От Алекс Антонов
К Архив
Дата 10.02.2005 23:31:21
Рубрики WWII; Танки; 1941; Артиллерия;

[2М.Свирин] ПТР, и все такое прочее...

>Полагаю с их коментариями к использованной мной цитате из Сандалова Вы знакомы.

>Александр, я просто убеждаюсь на примере той дискуссии, что вы ВСЕГДА приемлите только те доводы, что ложатся в вами же выстроенную линию развития. Остальные – отметаете, даже не читая.

Меня упорно пытались убедить что система полевой фортификации состоящая из "отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения между ними" в РККА не существовала, потому как в Инж-П-39 таковой не описано. Я нашел описание таковой у Сандалова. Что ж, теперь меня упорно пытаются убедить в том что упомянутое Сандаловым было в 4-й Армии от того что "берегли силы солдат", что так войска окавпывались только в мирное время, и возможно только в полосе 4-й Армии, а так же в том что это де "ошибка литобработчиков" (ДСПшного труда Сандалова).
А Вы "на примере ЭТОЙ дискуссии" пытаетесь меня убедить в том что я де "приемлю только те доводы..." и т.п. Театр абсурда, честное слово .
Если в Вами выстроенную линию развития "отдельные прямоугольные ячейки на одного-двух человек, без ходов сообщения между ними" не ложаться, то обратитесь к работе "Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны" и попытайтесь обьяснить почему упомянутое Сандаловым (или как утверждают некоторые товарищи, его литературными обработчиками) противоречит Вами выстроенной линии.
Я же "умываю руки".

>>Ну почему же? Я к примеру сразу и полностью был убежден Вашей аргументацией подкрепляющей Ваше утверждение о том что эффективность стрельбы из 53-К по немецкой 30 мм броне летом 41-га была крайне невысокой на дистанциях свыше 150-200 м.

>А почему эффективность стрельбы с дальних дистанций была плохой вы разобрались? Или решили, что дело только в качестве бронебойного снаряда?

Во первых вы согласны с тем что бывали случаи когда Вам удавалось в чем то меня убедить? Если да, то я рад. :)
Во вторых дистанция немногим более 150-200 м - это никак не дальняя дистанция. Кучность ПТП тогда проверялась на 500 и 1000 м - по сему дистанцию 1000 м или около того можно называть дальней. Что же на счет не зависящего от качества бронебойного снаряда падения эффективности стрельбы таковыми... Михаил, ну Вы же понимаете, с ростом дистанции падала как вероятность попадания так и энергия бронебойного снаряда. :)

>>Честно говоря не примомню что бы я обсуждал с Вами вопросы стратегии.

>А для этого эти вопросы нужно обсуждать именно со мной?

Вы судите обо мне прежде всего на основе опыта Вашего общения со мной, не так ли? Я сужу о Вас на основе моего опыта общения с Вами. Исходя из того что у Вас никогда не возникало желания поправить меня в вопросах стратегии, я сделал вывод что этот пласт знания Вас не очень интерестен. Впрочем внимательно ознакомлюсь со ссылками на дискуссии в которых Вы кого либо поправляете в вопросах стратегии.

>Или вас кто-то еще смог убедить в каком угодно ином вопросе?

Чуть Выше я напомнил что убедить меня Вам удавалось. Могу привести примеры того как убедить меня в других вопросах удавалось другим людям, а не только Вам. Надо? :)

>>>Хотя в 1997-98 мне подобное в чем-то удалось.
>>Я таковым похвастаться не могу. Впрочем "яйца курицу не учат", не так ли?

>А может все дело в том, что вы убеждаете не в том?

Я никого ни в чем не убеждаю, я просто имею по некоторым вопросам определенную точку зрения и не стесняюсь ее высказывать. Убеждать, это видимо Ваш крест.

>>Т.е. Вы признаете что затянувшаяся на несколько лет конкурсная эпопея результатом которой стало то что РККА встретила Великую Отечественную без ПТР на пользу обороноспособности Страны не пошла?

>То есть я признаю, что иного пути в то время и быть не могло.

То есть Вы фаталист?

"Фатализм - мировоззрение, рассматривающее каждое событие и каждый человеческий поступок как неотвратимую реализацию изначального предопределения, исключающего свободный выбор и случайность. лат.Fatalis - предопределенный"

"ФАТАЛИЗМ м. лат. судьба, рок в смысле предопределенья, неизбежной, предназначенной провиденьем будущности. Основа исламизма - фатализм. Фаталисты отрицают свободу воли человека и ответ его за дела. Фаталистическое верованье гибельно для нравственности."(C) Даль :)

>То есть я признаю, что до весны 1941-го у нас мощный, надежный и дешевый 14,5-мм ПТР появиться не мог при всем желании.

"Фатализм - мировоззрение, рассматривающее каждое событие и каждый человеческий поступок как неотвратимую реализацию изначального предопределения, исключающего свободный выбор и случайность. Можно выделить три основных типа Ф. Мифологический, а позднее бытовой, обывательский Ф. понимает предопределение как иррациональную тёмную судьбу, теологический Ф. - как волю всемогущего божества; рационалистический Ф. (сливающийся с механистическим детерминизмом) - как неумолимое сцепление причин и следствий внутри замкнутой каузальной системы."

Полагаю Вы фаталист рационалистический и в истории предвоенного ПТРостроения в СССР видите "неумолимое сцепление причин и следствий внутри замкнутой каузальной системы"?

>>Может быть Вы считаете что уровень конструкторских кадров в СССР во второй половине 30-х не позволял создать пригодный для принятия на вооружение образец 12.7-14.5 мм ПТР, а уровень оружейной промышленности не позволял запустить таковой образец в 1939-40 гг. в относительно крупную серию? Тогда что же случилось в 1941-м, что вдруг и уровень конструкторских кадров не подвел, и промышленность не подкачала?

>Нет. Просто я разделяю уровень конструкторских кадров и уровень серийного производства. Я признаю, что возможностей серийного производства в 1939-40 было НЕДОСТАТОЧНО, чтобы производить ПТР серийно.

А в 1941-м, в условиях мобилизации промышленности, потери огромных промышленных областей на западе Страны и полуторамиллионовагонной эвакуации возможности серийного производства вдруг резко появились?

>И с прискорбием вынужден констатировать, что, прочитав массу книжек про ПТР вы как-то забыли технологию изготовления его ствола.

Я прочитал несколько монографий и статей о ПТ средствах пехоты того времени. Подскажите пожалуйста те монографии и статьи ( я видимо их пропустил) в которых указано что без технологии радиальной ковки ствола не было бы отечественных ПТР в 1941-45 годах?

>>О том что нарезы в стволах начали изготавливать дорнированием - знаю. О том что канал ствола всех пошедших в 1941-м в серию ПТР изготавливался НЕ СВЕРЛЕНИЕМ не знаю. Что ж, буду знать - стволы всех запущенных в 1941-м в производство ПТР были кованными. Правильно?

>Не всех, но выпущенных в ИЖЕВСКЕ с начала 1942 г именно радиальной ковкой начали делать, что удешевило их, равно как и 12,7-мм пулеметы.

Извините, но еще в 1941-м году, менее чем за полгода было произведено 18 тыс. ПТР, без ковки значится ствола. Если бы сходными темпами ПТР производили с начала 1940-го года - то к 1 июля 1941-го на вооружении РККА имелось бы не менее 54 тысяч противотанковых ружей, или по 178 штук на каждую из 303 дивизий... а там бы и "радиальная ковка" подоспела.

>А по планам в 1943-м должны были и стволы ШВАК и ВЯ также делать-то. И дорнирование поспело и тоже в 1941-м.

С тем что технологию производства ствола ковкой в (да и то далеко не везде) в серийное производство ПТР внедрили только в 1942-м году мы вроде бы разобрались.
Подскажете когда и где в серийное производство ПТР внедрили технологию дорнирования?
Полагаете что без дорнирования не было бы отечественных ПТР в 1941-45 гг.?

>>>И еще одно. ПОКА ПТР не начали массировать, создавая роты, батальоны и истребительные бригады, и дополнять артиллерийскими орудиями, толк от них был весьма относителен.
>>Толк от ПТР был "весьма относительным" до того как действующая армия оказалась насыщена этим оружием, и стал "весьма относительным" после того как немцы в
>ответ усилили защиту своей бронетехники (экранирование). Что же на счет массирования... оргштатаная "централизация ПТРного дела" оказалась весьма спорной, и затрудняла организацию ПТО. Почему? Потому что на тактическим поле боя "ПТРное дело" приходилось децентрализовывать:
>>"15 июня 1944 г.

>Далее не продолжайте. Все, аллес, цурюк, франц-клавиш и фриц-дитц! Слово сказано. 15 июня 1944 г. необходимость в ПТР, как первоочередном противотанковом оружии отпала.

Я Вам цитат к примеру из марта 1943-го могу предоставить : "Мы выполнили приказ генерала П. М. Шафаренко, взяли Мохнач. Теперь нужно было как следует закрепиться в нем. Оценил обстановку. Правее нас, в районе Эсхара, занял оборону приданный нашей дивизии 914-й стрелковый полк. Это уже хорошо. А что же у нас слева?

Слева, на наше счастье, оказались труднопроходимые болота. Здесь гитлеровцы тоже не пройдут. Значит... Решил построить оборону полка системой опорных пунктов, наиболее плотно прикрыв направления со стороны Замостья и Красной Поляны.

Противник не заставил себя долго ждать. Уже вечером на Мохнач обрушился шквал артиллерийского и минометного огня. Потом в атаку пошли фашистские танки.

Первой приняла бой рота старшего лейтенанта Б. Ф. Соколова и группа бойцов во главе с младшим лейтенантом И. В. Кочугановым. Их поддерживал взвод ПТР под командованием лейтенанта Н. А. Анкудинова. Подбив несколько вражеских танков, гвардейцы вынудили остальные повернуть назад."(C) Штыков Н.Г. "Полк принимает бой"

Из июля 1943-го: "На долю 97-й гвардейской стрелковой дивизии выпала тяжелая задача: борьба с танками и пехотой противника, которые шли на левом фланге основного танкового клина, нацеленного на Прохоровку. Ожесточенные бои развернулись и на участке нашего 289-го гвардейского стрелкового полка.

Противник бросил в бой свои хваленые танки «тигр» и «пантера», самоходные орудия «фердинанд». За ними двинулась пехота, с воздуха их поддерживала авиация.

Советские воины обрушили на наступающих фашистов мощный шквал огня из всех видов оружия, по танкам врага открыла огонь артиллерия. Стрелки-гвардейцы, пропуская вражеские танки через свои окопы, огнем и гранатами отрезали фашистскую пехоту от танков и истребляли ее. Пять вражеских танков двинулись на участок, где находился взвод ПТР под командованием гвардии лейтенанта Д. А. Гасанова. Он приказал подпустить вражеские танки как можно ближе, и, когда до них осталось 150—200 метров, первым открыл огонь и сразу же подбил один танк. А всего в этом бою Гасанов вывел из строя три фашистских танка."(C) Науменко Ю. А. "Шагай, пехота!"

