите мне западный танк с автоматом, кроме Леклерка.

Автор - Маев, даже так - МАЕВ. Гуру, апологет и краеугольный столб советских БТВ. Я бы КРАЙНЕ удивился, начни он излагать нечто, отличное от отечественной концепции последних 50 лет (огромная масса недолгоживущих, но недорогих в производстве танков). Есть, правда, и объективные факторы - например, ограничение по весу. Перевезти что-либо тяжелее 50т по нашим дорогам проблематично (даже на ж/д платформу больше не взгромоздить без спец ухищрений). А пространства большие, а размещение частей... гм, неоптимально. Т.е., 60т танки придется подвозить к будущим "горячим точкам" сильно заранее. У вас (да и у всех остальных) таких проблем нет. Про АЗ тут кто-то (Свирин?) писал - хотели сократить количество людей (а значит, потенциальные потери) на поле боя. Т.е., вопрос о "спасении" решался вот так. Еще расчет был на поражение врага с первого выстрела - тогда и тяжелая броня не особенно нужна (почему и появились ракеты в танках). Ну, в любом случае, в ближайшие 10 лет что-то принципиально новое у нас вряд ли появится, поэтому приходится нахваливать, что есть, а потом интервью будут давать совсем другие люди :)
От KGI
К NetReader (14.04.2001 01:51:20)
Дата 16.04.2001 18:38:52

Re: Пока никого...

> Про АЗ тут кто-то (Свирин?) писал - хотели сократить количество людей (а значит, потенциальные потери) на поле боя. Т.е., вопрос о "спасении" решался вот так.

Что за глупость такая.При установке АЗ ни о каком "спасении" никто не думал.Думали о том как уменьшить заброневой объем.Ибо чем он меньше тем лучше его можно забронировать - броню тяжелей поставить можно.Вот и вся простая истина, которую Вы никак понять не можете.
От NetReader
К KGI (16.04.2001 18:38:52)
Дата 16.04.2001 23:07:42

ТщательнЕе обдумывайте классиков... :)

>Что за глупость такая.При установке АЗ ни о каком "спасении" никто не думал.Думали о том как уменьшить заброневой объем.Ибо чем он меньше тем лучше его можно забронировать - броню тяжелей поставить можно.Вот и вся простая истина, которую Вы никак понять не можете.

Простая истина вот тут
https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/84/84267
Цитирую (выделение мое):
"Беда как раз в том и есть, что ИСКЛЮЧИВ одного человека из каждого танка в линии боевого соприкосновения НЕ ДОБАВИЛИ НИ ОДНОГО в линии обслуживания."

Это - соль.
Ибо БРОНЯ у нас нисколько не тяжелее импортной, и не толще. В противном случае, наши "маленькие" танки должны бы весить весить столько, сколько их "большие". Или быть такими же большими, но тяжелее. Следовательно, все "улучшение" защиты - чисто габаритное (за счет того, что труднее попасть). Но это - слабое утешение, и даже в чистом поле (в чистой пустыне :) мало помогает. Т.е., высокий уровень МАТЕРИАЛЬНЫХ потерь ПРЕДУСМАТРИВАЛСЯ и ЗАКЛАДЫВАЛСЯ заранее (это, кстати, никем и не отрицается). А АЗ был введен, в том числе, и для уменьшения ЛЮДСКИХ потерь. М.б., и не решающим это было фактором, но одним из. Такая "статистическая" забота о людях, вполне в советском духе.
От KGI
К NetReader (16.04.2001 23:07:42)
Дата 17.04.2001 18:36:47

Re: ТщательнЕе обдумывайте...

>Простая истина вот тут
> https://vif2ne.su/nvk/forum/archive/84/84267
>Цитирую (выделение мое):
>"Беда как раз в том и есть, что ИСКЛЮЧИВ одного человека из каждого танка в линии боевого соприкосновения НЕ ДОБАВИЛИ НИ ОДНОГО в линии обслуживания."

>Это - соль.