Из сентября 1943-го: "Не пробившись через Иордановку, фашисты попытались отойти параллельной дорогой, которая шла от Водяной Балки севернее Иордановки. Но Ясницкий быстро выдвинул на эту дорогу два взвода ПТР. Бронебойщики из засады подожгли шесть грузовиков. Гитлеровцы бросили автомашины и разбежались.

[...]

18 сентября противник попытался задержать полк перед шоссейной дорогой Полтава — Шишаки. Комбат Мыльников немедленно бросил в обход 3-ю роту старшего лейтенанта П. В. Алекшенкова, усиленную взводом противотанковых ружей лейтенанта М. Г. Насонова. Петр Васильевич Алекшенков действовал очень грамотно. Стремительно обойдя фашистов с тыла, неожиданно для них ворвался в деревню Ландыри, что на Полтавском шоссе. Особо отличился в этом бою рядовой Василий Иванович Никитин. Забравшись на чердак дома, где была оборудована вражеская огневая точка, он подорвал гранатами пулемет вместе с расчетом. В короткой схватке противник в Ландырях был уничтожен, и вскоре весь 1-й батальон, а за ним и полк вышли на дорогу Полтава — Шишаки."(C) Попов И. Г. "Батальоны идут на запад"

Из марта 1942-го в конце концов: "Тем временем 39-й гвардейский стрелковый полк наступал на Купьеваху. Тут местность была не лучше: густые рощи и глубокие овраги затрудняли взаимодействие подразделений.

Здесь, как и под Кутом, стремясь не допустить расширения плацдарма, противник танками и пехотой контратаковал наши боевые порядки, но расстроить их не смог. Удар врага приняла на себя 6-я стрелковая рота гвардии лейтенанта Петра Мощенко, ее поддерживал взвод противотанковых ружей гвардии лейтенанта Николая Машкова. Вот на опушке дубовой рощи появились два фашистских танка, за ними двигались автоматчики. Они шли прямо на позиции взвода ПТР. Воины приготовились к бою, но танки остановились в полукилометре и открыли огонь. Это был не новый прием — выдвинуть танки из-за гребня высоты, подавить огнем противотанковые средства и пулеметы, а затем совместно с пехотой захватить новый рубеж. Наша артиллерия отстала. Уничтожить боевые машины на таком расстоянии из противотанковых ружей нечего было и думать, а подойти к ним ближе мешали автоматчики. Тогда на помощь бронебойщикам пришли пулеметчики. Плотным огнем они заставили фашистских автоматчиков отойти за гребень высоты. Гвардеец Рыбкин с противотанковым ружьем пополз к танкам, продолжавшим обстреливать наши боевые порядки с места. Приблизившись, Рыбкин выстрелил по головной машине, и она загорелась. Второй танк повернул назад и скрылся в роще.

В это время с фланга вдоль лощины на взвод двигались пять вражеских танков. Гвардии лейтенант Машков не растерялся. Он взял противотанковое ружье и вместе с комсомольцем Вилковым, действовавшим вторым номером, занял позицию в воронке от снаряда. Бронебойщики подпустили танки на 200 метров и открыли огонь. Три машины были подбиты, а остальные поспешили ретироваться.

За проявленные мужество и отвагу многие воины взвода противотанковых ружей во главе с гвардии лейтенантом Машковым были удостоены государственных наград."(C) Иванов С. П. "Штаб армейский, штаб фронтовой"

А вы чего нибудь этакое про успешные боевые эпизоды массированного применение ПТР батальонами и бригадами процитируете?

>Кризис миновал. Не ПТР были насыщены, но ПТП уже хватало.

Я вам из 44-го процитировал о том что нельзя наступать без ПТР в каждой стрелковой роте. Процитируйте в ответ о том что нельзя наступать без ПТП в каждой стрелковой роте.

>Во всех специальных ПРОТИВОТАНКОВЫХ подразделениях ПТР уступили место пушкам. Даже в истребительных бригадах общевойскового типа.

Уточняю, бригада - это не подразделение, это даже не часть, это соединение. Вы путаетесь в подобных вещах.

>Естественно, что ПТР надо раздать в роты. Нифиг они еще где-то нужны?

Оказывается с моим мнением что место ПТР в боевых порядках стрелковой роты, Вы полностью согласны.Тогда об чем дискуссия? О том как правильно раздавать ПТП? Это конечно интересный вопрос, но я его с Вами не обсуждал.

>Но… читаем внимательно:

>> На танкоопасных направлениях РПР усиливаются 3-5 орудиями, в том числе – 76-мм ЗИС-3, 1-2 взводами ПТР.",

>Заметьте! Ротные пункты усиливаются 3-5 ОРУДИЯМИ! Зачем? Ведь ПТР – и так «вундервафель» для роты-то?

Затем что на танкоопасных направлениях танки будут применяться как правило массированно. Поищите в архиве мое высказывание о необходимости КАЧЕСТВЕННОГО усиления ПТО на танкоопасных направлениях.

>>наступающих ли - "Контратакующие группы немцев нередко поддерживаются танками группами по 5-6 машин или самоходными орудиями. Поэтому рота должна иметь противотанковые гранаты, бутылки с горючим и ПТ ружья. Без этого нельзя наступать.

>И это правильно. Именно для этого ПТР и нужны.

Ок. Констатируем консенсус. Вы видимо невнимательно читали мои скромные высказывания по вопросу, от того и имевшее место недопонимание.

>>Неоснащение перед Войной РККА ПТР признали ошибкой те от кого таковое оснащение/неоснащение зависело. Если Вы поддерживаете парадигму "безошибочного прошлого", что ж, это Ваш выбор. Я же считаю что в прошлом (как и в настоящем) полно ошибок, потому что "людям свойственно ошибаться".

>Я таких признаний нигде не находил.

Хотите я Вам Ванникова процитирую: "В связи с историей прекращения производства 45— и 76-миллиметровых пушек в результате ошибочной оценки немецко-фашистской бронетанковой техники, мне вспомнились и другие события, в частности история противотанкового ружья (ПТР); к нему некоторые в нашем военном командовании отнеслись в то время столь же пренебрежительно. И по той же причине.

ПТР, правда, не получило до начала второй мировой войны должного признания не только у нас, но и в других странах, хотя необходимость в таком специальном стрелковом оружии возникла еще в первую мировую войну с момента появления танков.

Первым специальным средством против танков стали созданные в конце первой мировой войны ружья и пулеметы крупного калибра, представлявшие собой всего лишь укрупненные образцы имевшегося вооружения. Так, германское противотанковое ружье образца 1918 года представляло собою увеличенную копию винтовки Маузера образца 1898 года... Вообще же при создании противотанкового оружия стремились прежде всего получить соответствующий пулемет; считалось, что его можно будет использовать для борьбы и с танками, и с самолетами. А так как для стрельбы по самолетам важное значение имеет и высокий ее темп, обеспечиваемый только автоматическим оружием, то на первых этапах противотанковые и зенитные средства и совместили в крупнокалиберных пулеметах, как правило, переделываемых из конструкций среднего калибра;

После окончания первой мировой войны работы по конструированию противотанкового стрелкового оружия во всех крупных западных государствах продолжались в тех же направлениях, что по существу ограничивало возможности получить хорошие тактико-технические показатели противотанковых средств. Увеличение калибра пулеметов, веса пули и ее начальной скорости при сохранении необходимых для зенитной стрельбы качеств (в частности темпа стрельбы) потребовали настолько увеличить тяжесть и габариты конструкций, что сделали их непригодными в качестве пехотного противотанкового средства. Оружейники пришли к заключению, что "по мере увеличения брони танков пробивная способность крупнокалиберных пулеметов уже не может считаться достаточной и эти пулеметы мало-помалу теряют свое прежнее значение, как противотанковое средство" (В. Федоров. Эволюция стрелкового оружия. М., 1939).

Тогда усмотрели дальнейшее развитие противотанковых средств в переходе от стрелкового оружия к малокалиберной артиллерии. Получалось, что пуля в состязании с броней уступила.

Но это был преждевременный вывод. Советские конструкторы Дегтярев, Токарев и Симонов создали полуавтоматические и неавтоматические противотанковые ружья калибра 14,5 миллиметра с начальной скоростью полета пули 1000 метров в секунду и более. Они обладали хорошими тактическими и техническими показателями: были простые по конструкции, удобные, приемлемого веса и размеров, в походе двое солдат без особого напряжения могли нести это оружие; стрелкам были обеспечены хорошая маневренность, возможность тщательной маскировки.

И вот одновременно с предложением снять с производства пушки калибра 45 и 76 миллиметров как якобы неэффективное средство борьбы против танков, было высказано такое же мнение о ПТР. По-видимому, оно было основано на устаревших данных, а быть может, и на дезинформации, распространявшейся гитлеровским командованием относительно танковой и противотанковой техники вермахта. Но наши военные, преувеличивая тогда мощь германских танков, явно преуменьшали эффективность немецких противотанковых средств. Они запоздали в оценке этих средств. Между тем гитлеровская армия только во время войны на Западе имела мало ПТР образца 1938 и 1939 годов, но к началу войны против СССР, точнее к 1 июня 1941 года, у нее было уже более 25 тысяч таких ПТР и появились первые 183 тяжелых ПТР образца 1941 года.

Итак, недооценка ПТР дала себя знать у нас как раз тогда, когда в ходе второй мировой войны уже определенно выявилось, что это хорошее противотанковое средство."

Можно процитировать в расширенном виде (Ведь не только с ПТР ошиблись): "Темпы роста продукции оборонных промышленных наркоматов в 1940 году были значительно выше темпов роста продукции всей промышленности... В результате успехов освоения новой техники и роста оборонной промышленности значительно повысилась техническая оснащенность Красной Армии и Военно-Морского Флота новейшими видами и типами современного вооружения".

Конечно, неправильно было бы этой резолюцией прикрывать крупные ошибки, имевшиеся в предвоенной работе промышленности вооружения. Напротив, . следует признать, что тогда, в годы наибольшей интенсивности в работе по перевооружению Красной Армии новой боевой техникой, принимали немало ошибочных решений. Более того, о некоторых из них ни в коем случае нельзя забывать. Только при этом условии и ошибки послужат на пользу, ибо их можно будет не повторять. Ошибки — тот же опыт, который надо изучать, как изучают историю.

Практика, однако, показывает, что такому изучению не всегда уделяется достаточное внимание."

И так, я (начитавшись в том числе и Ванникова), заявляю - ошибки были. Вы, как я понимаю, утверждаете - ошибок не было АКА "в прошлом все было разумно". Я вас правильно понял? В таком разе могу ли я отнести Вас (Вас тут многие называют мэтром) к тем руководителям, которые основывают свою деятельность на безапеляционных поучениях? А такие поучения "тем более опасны, что нередко принимаются безоговорочно; мол, раз начальник — значит, все знает лучше своих подчиненных и предшественников."

Извините, я руководствуюсь другой парадигмой. И звучит она так: "Ошибки — тот же опыт, который надо изучать, как изучают историю." Если Вы заявляете что ошибок не было, мне с Вами не по пути.

>А то, что "людям свойственно ошибаться" - истинно.

Странно, "людям свойственно ошибаться", и в то же время "в прошлом я не ищу ошибок, так как тогда все было разумно", "иного пути в то время и быть не могло". Ваше мышление парадоксально.

По этому поводу я расскажу одну притчу. В бытность свою начальником ГАУ Г.И. Кулик был горячим сторонником обойменной системы питания для ручного пулемета (затейники японцы поразили воображение Григория Ивановича). Как мы понимаем Григорий Иванович ошибался. Казалось бы в связи с тем что "иного пути в то время и быть не могло" пачечная система питания должна была неизбежно стать стандартом для ручных пулеметов РККА... но были люди, которые не ошибались, и которые всеми средствами (в том числе и путем взаимодействия пачечной системы питания японского пулемета и карандаша) продемонстрировали что "есть иные пути".
А знаете Михаил почему всегда есть иные пути? Потому что не все люди ошибаются, и иногда этим не ошибающимся, удается отстоять свое мнение.

>Но также истинно «не суди». А вы судите, причем УПОРНО не пытаясь понять.

Это Вы сейчас судите меня и обо мне. Я же всего лишь избираю из спектра известных мне суждений предков те, с которыми солидаризируюсь. Вы меня судите за то что я солидаризируюсь с Кирилловым-Губецким и тем же Ванниковым?

>>>Мне кажется, в вопросе производства ПТР я понял тогдашнюю логику.
>>Не удивлюсь, если понятая Вами логика будет отличатся от "официозной" логики. Это частое для Вас явление.

>Так я все пытаюсь, чтобы вы озвучили «официозную» логику.

"В связи с историей прекращения производства 45— и 76-миллиметровых пушек в результате ошибочной оценки немецко-фашистской бронетанковой техники, мне вспомнились и другие события, в частности история противотанкового ружья (ПТР); к нему некоторые в нашем военном командовании отнеслись в то время столь же пренебрежительно. И по той же причине."

>А официальная точка зрения о довоенных разработках в 1938-41 гг. звучит так: «К сожалению, уровень военной промышленности СССР перед войной, не позволил в полной мере и во время осуществить планировавшееся на 1940-42 гг. перевооружение армии новыми и усовершенствованными образами оружия, а также снабдить его необходимой номенклатурой боеприпасов.»

"Свернуть у нас работы по конструированию и производству ПТР помешала решительная защита и поддержка этого хорошего, простого и дешевого оружия со стороны наиболее дальновидных наших военачальников, и особенно — твердая позиция генерал-полковника, впоследствии Главного маршала артиллерии Н. Н. Воронова."

Так говорите уровень нашей промышленности не позволял оснастить перед Войной нашу Армию таким простым и дешевым оружием как ПТР? (По поводу того что уровень нашей промышленности и в Войну не позволил оснастить нашу Армию таким сложным и недешевым оружием как 25 мм противотанково-зенитные пушки я собственно в курсе)

>Это ОФИЦИАЛЬНАЯ, но не «официозная» логика, что была широко распространена сразу после войны. В ней что-то неправильно?

ОФИЦИАЛЬНАЯ логика состоит в том, что ПТР это простое и дешевое оружие. Подскажите где Вы вычитали высказывание о том что пехотные противотанково-зенитные пушки так же считались простым и дешевым оружием, и за одно подскажите от чего ж уровня промышленности не только СССР, но ни одной из участвовавших во Второй Мировой войне держав не хватило что бы оснастить "ан-масс" противотанково-зенитными автоматическими пехотными пушками свои воиска?

>>Для того что бы ПТР появились на поле боя в первые дни Войны их следовало принять на вооружение и запустить в серийное производство еще до Войны.

>Нет. Куда важнее было пустить новые мощности по производству бронебойных боеприпасов.

Извините, а чем занимался ковровский завод им.Киркижа с того момента как на нем было остановлена подготовка массового производства ПТР-39 и до того момента как на нем началось массовое производство ПТРД - производством 45 мм, 57 мм и 76 мм бронебойных снарядов?

>Например, 45-мм, 57-мм и 76-мм снарядов. Что как раз и делали.

Неторопливо делали. Весьма неторопливо. Оснащенность к началу Войны 76 мм артиллерии ББ боеприпасами была такова, что хуже просто не куда. В исправлении 45 мм ББ снаряда, о не соответсвии которого требованиям узнали за год до начала Войны, так за год "конь и не валялся". Извините, так что же собственно делали, ЗИС-2 которую снимут с производства в декабре 1941-го?

>Также надо БЫЛО довести ПТР до состояния пригодного к серийному производству надежного образа, чтобы с ним не трахались несколько лет, выпуская его в серии, тратя тысячи народных рублей на доводку, как с Ф-22 (1935-1939)

Ох уж эта Ф-22. Сначала, с ней трахались в РККА, потом в вермахте. Не подскажете имена германских антифашистов поспособствовавших превращению отстойной Ф-22 в Pak-36(r)?

, Б-4 (1929-1938), 2К (1930-1935), 4К (1930-1936), 52-Г-463 «лубок» (1930-1936), а как с Ф-22УСВ, ЗИС-2, ЗИС-3, 52К, 61К, ПТРД, ПТРС… (продолжите сами) принять на вооружение и сразу начать валовый выпуск и нормальную эксплуатацию.

Извините, а чего же, медленно и уверенно спускаясь с холма доводили эти самые ПТР, а потом, когда нужда прижала, аврально создали ПТРД да ПТРС и в валовый выпуск их...
Где же был тот пригодный к серийному производству надежный образец ПТР медленно и верно создававшийся до Войны, который по Вашим словам подходил для того чтобы "с ним не трахались несколько лет, выпуская его в серии"?

>Такова была жесткая и разумная логика Кулика и именно эта логика и дала нашей армии всю ту артиллерию, что была принята на вооружение

Всю логику Кулика иллюстрирует история с его горячей поддержкой обойменной системы питания ручного пулемета.

Я к слову нашел комментарий какого то защитника Кулика (уж не Ваш ли?) к этой его логике:

"5. Настойчивые (но неуспешные) попытки внедрения в РККА японского ручного пулемета "намбу" с пачечным заряжанием.

Работы по введению на вооружение нового единого пулемета взамен ДП, ДТ и "Максима" были очень логичными, так как указанные пулеметы уже не отвечали новым требованиям по дальности эффективной стрельбы и темпу стрельбы. Немцы сделали это в 1935, а потом ввели в 1942-1943 гг. свой MG42. Наши хотели сделать что-то аналогичное в 1940 г."

Как говорится логика коментатора на уровне логики самого героя. Коментатор явно не понимает о чем идет речь и ща це таке "пачечное заряжание". :)))

>>>Вы же в своем труде о ПТР конечно же продемонстрируете читателям как все решения принимались коллегиально, и от личностей ничего не зависело.

>Нет не встретила БЫ, так как при всем желании Кулика принять ПТР на вооружение в 1938-40-гг ему этого не удалось.

Т.е. притча о принятии на вооружение ПТР-39, это как тут говорят "фейк, подделка"?

>И артиллеристы отговорили и сам понял он неперспективность этого оружия.

Началась Война, и "неперспективные ПТР" пошли в серию и в войска сотнями тысяч экземляров, а "перспективные противотанково-зенитные автопушки" (в отличие от авиационных, просто зенитных, и даже танковых автоматических пушек) в серию не пошли, и к слову не пошли не только у нас, но везде. Вот такая вот логика - в Англии ПТР пошли в серию до войны, в Германии ПТР пошли в серию до войны... в СССР ПТР пошли в серию в 1939-м году, но эта серия была прекращена в пользу будущих противотанково-зенитных пехотных автопушек, которые в последствии в серию не пошли нигде. А все потому что предвоенная промышленность СССР производство ПТР не тянула (а вот производство пехотных автоматических пушек явно тянула, раз на них начальником ГАУ перед войной была сделана ставка).

>>>Но, повторюсь, ПТР ХУЖЕ в плане бронепробивания, защищенности, поражаемости и т.д., чем любая ПТП. И ДО ВОЙНЫ на это обращали внимание в первую голову.
>>А автомат хуже по дальности эффективного огня, поражающей (в частности пробивной), способности пули, огневой производительности чем практически любой пулемет. Спрашивается почему армия не вооружена из стрелковки только пулетами? Наверное потому что автоматы и пулемета занимают различные ниши в системе стрелкового вооружения? :-)
>
>Я рад, что вы кое-что понимать начинаете

Я рад что Вы ВСЕ понимаете.

, но с пистолет-пулеметами тоже время-Ч наступило только в 1941-м и во многом потому, что ППШ появился.

С пистолетами-пулеметами время Ч наступило после того как условия финнской войны выявили достаточно высокую эффективность этого "полицейского оружия". Или Вы полагаете предвоенный штат стрелковой дивизии РККА "под ППШ" разрабатывали? В таком разе Вы путаете местами причину и следствие.

>>То что у ПТР и ПТП (осовременим - у ПТУР и РПГ) разные ниши в системе противотанкового воружения Вы к сожалению так не поняли. Жаль. Это на мой взгляд серьезно ухудшит Вашу работу о ПТР и плохо повлияет на умы Ваших читателей (а мне потом с ними спорить )
>
>Я все это понял, но вот все пытаюсь, чтобы вы поняли, что страна тогда совсем другой была и не могла расточительствовать по всем направлениям.

Михаил, ну честное слово, не рассказывайте мне про то, как Страна "не могла расточительствовать" в 40-м, и "могла расточительствовать" в 41-42-м. Прекращайте подспудно оценивать производство ПТР как "расточительство", такую логику не поймут те Ваши читатели что не принимают на веру все что Вы скажете.

>НЕ МОГЛА страна и рыбку съесть и на заборе с гармошками покататься. Еще не было «все для фронта, все для победы».

В 1940-м для оснащения невоюющей РККА вообще то не требовались 250 тысячного производства ПТР продемонстрированного в постэвакуационном 1942-м, достаточно было бы и 36 тысячного, то бишь многократно меньшего. Что ж Вы постоянно гиперболизируете то все?

>>И немцы и англичане приняли ПТР на вооружение ДО Войны. Поразмышляйте над этим в Вашей работе о ПТР пожалуйста.
>
>Я о сем давно поразмышлял. И еще раз повторю. НЕ ДО ТОГО БЫЛО.

А до чего было в мирном 1940-м, до "противотанково-зенитных"?

"М. А. Антонюк: Немцы имеют в дивизии, по тем данным справочника, по которому мы учимся сегодня, 76 пушек.