Не понял в чем соль.Совершенно не понятно из вашего отрывка почему поставили АЗ и убрали одного чела из башни.Вообще давно за Вами наблюдаю - Вы всерьез пишете,или так развлечь публику норовите.Ну что же тогда давайте на простых примерах.Есть два ящика один 1 м3,другой 2 м3.Площадь бронирования соответственно 5 м2 и 8 м2(бронируем все грани кроме пола).Первый ящик весит 8т ,второй 11т.Какой ящик лучше забронирован.
От Василий Фофанов
К NetReader (16.04.2001 23:07:42)
Дата 17.04.2001 13:13:59

Охххх

>Ибо БРОНЯ у нас нисколько не тяжелее импортной, и не толще. В противном случае, наши "маленькие" танки должны бы весить весить столько, сколько их "большие".

Вы видать не слыхали никогда о том, что площадь бронирования объем оказывает самое непосредственное влияние на массу брони? И соответственно броне ничто не мешает быть "толще", будучи тем не менее "легче"? Или может Вы сумеете объяснить как наш "маленький" ИС-3 смог быть бронирован лучше чем их "большой" тигр-б, будучи однако на 20 тонн легче? Кстати таки толще броня на Т-80У, чем на "абрамсе". На некоторых проекциях.

> Т.е., высокий уровень МАТЕРИАЛЬНЫХ потерь ПРЕДУСМАТРИВАЛСЯ и ЗАКЛАДЫВАЛСЯ заранее (это, кстати, никем и не отрицается). А АЗ был введен, в том числе, и для уменьшения ЛЮДСКИХ потерь. М.б., и не решающим это было фактором, но одним из. Такая "статистическая" забота о людях, вполне в советском духе.

А что такого советского в этом? Как по-Вашему осуществляется забота в США? О конкретном сержанте Смите заботятся? А матстат и теория игр объявлена идеологически чуждым социалистическим учением? Что за любовь к лозунгам... :-/

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (17.04.2001 13:13:59)
Дата 17.04.2001 14:25:59

Re: Охххх

>Вы видать не слыхали никогда о том, что площадь бронирования объем оказывает самое непосредственное влияние на массу брони? И соответственно броне ничто не мешает быть "толще", будучи тем не менее "легче"?

Оказывает, но всему есть конструкционные пределы. Тут далеко не линейная зависимость.


>Или может Вы сумеете объяснить как наш "маленький" ИС-3 смог быть бронирован лучше чем их "большой" тигр-б, будучи однако на 20 тонн легче?

А почему ИС-3? Соперником и ровесником "королевских тигров" был ИС-2.
Ну, в любом случае: вес Тигра-Б - 70т, броня - лоб 100-150, борт/корма - 80, башня лоб 190, борт/корма - 80. ИС-2: вес 46т, броня - лоб 100-120, борт 90, корма 60, башня - 100 по кругу. ИС-3 - вес 46т, броня - лоб 120, борт 90, корма 60, башня 220 у погона, 110 выше. Никаких чудес ИС не демонстрирует, защищенность Тигра со лба формально выше (как и следовало ожидать у более тяжелого танка). То, что броня у Тигров была хуже - другой вопрос.

>Кстати таки толще броня на Т-80У, чем на "абрамсе". На некоторых проекциях.

Ну, если только "на некоторых" и в зависимости от методы расчета :) А на некоторых других - ситуация обратная, нет?


>А что такого советского в этом? Как по-Вашему осуществляется забота в США? О конкретном сержанте Смите заботятся? А матстат и теория игр объявлена идеологически чуждым социалистическим учением? Что за любовь к лозунгам... :-/

При чем тут лозунги? Амерам действительно важно, чтобы конкретный сержант Смит выжил в конкретном танке, и еще трое с ним. А у нас важно было, что героически погибло три танкиста, а не четыре (потери уменьшены аж на 25%!). У кого, простите, выше ВЫЖИВАЕМОСТЬ экипажей?
От Василий Фофанов
К NetReader (17.04.2001 14:25:59)
Дата 17.04.2001 16:17:05

Re: Охххх

>Оказывает, но всему есть конструкционные пределы. Тут далеко не линейная зависимость.

Правильно, отнюдь не линейная, лучше ;)

>>Или может Вы сумеете объяснить как наш "маленький" ИС-3 смог быть бронирован лучше чем их "большой" тигр-б, будучи однако на 20 тонн легче?
>
>А почему ИС-3? Соперником и ровесником "королевских тигров" был ИС-2.