Г. И. Кулик: Если считать с 20-мм и подсчитать количество 12,7-мм, то у вас будет более 100.

М. А. Антонюк: Если прибавить немецкие противотанковые ружья (81 в дивизии), то у них набирается гораздо больше 100.

Если посмотреть на эту схему обороны батальона в 9 квадратных км (3*3), то при том количестве противотанковых пушек, которыми мы располагаем, получается меньше одной пушки на квадратный километр."

Ну да, их еще не было, но Кулик их уже посчитал "Если считать с 20-мм".

>Более неотложные задачи решать надо было. И именно их решали, а ПТР мог подождать и ждал.

Извините что могло быть неотложнее вопроса: "С точки зрения километража фронта противотанковых орудий мы уступаем. Если у нас эта средняя плотность от 6 до 7 орудий, то там она может колебаться от 9 до 11 орудий. Мы уступаем немецкой дивизии" и "пять даже семь противотанковых орудий на километровый фронт — недостаточно для стойкости современной обороны. 12 — 15 — 17 орудий — вот то, чего противотанковая оборона на сегодня требует" ? Гаубицы были неотложнее?

До свидания
От Олег...
К Алекс Антонов (10.02.2005 23:31:21)
Дата 12.02.2005 01:57:32

Опять про ячейки разговор зашел??? Практика... Много фото...

Дорогие товарищи, друзья!

> Я нашел описание таковой у Сандалова.
Итак, Вы нашли описание таковой у Сандалова...

Я думал мы обсуждаем как было принято,
для иллюстрации как было принято воспользовались
наставлениями (где еще смотреть, как было принято?)...

Проиллюстрируем как происходило на практике из немецкого отчета
о русских оборонительных укреплениях, подойдет?
Сандалов же об этом пишет?

Что же увидели наступающие немецкие части на просторах нашей Родины...
(все фотографии, сделаны летом 1941 года,
либо в местах летних боев уже зимой,
конкретные места, где сделаны фотографии у меня есть)

Итак:

Немцы увидели окопы, соедененные ходами сообщения,
с одеждой крутостей, и без (в зависимотри от грунтов):








Установленные в окопах бронещитки:



Проволочные заграждения различного типа,
на металлических, бетонных и деревянных столбах:





Противотанковые рвы с одеждой крутостей,
трапецевидной и треугольной профили:





Различные типы надолб, оплетенных колючей проволокой,
деревянные, каменные, железобетонные и металлические:






И противотанковые заграждения "японского типа"
(кстати, обратите внимание, на первом снимке видны окопы -
обвести красненьким, или так видно?):





А так же чисто советские треугольные бетонные надолбы,
которые при той же прочности, как немецкие (квадратные)
требовали чуть ли не в два раза меньше бетона...
Немцами они позже были скопированы:





А вот так перекрывались дороги (для проезда оставлялся проход,
при подрыве стоек сруб, заполненный камнями, падал, перекрывая дорогу):



Или же "чешскими ежами", с усилением в средней части,
окутанные колючей проволокой:



Противотанковые барьеры:



Среди массы фото (я не все опубликовал) есть единственное
фото отдельной ячейки, выкопанной самим бойцом,
при самоокапывании:



И вот еще фото напоследок...
Как ни странно, эта штука называется
"траншеекопатель", фото тоже немецкое...
Такие стояли на вооружении инженерных войск:



Что же имел ввиду Сандалов?
Видимо, он не видел всего этого,
видели только немцы?
Или он в парралельном мире где-то жил???
Вы можете привести картинки того, что видел Сандалов???
Буду Вам очень длагодарен,
потому как я больше верю своим глазам... Спасибо...

А может быть просто Вы его не так поняли?
Как и Роккосовского, и Лелюшенко???

> До свидания

Ага, до свидания...

http://www.fortification.ru/
От NetReader
К Олег... (12.02.2005 01:57:32)
Дата 12.02.2005 02:44:31

Re: Опять про...

>Что же имел ввиду Сандалов?

Интересно, а что имел в виду Симонов, рассказывая об окопах на Арабатской Стрелке в сентябре 41го вот тут http://militera.lib.ru/db/simonov_km/1_14.html ?
"В двухстах метрах от домиков шла линия окопов, в которых, по словам комиссара полка, сидел один из взводов их передовой роты. Мы пошли к этим окопам. Голая земля с редкой травой, песчаная, осыпающаяся под ногами. Море справа — в ста метрах, слева — километрах в полутора. Хотя солнца не было, день был душный, море казалось серым и слегка шумело. Через несколько минут мы дошли до окопов, на всякий случай взяв наизготовку винтовки, хотя мне лично казалось, что немцев на косе сейчас нет и что вообще мы идем по какой-то пустыне.
Воспоминание об этих окопах и о том, как мы их увидели, связано у меня с тяжелым чувством. Это чувство страха, которое рождается у человека, когда он попадает куда-то, где все мертвы и нет никого, кто бы мог рассказать о том, что здесь произошло. Все мертвы, все молчат, остается только догадываться.
Очевидно, в этих окопах находилось человек пятьдесят, судя по количеству разбросанных кругом противогазов, гранат и винтовок. Но трупов было гораздо меньше — около десятка. В самих окопах ни одного трупа, все на открытом месте.
Николаев стоял над окопами и внимательно разглядывал все подробности. Должно быть, ему хотелось восстановить картину боя по тому, как лежали винтовки, где лежали убитые, как были брошены противогазы и
холщовые мешки с гранатами. Осмотрев все это, он молча походил по краю окопов, потом оглянулся назад. Грузовиков с красноармейцами еще не было.
...
Возле одного из окопов мы нашли старшего лейтенанта. Он лежал навзничь. Карманы у него были вывернуты. Мальчишеское лицо запрокинуто, глаза глядели прямо вверх, в небо.
...
Впереди на косе было что-то вроде гребешка. Она немного сужалась и шла от этого гребешка к морю вправо и влево
с заметным уклоном. Мы с Николаевым пошли по правой стороне. Окопы, до которых нам надо было добраться, были теперь уже метрах в двухстах или в ста пятидесяти. Вдруг минометный огонь прекратился и треснули первые пулеметные очереди. Пули прошуршали где-то близко — звук, знакомый еще по Халхин-Голу. Услышав это шуршание, я распластался на земле. Николаев тоже на секунду скорей присел, чем прилег. Я запомнил эту его позу. Он словно прислушивался к чему-то, а потом поднялся и быстро побежал вперед, к окопам. За ним побежали и мы.
Ударило еще несколько пулеметных очередей. Мне показалось, что немцы стреляют из окопов прямо в нас, но, когда мы добежали, оказалось, что те окопы, к которым мы выскочили, были пусты. По нас стреляли откуда-то слева, из-за гребешка, и спереди и сверху — из Геническа.
— Нет тут никого, — сказал Николаев, когда мы спрыгнули в окоп, и, сняв фуражку, вытер потный лоб платком. —
Посидим» подождем, как там слева.
Большая часть окопов была налево за гребешком, а мы попали в крайний справа окоп, где никого не было. Слева еще стреляли, потом сразу все стихло. Из города тоже больше не били ни минометы, ни пулеметы.
К нам через гребешок, пригибаясь, прибежал и спрыгнул в окоп командир роты. Он сказал, что все окопы взяли и, кто там был, никого теперь нет, так он выразился о немцах."

Из описания ясно следует, что речь идет о системе окопов на несколько человек каждый, никак не связанных между собой. А, между прочим, речь идет о полосе заранее подготовленной обороны, включающей надолбы и противотанковые рвы.
От Дмитрий Козырев
К NetReader (12.02.2005 02:44:31)
Дата 14.02.2005 09:41:47

Re: Опять про...

>Из описания ясно следует, что речь идет о системе окопов на несколько человек каждый, никак не связанных между собой.

Т.е описанных в насталении окопах на отделение.
От Олег...
К NetReader (12.02.2005 02:44:31)
Дата 12.02.2005 12:03:23

Откуда я знаю, чего там Симонов имелл ввиду???

Дорогие товарищи, друзья!

>Интересно, а что имел в виду Симонов...

А это вообще КТО???

http://www.fortification.ru/
От NetReader
К Олег... (12.02.2005 12:03:23)
Дата 12.02.2005 13:32:28

Re: Откуда я...

>А это вообще КТО???

Это такой малоизвестный писатель и военный корреспондент.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (10.02.2005 23:31:21)
Дата 12.02.2005 01:09:08

Кстати, хотите понять, почему ПТР в 1940-м изъяли из войск и прекратили выпуск?

Приветствие

Давайте поиграем?
Вы мне приведете штаты 1940 года,ринятые в октябре 1939 г., где ПТР есть.
Потом штаты августа 1940-го, где ПТР нет, а я вам расскажу, что было между ними, если сами еще не догадаетесь, вколачивая штаты?

Подпись
От Oleh Nemchinov
К М.Свирин (12.02.2005 01:09:08)
Дата 12.02.2005 12:10:38

Re: Кстати, хотите...

Так что изменилось если без игор?
От М.Свирин
К Oleh Nemchinov (12.02.2005 12:10:38)
Дата 12.02.2005 14:29:14

А вы вспомните. Было некое событие, что всколыхнуло и НКСМ и НКВ. (-)
От Rabinowich
К М.Свирин (12.02.2005 14:29:14)
Дата 12.02.2005 14:52:26

французская кампания. Деза о толстобронных немецких танках. Да? (-)
От М.Свирин
К Rabinowich (12.02.2005 14:52:26)
Дата 12.02.2005 14:53:25

Да какая нафиг деза и франция? У НАС что-то произошло! ВАЖНОЕ!!! (-)
От М.Свирин
К Алекс Антонов (10.02.2005 23:31:21)
Дата 11.02.2005 04:13:20

Re: [2М.Свирин] ПТР,

Приветствие

> Меня упорно пытались убедить что система полевой фортификации состоящая из "отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения между ними" в РККА не существовала, потому как в Инж-П-39 таковой не описано. Я нашел описание таковой у Сандалова. Что ж, теперь меня упорно пытаются убедить в том что упомянутое Сандаловым было в 4-й Армии от того что "берегли силы солдат", что так войска окавпывались только в мирное время, и возможно только в полосе 4-й Армии, а так же в том что это де "ошибка литобработчиков" (ДСПшного труда Сандалова).
> А Вы "на примере ЭТОЙ дискуссии" пытаетесь меня убедить в том что я де "приемлю только те доводы..." и т.п. Театр абсурда, честное слово .

Согласен! Только давайте вспомним, с чего все началось? Вы ведь прежде говорили, что в Ркка БЫЛА только ЯЧИСТАЯ СИСТЕМА ОБОРОНЫ. Когда же вас ткнули в наставления, вы начали хвататься за соломинки в виде Сандалова. Но по поводу ИНЖ-П-39 для вас было откровение, согласитесь!

> Если в Вами выстроенную линию развития "отдельные прямоугольные ячейки на одного-двух человек, без ходов сообщения между ними" не ложаться, то обратитесь к работе "Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны" и попытайтесь обьяснить почему упомянутое Сандаловым (или как утверждают некоторые товарищи, его литературными обработчиками) противоречит Вами выстроенной линии.
> Я же "умываю руки".

Именно. Только все же сознайтесь, что ваша исходная позиия подверглась определенной ревизии? Или вы по прежнему считатет, что только ячейки были в начале войны?

>>А почему эффективность стрельбы с дальних дистанций была плохой вы разобрались? Или решили, что дело только в качестве бронебойного снаряда?
>
> Во первых вы согласны с тем что бывали случаи когда Вам удавалось в чем то меня убедить? Если да, то я рад. :)

Удавалось. Только стоило это очень больших усилий, к сожалению.

> Во вторых дистанция немногим более 150-200 м - это никак не дальняя дистанция. Кучность ПТП тогда проверялась на 500 и 1000 м - по сему дистанцию 1000 м или около того можно называть дальней. Что же на счет не зависящего от качества бронебойного снаряда падения эффективности стрельбы таковыми... Михаил, ну Вы же понимаете, с ростом дистанции падала как вероятность попадания так и энергия бронебойного снаряда. :)

Я спросил у вас все же не совсем об этом. Я вовсе не хочу сейчас впадать по обыкновению в обсуждение термина, что есть "дальняя дистанция". Ограничусь только, что в наставлениях наводчика батальонной противотанковой артиллерии она указана, как "свыше 500 м". Так вот хотелось бы, чтобы вы поразмышляли над вопросом, почему в наставлениях 1942 г. (когда кризис с некачественными снарядами был преодолен) рекомендуется уже открывать огонь по вражеским танкам с дистанции "не далее 400 м", и при этом "с бортовых углов". Хотя перед войной та же дальность оговаривалась, как 800-1000 м без подчеркивания направления обстрела.

> Вы судите обо мне прежде всего на основе опыта Вашего общения со мной, не так ли? Я сужу о Вас на основе моего опыта общения с Вами. Исходя из того что у Вас никогда не возникало желания поправить меня в вопросах стратегии, я сделал вывод что этот пласт знания Вас не очень интерестен. Впрочем внимательно ознакомлюсь со ссылками на дискуссии в которых Вы кого либо поправляете в вопросах стратегии.

Нет. Я просто смотрю, что в вопросах стратегии при общении с кем угодно у вас тоже есть "особое мнение". Но мне эти вопросы в самом деле малоинтересны. Нельзя объять необъятное.

> Чуть Выше я напомнил что убедить меня Вам удавалось. Могу привести примеры того как убедить меня в других вопросах удавалось другим людям, а не только Вам. Надо? :)

Если это так, то хорошо.

>>А может все дело в том, что вы убеждаете не в том?
>
> Я никого ни в чем не убеждаю, я просто имею по некоторым вопросам определенную точку зрения и не стесняюсь ее высказывать. Убеждать, это видимо Ваш крест.

Может и так.

>>То есть я признаю, что иного пути в то время и быть не могло.
>
> То есть Вы фаталист?

Нет. То-есть я пытался понять, могли ли иметь место быть иные пути и не нашел их.

> "Фатализм - мировоззрение, рассматривающее каждое событие и каждый человеческий поступок как неотвратимую реализацию изначального предопределения, исключающего свободный выбор и случайность. лат.Fatalis - предопределенный"
> "ФАТАЛИЗМ м. лат. судьба, рок в смысле предопределенья, неизбежной, предназначенной провиденьем будущности. Основа исламизма - фатализм. Фаталисты отрицают свободу воли человека и ответ его за дела. Фаталистическое верованье гибельно для нравственности."(C) Даль :)

Это не ко мне. Фатализм - реакия человека на сегодняшние события. Я же разбираюсь с уже происшедшими. Почувствуйте разницу.

>>То есть я признаю, что до весны 1941-го у нас мощный, надежный и дешевый 14,5-мм ПТР появиться не мог при всем желании.
>
>"Фатализм - мировоззрение, рассматривающее каждое событие и каждый человеческий поступок как неотвратимую реализацию изначального предопределения, исключающего свободный выбор и случайность. Можно выделить три основных типа Ф. Мифологический, а позднее бытовой, обывательский Ф. понимает предопределение как иррациональную тёмную судьбу, теологический Ф. - как волю всемогущего божества; рационалистический Ф. (сливающийся с механистическим детерминизмом) - как неумолимое сцепление причин и следствий внутри замкнутой каузальной системы."
> Полагаю Вы фаталист рационалистический и в истории предвоенного ПТРостроения в СССР видите "неумолимое сцепление причин и следствий внутри замкнутой каузальной системы"?

Не стоит сваливаться до уровня дешевки. Я просто знаю, что не могло быть по другому потому, что В ТЕХ условиях был только тот путь, что прошли. Иные пути не увенчались успехом, хотя ими тоже пытались идти. Моя задача - понять ПОЧЕМУ эти пути завели тогда в тупик.

>>Нет. Просто я разделяю уровень конструкторских кадров и уровень серийного производства. Я признаю, что возможностей серийного производства в 1939-40 было НЕДОСТАТОЧНО, чтобы производить ПТР серийно.
>
> А в 1941-м, в условиях мобилизации промышленности, потери огромных промышленных областей на западе Страны и полуторамиллионовагонной эвакуации возможности серийного производства вдруг резко появились?

Именно так. Не резко, но появились.

> Я прочитал несколько монографий и статей о ПТ средствах пехоты того времени. Подскажите пожалуйста те монографии и статьи ( я видимо их пропустил) в которых указано что без технологии радиальной ковки ствола не было бы отечественных ПТР в 1941-45 годах?

Монографии? Не знаю. Письмо Устинова Сталину от 11 августа 1941 г. мне достаточно. Только там не о том, что их НЕ БЫЛО БЫ, а о том, что ТЕПЕРЬ ОНИ (малокабиберные пушки и ПТР) МОГУТ СТАТЬ (и действительно стали) ДЕШЕВЫМИ и простыми В СЕРИЙНОМ ПРОИЗВОДСТВЕ.

>>Не всех, но выпущенных в ИЖЕВСКЕ с начала 1942 г именно радиальной ковкой начали делать, что удешевило их, равно как и 12,7-мм пулеметы.
>
> Извините, но еще в 1941-м году, менее чем за полгода было произведено 18 тыс. ПТР, без ковки значится ствола. Если бы сходными темпами ПТР производили с начала 1940-го года - то к 1 июля 1941-го на вооружении РККА имелось бы не менее 54 тысяч противотанковых ружей, или по 178 штук на каждую из 303 дивизий... а там бы и "радиальная ковка" подоспела.

ДА КАК ОНИ МОГЛИ ПРОИЗВОДИТЬСЯ ДО ТОГО, ЕСЛИ еще БЫЛА ПРОГРАММА ВЫПУСКА ПУШЕК, что изготавливали еще прежними методами (преимущественно, металлорезкой), если еще не был пущен в производство стратегический запас ствольной тали, если не была еще пущена вторая очередь в Ижевске, предназначенная для производства 14,5-мм пулемета Владимирова обр. 1940 и не был построен цех для 12,7-мм пулемета Таубина обр 1940 (позже Дегтярева-Шпагина обр 1941) в Туле?

> С тем что технологию производства ствола ковкой в (да и то далеко не везде) в серийное производство ПТР внедрили только в 1942-м году мы вроде бы разобрались.

Но приняли-то эту технологию в 1941-м.

> Подскажете когда и где в серийное производство ПТР внедрили технологию дорнирования?

В Ижевске при радиальной ковке это не требовалось.

> Полагаете что без дорнирования не было бы отечественных ПТР в 1941-45 гг.?

Полагаю, что они, конечно, были БЫ (куда деваться, когда пушек-то нема), но стоили БЫ они БЫ, как и в 1940-м не дешевле, чем 45-мм 57К. И было БЫ их БЫ, конечно, меньше БЫ.
Беда нашей истории в том, что у нас слишком много выпячивали "шениальных полколводцев" и замалчивали (из соображений секретности) трудяг - технологов, да и суть самих технологий.

>>>"15 июня 1944 г.
>
>>Далее не продолжайте. Все, аллес, цурюк, франц-клавиш и фриц-дитц! Слово сказано. 15 июня 1944 г. необходимость в ПТР, как первоочередном противотанковом оружии отпала.
>
> Я Вам цитат к примеру из марта 1943-го могу предоставить :
Ну зачем такую длиную?

>Первой приняла бой рота старшего лейтенанта Б. Ф. Соколова и группа бойцов во главе с младшим лейтенантом И. В. Кочугановым. Их поддерживал взвод ПТР под командованием лейтенанта Н. А. Анкудинова. Подбив несколько вражеских танков, гвардейцы вынудили остальные повернуть назад."(C) Штыков Н.Г. "Полк принимает бой"

И что отсюда? Взвод ПТР, или вы о ротном ПТ оружии гутарите?

>Противник бросил в бой свои хваленые танки «тигр» и «пантера», самоходные орудия «фердинанд». За ними двинулась пехота, с воздуха их поддерживала авиация.

Ну конечно, что же еще могло "обрушиваться" на стрелковый полк?

>Советские воины обрушили на наступающих фашистов мощный шквал огня из всех видов оружия, по танкам врага открыла огонь артиллерия. Стрелки-гвардейцы, пропуская вражеские танки через свои окопы, огнем и гранатами отрезали фашистскую пехоту от танков и истребляли ее. Пять вражеских танков двинулись на участок, где находился взвод ПТР под командованием гвардии лейтенанта Д. А. Гасанова. Он приказал подпустить вражеские танки как можно ближе, и, когда до них осталось 150—200 метров, первым открыл огонь и сразу же подбил один танк. А всего в этом бою Гасанов вывел из строя три фашистских танка."(C) Науменко Ю. А. "Шагай, пехота!"

Ура! Опять где ротные ПТР?

> Из сентября 1943-го: "Не пробившись через Иордановку, фашисты попытались отойти параллельной дорогой, которая шла от Водяной Балки севернее Иордановки. Но Ясницкий быстро выдвинул на эту дорогу два взвода ПТР. Бронебойщики из засады подожгли шесть грузовиков. Гитлеровцы бросили автомашины и разбежались.

ДВА ВЗВОДА ПТР ПОДОЖГЛИ ШЕСТЬ ГРУЗОВИКОВ! В это верю, только не вижу ротных "вундервафлей".

> А вы чего нибудь этакое про успешные боевые эпизоды массированного применение ПТР батальонами и бригадами процитируете?

Да зачем? Вы ни в одном из примеров не показали ротного чудо-оружия ПТР. ВЕЗДЕ у вас действовали как миномум взводы ПТР (это какое подчинение, а?), уж не батальонное и не полковое ли?