?! А к ИС-3 уже нашли применение в броне баллистические материалы нового поколения? Или там все-таки все та же сталь? Я между прочим и Т-62 мог бы для сравнения выбрать если бы захотел - там та же самая сталь однако.

>Ну, в любом случае: вес Тигра-Б - 70т, броня - лоб 100-150, борт/корма - 80, башня лоб 190, борт/корма - 80. ИС-2: вес 46т, броня - лоб 100-120, борт 90, корма 60, башня - 100 по кругу. ИС-3 - вес 46т, броня - лоб 120, борт 90, корма 60, башня 220 у погона, 110 выше. Никаких чудес ИС не демонстрирует, защищенность Тигра со лба формально выше (как и следовало ожидать у более тяжелого танка).

?! И как же это она формально выше получилась, когда она совершенно явно ниже, то формально что неформально, а Вы еще даже углы наклона почему-то в расчет не приняли (интересно почему?) Как раз и получается, что ИС-3 обеспечил защищенность, большую чем у Кор.тигра, несмотря на такую разницу в весе. Как ему удалось? Именно из-за значительно меньшего силуэта!

>>Кстати таки толще броня на Т-80У, чем на "абрамсе". На некоторых проекциях.
>
>Ну, если только "на некоторых" и в зависимости от методы расчета :) А на некоторых других - ситуация обратная, нет?

Метода расчета одна - берется линейка и меряется по чертежам. На некоторых других - ситуация бесспорно обратная. Особенно в области НЛД она обратная ;) Ну так конструкция бронирования принципиально другая, на разных областях акцент сделан, странно было бы ожидать другого, даже если бы Т-80У тоже весил бы 65 тонн.

>При чем тут лозунги? Амерам действительно важно, чтобы конкретный сержант Смит выжил в конкретном танке, и еще трое с ним.

Правда? Именно с этой целью танк М60 упихан снарядами по самые помидоры? Старые американские танкисты говорили, что когда они получили возможность в захваченный Т-72 заглянуть, у них аж очко заиграло - поставили себя в своих М60 на место иракцев и представили каково бы им было с противником, с запасом пробивающим любую проекцию с любой дистанции.

А вот дискуссии какое-то время назад Вы застали, что американцы осознанно пошли на понижение стойкости брони ради снижения ее стоимости? Как Вам этот факт в рамках тезиса заботы об экипаже? И как сопоставить с фактом что советские кровопийцы и проглотчики давали своим танкистам броню на 20% более стойкую?

> А у нас важно было, что героически погибло три танкиста, а не четыре (потери уменьшены аж на 25%!). У кого, простите, выше ВЫЖИВАЕМОСТЬ экипажей?

Что с чем сравниваем, танк Т-64 с современным ему М60? Я думаю и так понятно у кого выше. А все последующие наши танки имели ту же самую компоновку, поэтому тезис про изначальную ставку на героическую гибель явно неверен.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От FVL1~01
К NetReader (16.04.2001 23:07:42)
Дата 17.04.2001 01:05:01

Не свовсем так...

И снова здравствуйте
>Ибо БРОНЯ у нас нисколько не тяжелее импортной, и не толще. В противном случае, наши "маленькие" танки должны бы весить весить столько, сколько их "большие". Или быть такими же большими, но тяжелее. Следовательно, все "улучшение" защиты - чисто габаритное (за счет того, что труднее попасть). Но это - слабое утешение, и даже в чистом поле (в чистой пустыне :) мало помогает. Т.е., высокий уровень МАТЕРИАЛЬНЫХ потерь ПРЕДУСМАТРИВАЛСЯ и ЗАКЛАДЫВАЛСЯ заранее (это, кстати, никем и не отрицается). А АЗ был введен, в том числе, и для уменьшения ЛЮДСКИХ потерь. М.б., и не решающим это было фактором, но одним из. Такая "статистическая" забота о людях, вполне в советском духе.

Броня на момент создания танков с АЗ/МЗ была сильно толще иностранных аналогов , того же М-60 например, и во многом за счет уменьшения заброневого объема. А вот танки-ответ на усовершенствованный Абрамс и 2А5 леопард создать не успели, Горби-горби - перестройка. Вот и все. Не надо делать никаких суперобобщений.
С уважением ФВЛ