>>Кризис миновал. Не ПТР были насыщены, но ПТП уже хватало.
>
> Я вам из 44-го процитировал о том что нельзя наступать без ПТР в каждой стрелковой роте. Процитируйте в ответ о том что нельзя наступать без ПТП в каждой стрелковой роте.

Обождите не понял, чего вы тут желаете?

>>Во всех специальных ПРОТИВОТАНКОВЫХ подразделениях ПТР уступили место пушкам. Даже в истребительных бригадах общевойскового типа.
>
> Уточняю, бригада - это не подразделение, это даже не часть, это соединение. Вы путаетесь в подобных вещах.

Так я вам про то и говорю, что в ПТ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯХ, даже входящих в состав истребительных бригад общевойскового типа, в которых в первой половине 1943 основу составляли ПТР, их место заняли уже ПУШКИ. Те же 45-мм и "полковухи" 1943 г.

>>Естественно, что ПТР надо раздать в роты. Нифиг они еще где-то нужны?
>
> Оказывается с моим мнением что место ПТР в боевых порядках стрелковой роты, Вы полностью согласны.Тогда об чем дискуссия? О том как правильно раздавать ПТП? Это конечно интересный вопрос, но я его с Вами не обсуждал.

Я согласен, что из НУЖНО было раздать в роты ТОЛЬКО после того, как ПРОТИВОТАНКОВАЯ АРТИЛЛЕРИЯ насытила собой армию.

>>Но… читаем внимательно:
>
>>> На танкоопасных направлениях РПР усиливаются 3-5 орудиями, в том числе – 76-мм ЗИС-3, 1-2 взводами ПТР.",
>
>>Заметьте! Ротные пункты усиливаются 3-5 ОРУДИЯМИ! Зачем? Ведь ПТР – и так «вундервафель» для роты-то?
>
> Затем что на танкоопасных направлениях танки будут применяться как правило массированно. Поищите в архиве мое высказывание о необходимости КАЧЕСТВЕННОГО усиления ПТО на танкоопасных направлениях.

И что отсюда? Лучше приведите примеры НЕОБХОДИМОСТИ УСИЛЕНИЯ ИПТАДН, ИПТАП ПТР.

>>И это правильно. Именно для этого ПТР и нужны.
>
> Ок. Констатируем консенсус. Вы видимо невнимательно читали мои скромные высказывания по вопросу, от того и имевшее место недопонимание.

Нет. Я внимательно читал ваши скромные высказывания, суть которых состоит в том, что ежели БЫ не козел-Кулик, что в 1940-м снял ПТР с вооружения и выкинул их из СИСТЕМЫ вооружения РККА, немы БЫ не дошли БЫ до Москвы БЫ.
Вот с этим скромным высказыванием я никогда не соглашусь, ибо оно от незнания фактического положения вещей.

>>Я таких признаний нигде не находил.
>
> Хотите я Вам Ванникова процитирую: "В связи с историей прекращения производства 45— и 76-миллиметровых пушек в результате ошибочной оценки немецко-фашистской бронетанковой техники, мне вспомнились и другие события, в частности история противотанкового ружья (ПТР); к нему некоторые в нашем военном командовании отнеслись в то время столь же пренебрежительно. И по той же причине.

Вы мне лучше на эту тему документик киньте, а не воспоминания - оправдания Ванникова, (кстати косвенно виновного в некачественных 45-мм снарядах).

>После окончания первой мировой войны работы по конструированию противотанкового стрелкового оружия во всех крупных западных государствах продолжались в тех же направлениях, что по существу ограничивало возможности получить хорошие тактико-технические показатели противотанковых средств. Увеличение калибра пулеметов, веса пули и ее начальной скорости при сохранении необходимых для зенитной стрельбы качеств (в частности темпа стрельбы) потребовали настолько увеличить тяжесть и габариты конструкций, что сделали их непригодными в качестве пехотного противотанкового средства. Оружейники пришли к заключению, что "по мере увеличения брони танков пробивная способность крупнокалиберных пулеметов уже не может считаться достаточной и эти пулеметы мало-помалу теряют свое прежнее значение, как противотанковое средство" (В. Федоров. Эволюция стрелкового оружия. М., 1939).

И федоров абсолютно прав.
А по поводу ПТР жду обвигинтельных документов.

> И так, я (начитавшись в том числе и Ванникова), заявляю - ошибки были. Вы, как я понимаю, утверждаете - ошибок не было АКА "в прошлом все было разумно". Я вас правильно понял? В таком разе могу ли я отнести Вас (Вас тут многие называют мэтром) к тем руководителям, которые основывают свою деятельность на безапеляционных поучениях? А такие поучения "тем более опасны, что нередко принимаются безоговорочно; мол, раз начальник — значит, все знает лучше своих подчиненных и предшественников."

Это все ваше право. Можете называть меня хоть метром, хоть аршином, суть от этого не изменится. НЕ БЫЛО ошибок в тогда принятых решениях. Они все были здравы и объяснимы. Лучше бы поискали ответ на вопрос ПОЧЕМУ.

> Извините, я руководствуюсь другой парадигмой. И звучит она так: "Ошибки — тот же опыт, который надо изучать, как изучают историю." Если Вы заявляете что ошибок не было, мне с Вами не по пути.

Так вы не и хотите их изучать-то! А вас аккурат к этому призываю, а вы становитесь на позиии судьи! Изучите хоть одну по-вашему "ошибку" прошлого. Найдете много интересного.

>>А то, что "людям свойственно ошибаться" - истинно.
>
> Странно, "людям свойственно ошибаться", и в то же время "в прошлом я не ищу ошибок, так как тогда все было разумно", "иного пути в то время и быть не могло". Ваше мышление парадоксально.

Нет. Это есть следствие аккурат того, к чему вы якобы призываете - ИЗУЧЕНИЯ этих ошибок. Понимания их причин. И тогда приходится разводить руками и с благодарностью вспоминать подвиг дедов наших.

> По этому поводу я расскажу одну притчу. В бытность свою начальником ГАУ Г.И. Кулик был горячим сторонником обойменной системы питания для ручного пулемета (затейники японцы поразили воображение Григория Ивановича).

Не было этого. Извините. Вопрос снят. :))

> А знаете Михаил почему всегда есть иные пути? Потому что не все люди ошибаются, и иногда этим не ошибающимся, удается отстоять свое мнение.

Ну да. Мы такое видели. Если бы такое всегда было разумно.

> Это Вы сейчас судите меня и обо мне. Я же всего лишь избираю из спектра известных мне суждений предков те, с которыми солидаризируюсь. Вы меня судите за то что я солидаризируюсь с Кирилловым-Губецким и тем же Ванниковым?

И при этом отказываетесь изучать оное, тщательно отбирая то, что вам подходит.

>>Так я все пытаюсь, чтобы вы озвучили «официозную» логику.
>
> "В связи с историей прекращения производства 45— и 76-миллиметровых пушек в результате ошибочной оценки немецко-фашистской бронетанковой техники, мне вспомнились и другие события, в частности история противотанкового ружья (ПТР); к нему некоторые в нашем военном командовании отнеслись в то время столь же пренебрежительно. И по той же причине."

>>А официальная точка зрения о довоенных разработках в 1938-41 гг. звучит так: «К сожалению, уровень военной промышленности СССР перед войной, не позволил в полной мере и во время осуществить планировавшееся на 1940-42 гг. перевооружение армии новыми и усовершенствованными образами оружия, а также снабдить его необходимой номенклатурой боеприпасов.»
>
> "Свернуть у нас работы по конструированию и производству ПТР помешала решительная защита и поддержка этого хорошего, простого и дешевого оружия со стороны наиболее дальновидных наших военачальников, и особенно — твердая позиция генерал-полковника, впоследствии Главного маршала артиллерии Н. Н. Воронова."

> Так говорите уровень нашей промышленности не позволял оснастить перед Войной нашу Армию таким простым и дешевым оружием как ПТР? (По поводу того что уровень нашей промышленности и в Войну не позволил оснастить нашу Армию таким сложным и недешевым оружием как 25 мм противотанково-зенитные пушки я собственно в курсе)

Говорю... Знаете ли. Говорю. Насчет простого и дешевого милости прошу цену ПТР Рукавишникова 1939 г., 1940 г., и 1941 г. И для сравнения цену ПТРД и ПТРС 1941 и 1943 г. Тогда можно русуждать о простоте и дешевизне дальше.

> ОФИЦИАЛЬНАЯ логика состоит в том, что ПТР это простое и дешевое оружие. Подскажите где Вы вычитали высказывание о том что пехотные противотанково-зенитные пушки так же считались простым и дешевым оружием, и за одно подскажите от чего ж уровня промышленности не только СССР, но ни одной из участвовавших во Второй Мировой войне держав не хватило что бы оснастить "ан-масс" противотанково-зенитными автоматическими пехотными пушками свои воиска?

Нет. "Красная армия не может иметь на вооружении более слабый образец противотанкового оружия по цене сравнимым с 45-мм пушкой, каких у нас уже и так много". Это Грабин, кстати, который вбил немало колышков в спину ПТР в 1940-41 отстаивая свой проект 57-мм пушки, как единственно нужной в тот момент для РККА.

>>Нет. Куда важнее было пустить новые мощности по производству бронебойных боеприпасов.
>
> Извините, а чем занимался ковровский завод им.Киркижа с того момента как на нем было остановлена подготовка массового производства ПТР-39 и до того момента как на нем началось массовое производство ПТРД - производством 45 мм, 57 мм и 76 мм бронебойных снарядов?

Нет. Освоением 12,7-мм пулемета. Но финансы очень большие шли (и правильно шли) именно Наркомату боеприпасов для строительства новых пороховых заводов, патронных заводов и подвижных снаряжательных пунктов. Ему же шли и средства для разработки и освения новых 14,5-мм, 20-мм, 23-мм, 25-мм, 37-мм, 45-мм, 76-мм и 85-мм бронебойных снарядов. Неправильно шли?

>>Например, 45-мм, 57-мм и 76-мм снарядов. Что как раз и делали.
>
> Неторопливо делали. Весьма неторопливо. Оснащенность к началу Войны 76 мм артиллерии ББ боеприпасами была такова, что хуже просто не куда. В исправлении 45 мм ББ снаряда, о не соответсвии которого требованиям узнали за год до начала Войны, так за год "конь и не валялся". Извините, так что же собственно делали, ЗИС-2 которую снимут с производства в декабре 1941-го?

Да что вы? Я уже вам приводил даты, когда там НАЧАЛИ ДЕЛАТЬ, ибо вспомните, когда Наркомат боеприпасов создан был? Так что ОЧЕНЬ АКТИВНО ДЕЛАЛИ, а еще почитайте именно для вас я тут про пороха немножко выкладывал. Наверное в архив уползло.

> Ох уж эта Ф-22. Сначала, с ней трахались в РККА, потом в вермахте. Не подскажете имена германских антифашистов поспособствовавших превращению отстойной Ф-22 в Pak-36(r)?

А кто вам сказал, что в 1941-м она была отстойной? Но вы забыли, что пушки выпуска 1936-37 года выдержали по два капитальных ремонта. Не кисло?

>, Б-4 (1929-1938), 2К (1930-1935), 4К (1930-1936), 52-Г-463 «лубок» (1930-1936), а как с Ф-22УСВ, ЗИС-2, ЗИС-3, 52К, 61К, ПТРД, ПТРС… (продолжите сами) принять на вооружение и сразу начать валовый выпуск и нормальную эксплуатацию.

> Извините, а чего же, медленно и уверенно спускаясь с холма доводили эти самые ПТР, а потом, когда нужда прижала, аврально создали ПТРД да ПТРС и в валовый выпуск их...

Не совсепм аврально. Да и все уже было по кускам-то. Патрон (серийно в 1941-м уже произодился хоть и со стальной пулей, в 1939-40-м еще нет), Технология валового выпуска стволов большого удлинения (в 1939-40-м еще сверлили и резали традиионно), калибры, мерительный инструмент и т.д. для КПВ уже готовы были. Так что аврально, да из "кубиков" сложили-то.

> Где же был тот пригодный к серийному производству надежный образец ПТР медленно и верно создававшийся до Войны, который по Вашим словам подходил для того чтобы "с ним не трахались несколько лет, выпуская его в серии"?

Дак вот так и создавался он. Повторю. Из "готовых кубиков". Как и ЗИС-3 в 1941-м же. Как и Д-1 в 1943. Как и Д-25 в 1943. Тоже вроде как аврально, ан нет. Каждый "кубик" УЖЕ ОТРАБОТАН БЫЛ. В 1939-40 этих "кубиков" в плане ПТР в СССР не было. Если вы кивнете на ПТР Рукавишникова, то попадете мимо денег, так как не годился он для армейской эксплуатации.

>>Такова была жесткая и разумная логика Кулика и именно эта логика и дала нашей армии всю ту артиллерию, что была принята на вооружение
>
> Всю логику Кулика иллюстрирует история с его горячей поддержкой обойменной системы питания ручного пулемета.

Не было такой :) Вы опять судите о человеке по байкам, что сочинили о нем задним числом.

> Я к слову нашел комментарий какого то защитника Кулика (уж не Ваш ли?) к этой его логике:
>"5. Настойчивые (но неуспешные) попытки внедрения в РККА японского ручного пулемета "намбу" с пачечным заряжанием.

Нет не мой. Я знаю, что пулемет "намбу" очень активно продвигал товарищ Жуков. И что Кулик отдал приказ по ИЗУЧЕНИЮ оного пулемета, но никакх проектов "пачкечных" пулеметов в 1940-41 сделано по личному распоряжению Кулика не было.

>>Нет не встретила БЫ, так как при всем желании Кулика принять ПТР на вооружение в 1938-40-гг ему этого не удалось.
>
> Т.е. притча о принятии на вооружение ПТР-39, это как тут говорят "фейк, подделка"?

Нет. Но акенты расставлены там несколько предвзято.

>>И артиллеристы отговорили и сам понял он неперспективность этого оружия.
>
> Началась Война, и "неперспективные ПТР" пошли в серию и в войска сотнями тысяч экземляров, а "перспективные противотанково-зенитные автопушки" (в отличие от авиационных, просто зенитных, и даже танковых автоматических пушек) в серию не пошли, и к слову не пошли не только у нас, но везде. Вот такая вот логика - в Англии ПТР пошли в серию до войны, в Германии ПТР пошли в серию до войны... в СССР ПТР пошли в серию в 1939-м году, но эта серия была прекращена в пользу будущих противотанково-зенитных пехотных автопушек, которые в последствии в серию не пошли нигде. А все потому что предвоенная промышленность СССР производство ПТР не тянула (а вот производство пехотных автоматических пушек явно тянула, раз на них начальником ГАУ перед войной была сделана ставка).

Вы хоть сами тут поняли что сказали-то? :)

>>Я рад, что вы кое-что понимать начинаете
>
> Я рад что Вы ВСЕ понимаете.

Я рад, что вы рады.

>, но с пистолет-пулеметами тоже время-Ч наступило только в 1941-м и во многом потому, что ППШ появился.

> С пистолетами-пулеметами время Ч наступило после того как условия финнской войны выявили достаточно высокую эффективность этого "полицейского оружия". Или Вы полагаете предвоенный штат стрелковой дивизии РККА "под ППШ" разрабатывали? В таком разе Вы путаете местами причину и следствие.

Нет. Но еще раз повторю, с пистолетами-пулеметами время-Ч наступило именно в 1941-м.

>>Я все это понял, но вот все пытаюсь, чтобы вы поняли, что страна тогда совсем другой была и не могла расточительствовать по всем направлениям.
>
> Михаил, ну честное слово, не рассказывайте мне про то, как Страна "не могла расточительствовать" в 40-м, и "могла расточительствовать" в 41-42-м. Прекращайте подспудно оценивать производство ПТР как "расточительство", такую логику не поймут те Ваши читатели что не принимают на веру все что Вы скажете.

А для них у меня цифирьки имеются. Со ссылками на РГАЭ и РГВА.

> В 1940-м для оснащения невоюющей РККА вообще то не требовались 250 тысячного производства ПТР продемонстрированного в постэвакуационном 1942-м, достаточно было бы и 36 тысячного, то бишь многократно меньшего. Что ж Вы постоянно гиперболизируете то все?

Да потому, что время до 22 июня 1941 г. шло по другому циферблату в принципиально иной стране. Жаль, что вы упорно не хотите этого понимать.

>>Я о сем давно поразмышлял. И еще раз повторю. НЕ ДО ТОГО БЫЛО.
>
> А до чего было в мирном 1940-м, до "противотанково-зенитных"?

Именно.

>"М. А. Антонюк: Немцы имеют в дивизии, по тем данным справочника, по которому мы учимся сегодня, 76 пушек.
>Г. И. Кулик: Если считать с 20-мм и подсчитать количество 12,7-мм, то у вас будет более 100.
>М. А. Антонюк: Если прибавить немецкие противотанковые ружья (81 в дивизии), то у них набирается гораздо больше 100.
>Если посмотреть на эту схему обороны батальона в 9 квадратных км (3*3), то при том количестве противотанковых пушек, которыми мы располагаем, получается меньше одной пушки на квадратный километр."

> Ну да, их еще не было, но Кулик их уже посчитал "Если считать с 20-мм".

Разве? А мне казалось, что 20-мм ФЛАК-38 и ФЛАК-30 у них уже были и именовались в нашем справочнике 1939 г. по вооружению инстранных государств "противотанково-зенитными". А еще про 20-мм ПЗП говорилось в книге "Артиллерия" под ред Внукова. Так что были они.

> Извините что могло быть неотложнее вопроса: "С точки зрения километража фронта противотанковых орудий мы уступаем. Если у нас эта средняя плотность от 6 до 7 орудий, то там она может колебаться от 9 до 11 орудий. Мы уступаем немецкой дивизии" и "пять даже семь противотанковых орудий на километровый фронт — недостаточно для стойкости современной обороны. 12 — 15 — 17 орудий — вот то, чего противотанковая оборона на сегодня требует" ? Гаубицы были неотложнее?

Гаубицы, горные пушки, морские пушки откидываем. Опытняк тоже. Только для РККА неотложные артиллерийские дела:

1. Боеприпасы, в частности и в первую голову - пороха.
2. КК пулеметы (вы как-то справедливо считали именно их основой войсковой ПВО)
3. 25-мм и 37-мм ЗА и боеприпасы к ним (оч много требовалось)
4. 20-мм и 23-мм АП и боеприпасы к ним (охрененно много надо было)
5. 57-мм ПТП и боеприпасы к ним.
6. 76-мм ТП и ББ боеприпасы ко всем 76-мм пушкам (оч. много требовалось)
7. СВТ и ПП
8. ДТ и ДС
7. 25-мм и 37-мм ЗА и боеприпасы к ним
8. 20-мм и 23-мм АП и боеприпасы к ним
Мало, или еще накидать?
И это еще при условии, что часть НОВЫХ мощностей должно было открыться (и открылось) в 3-м квартале 1941.
Так вот ГДЕ можно было начинать делать массово хотя бы стволы 14,5-мм ПТР, если не в цехах, строяшихся в 1940-41 для выпуска 14,5-мм КПВ?
Я не знаю.

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (11.02.2005 04:13:20)
Дата 14.02.2005 18:11:22

[2М.Свирин] Зря Вы, Михаил, взяли в качестве примера ячейки.

>> Вы "на примере ЭТОЙ дискуссии" (о ячеечной системе)пытаетесь меня убедить в том что я де "приемлю только те доводы..." и т.п. Театр абсурда, честное слово .

>Согласен! Только давайте вспомним, с чего все началось? Вы ведь прежде говорили, что в Ркка БЫЛА только ЯЧИСТАЯ СИСТЕМА ОБОРОНЫ.

Я этого НИКОГДА не говорил. Я говорил следующее:

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/567/567937.htm

И следующее:

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/570/570659.htm

Что бы не затруднять Вас чтением моих обьемистых сообщений, цитирую по существу: "Летом 41-го немецкие танки встречали прежде всего стрелковые ячейки."

На что получал отповеди типа:

"Алекс, извини за резкость, но я тебе пишу уже об этом пятый раз и ты не внемлешь. Еще раз взываю - открой наставление по инженерному делу 30-х годов и ознакомься
1. как предписывалось оборудовать пехотные позиции
2. в чем разница между "сплошным" и "ячековым" ОКОПОМ.
И почему последний нельзя отождествлять с "индивидуальными ячейками"."

По моему с помощью цитаты из Сандалова ("Окопы строились преимущественно в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения, без маскировки;")я уже продемонстрировал что как минимум в полосе приграничных укреплений 4 А было именно так как я сказал - танки Гудериана "встречали прежде всего стрелковые ячейки".

А Вы что продемонстрировали, грех в котором обвиняете меня? А именно неумение слушать собеседника, приписывание ему того, что он никогда не говорил.

>Когда же вас ткнули в наставления, вы начали хвататься за соломинки в виде Сандалова. Но по поводу ИНЖ-П-39 для вас было откровение, согласитесь!

Извините, по моему сейчас я Вас ткнул в то что Вы судитье не слушая. А как же неоднократно цитируемое Вами "не судите, да не судимы будете"?

Что же для записных знатоков фортификации, то для них видимо оказалось откровением что "окопы в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения" все же существовали хотя и не были описаны в Инж-П-39.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (14.02.2005 18:11:22)
Дата 15.02.2005 07:11:10

Отвечу тут

Приветствие

>>Только все же сознайтесь, что ваша исходная позиия подверглась определенной ревизии? Или вы по прежнему считатет, что только ячейки были в начале войны?
>
> Ответ дан. Надеюсь на этот раз Вы прочитаете его внимательнее.

Прочитал. Вижу все то же. Все вокруг – козлы и только ВЫ – Д`Артаньян .

>>Удавалось. Только стоило это очень больших усилий, к сожалению.
>
> Сделать достоянием широкой общественности документ с оценкой результатов тестового обстрела "трешки" в 1940-м стоило Вам очень больших усилий? Михаил, но именно за такие усилия Вас и ценят все присутствующие, и ценят очень высоко. Так что я не вижу поводов для печали с Вашей стороны.

Да причем тут мои усилия? А не будь того документа? Вы что, до сих пор ходили бы в уверении, что немецкие танки с картонной броней и наши БТ колесный ход для захвата Берлина имели?

> Вы любите "поиграть", а я люблю четко определятся со "словарем предметной области", что бы не было "спора от недопонимания". Термин "дальняя дистанция" стоит употреблять к месту, не так ли?

Так. Только применять надо ТОТ термин, а не в его сегодняшнем значении.

>>Так вот хотелось бы, чтобы вы поразмышляли над вопросом, почему в наставлениях 1942 г. (когда кризис с некачественными снарядами был преодолен) рекомендуется уже открывать огонь по вражеским танкам с дистанции "не далее 400 м", и при этом "с бортовых углов". Хотя перед войной та же дальность оговаривалась, как 800-1000 м без подчеркивания направления обстрела.
>
> Что ж тут непонятного? Лобовую броню (лоб 50 мм и более для БТТ вермахта в 1942-м был правилом) 53-К даже по таблице пробивала калиберным бронебойным разве что со 100 метров под весьма нехарактерным уголом встречи 90 градусов, а 30 мм броню под углом 60 градусов опять же по таблице не более чем с 500 метров. В наставлениях 1942-го года рекомендовались ракурсы и дальности с которых огонь по танкам вермахта был эффективен. Предвоенные же цифры - это цифры дальности эффективного огня по танкам противопульного бронирования. Почему перед войной, после получения результатов обстрела той же "трешки" эти дальности не были изменены на более реалистичные, и кто в том виноват, это мне Вас лучше спросить.

Вот! А теперь подумайте и расскажите мне, с какой дистанции борт той же «трехи» летом 1940-го пробили из ПТР Рукавишникова? Я вам сколько уже раз намекаю на это!

А дальности… Были изменены. И снаряды начали выпускать хорошие. Только вот опыт боевой только к 1942-му и подошел!

>1.) "У меня кумиров нет"(С) Так кто эти "кто угодно" и какие именно это "вопросы стратегии"? (я ведь знаете, под свое "особое мнение" люблю подвести авторитетную цитату :-) )
>2.) Единомышленники у меня находятся.
>3.) Вас раздражает наличие у людей мнения не совпадающего с Вашим собственным?

Меня не раздражают такие люди. Я даже люблю таких людей, особенно если они грамотно отстаивают свою точку зрения. Обычно от таких есть чему научиться.

> Странно что Вас беспокоит когда кто либо высказывает собственное мнение по вопросам которые Вам малоинтересны.

Меня это не беспокоит. Я просто вижу, что и в тех вопросах вы в одиночестве и действуете по принципу: «ус--усь, не покорюсь»!

>>Нельзя объять необъятное.
>
> Я высказываю собственное "особое мнение" по вопросам которые мне интересны, и в которых это "особое мнение" во первых наличествует, во вторых чем то обоснованно.

Но почему вы эти обоснования выбираете только по одному вам известному алгоритму?

>>Нет. То-есть я пытался понять, могли ли иметь место быть иные пути и не нашел их.
>
> Тот кто не находит альтернатив, кто в сущем видит "неотвратимую реализацию изначального предопределения, исключающего свободный выбор и случайность" и есть фаталист. Вы отрицаете очевидное.

Э, нет, милейший. Я искал это и не нашел НЕ В СУЩЕМ, а в прошлом. Почувствуйте разницу.

>>Это не ко мне. Фатализм - реакия человека на сегодняшние события. Я же разбираюсь с уже происшедшими. Почувствуйте разницу.
>
> Вам не знаком термин "исторический фатализм"? Т.е. Вы "природный исторический фаталист"? (по аналогии с "природным диалектиком" из одной германской памятки)

Нет не знаком. Приведите определение не по аналогии а по правилам с указанием источника.

>>> Полагаю Вы фаталист рационалистический и в истории предвоенного ПТРостроения в СССР видите "неумолимое сцепление причин и следствий внутри замкнутой каузальной системы"?
>
>>Не стоит сваливаться до уровня дешевки.
>
> Я цитировал из БСЭ. :)

Болтология. Вы любите цитировать то, в чем не разобрались! Приведите из БСЭ определение «исторического фаталиста».

>>Я просто знаю, что не могло быть по другому потому, что В ТЕХ условиях был только тот путь, что прошли. Иные пути не увенчались успехом, хотя ими тоже пытались идти. Моя задача - понять ПОЧЕМУ эти пути завели тогда в тупик.
>
> Раз вы "знаете, что НЕ МОГЛО быть по другому", мое определение верно - Вы исторический фаталист. Странно что Вы до сих пор не осознали этого.

Еще раз повторю. Или дайте сие определение и докажите, что это так, или извинитесь и заберите свои слова назад.

>>> А в 1941-м, в условиях мобилизации промышленности, потери огромных промышленных областей на западе Страны и полуторамиллионовагонной эвакуации возможности серийного производства вдруг резко появились?
>
>>Именно так. Не резко, но появились.
>
> У Вас весьма необычный, я бы даже сказал эсктравагантный "особый" взгляд на предвоенные и военные промышленные возможности СССР. По вашему выходит что промышленные возможности СССР осенью 1941-го (тогда, когда собственно был взят на массовую серию ПТР) были выше чем весной 1940-го. Извините, можно уточнить что же по вашему случилось с промышленностью СССР, в частности оружейной, какой качественный скачек произошел между весной 1940-го и осенью 1941-го года?

Именно так. Промышленные возможности сентября 1941-го были выше возможностей весны 1940-го хотя бы потому, что закупленные в ГЕРМАНИИ в октябре 1939-сентябре 1940-го станки были установлены и смонтированы, причем уже частично на ВОСТОЧНЫХ площадках. Вы про это забыли?
Далее. Не расскажете мне, когда была готовность пуска первой очереди порохового комбината 98? А когда завод 179 превратился в крупнейший в стране боеприпасный комбинат не напомните? И не расскажете, в каком году планировалось пустить (и пустили) первый сварочный автомат? А не вспомните, когда ожидали начать сборку танков на конвейере? Ах, все это не про наркомат вооружений? Ну дак расскажите, когда НКАОП разделился на НКВ и НКБ и когда закончилось дооснащение наркомата вооружений станочным парком? А в каком году ВПЕРВЫЕ был выполнен план поставок орудийных гильз в НКБ? Или все это не имеет значения?

>>Монографии? Не знаю. Письмо Устинова Сталину от 11 августа 1941 г. мне достаточно. Только там не о том, что их НЕ БЫЛО БЫ, а о том, что ТЕПЕРЬ ОНИ (малокабиберные пушки и ПТР) МОГУТ СТАТЬ (и действительно стали) ДЕШЕВЫМИ и простыми В СЕРИЙНОМ ПРОИЗВОДСТВЕ.
>
> А Вы процитируйте Устинова. А то похоже сдается мне что слова Устинова Вы интерпретируете так же неверно как скажем мои. Вот Вы сделали акцент на слове "ТЕПЕРЬ", а Устинов делал упор на словах "ДЕШЕВЫЕ и ПРОСТЫЕ".

Я сделал акценты на всех этих словах. Если вам этого не заметно, помочь не смогу. На чем угодно делай акент получается, что в течение 1941-42 цена ПТР упала в 7-12 раз! Это из рапорта к 25 годовщине ВОСР.

> К тому же я не понял зачем Вы вспомнили письмо Устинова от 11 августа 1941-го. Вы бы вспомнили письма от 1939-го и 1940-го годов в которых их авторы делали ставку на ротные противотанково-зенитные пушки. Не ужели эти авторы считали что таковые пушки будут проще и дешевле ПТР? А если не считали, то что ж это они пытались пропихнуть на вооружение РККА оружие, которое предвоенная промышленность СССР уж тем более не потянула бы в МАССОВОМ производстве?

Вспомню, не волнуйтесь. Только уже не Устинова, а Кулика, Ванникова, Грендаля, Сатэля. Всему свое время. Только вам сначала непонятно было почему это в штате начала 1940-го ПТР есть, а в августе его Кулик снял. Думаю, что я направил ваши мысли в нужную сторону.

>>> Извините, но еще в 1941-м году, менее чем за полгода было произведено 18 тыс. ПТР, без ковки значится ствола. Если бы сходными темпами ПТР производили с начала 1940-го года - то к 1 июля 1941-го на вооружении РККА имелось бы не менее 54 тысяч противотанковых ружей, или по 178 штук на каждую из 303 дивизий... а там бы и "радиальная ковка" подоспела.
>
>>ДА КАК ОНИ МОГЛИ ПРОИЗВОДИТЬСЯ ДО ТОГО, ЕСЛИ еще БЫЛА ПРОГРАММА ВЫПУСКА ПУШЕК
>
> Т.е. постановка ПТР-39 в серию на заводе им. Киркижа было вредительством? Обьективно промышленность СССР в целом и завод им. Киркижа в частности не могли потянуть в 1940-м выпуск ПТР?

Кто вам такое сказал? В 1939 г. ПТР Рукавишникова должны были быть выпущены небольшой серией для проведения войсковых испытаний и дальнейшего проведения государственных итоговых испытаний. Дальнейший рост производства должен был начаться только в случае успешного их завершения и расширения ковровского завода, каковое планировалось завершить в 1940-м. Но в 1940-м случилось две беды:
1. «УСПЕШНОЕ» действия всех типов ПТР против «трехи»
2. Быстрое падение Франции.
Что в такой ситуации вы будете делать с ПТР? Я отложу нафиг и спешно займусь пушками.
То же самое сделали и наши предки.
А потом наступила весна 1941-го и опять ситуевина скорректировалась. И опять по телеграмме Кулика начинают ковровцы прикидывать ПТР. Собственно, тут есть мое предположение, но оно не на пустом месте, а на письме Симонова от 25 июня 1941 г. о том, что примерочный макет нового ПТ ружья готов.

> Извините, Вы полагаете что промышленность не способная наладить массовый выпуск 14.5 мм ПТР способна была наладить массовый выпуск 14.5 мм пулемета? (подготовка производства такового перед Войной лежит в рамках Ваших представлений о границах возможностей предвоенной отечественной промышленности) Если производить ПТР сложнее чем крупнокалиберный пулемет, не подскажете ли почему ДШК и УБ-12.7 отечественная промышленность произвела в несколько раз меньше чем ПТРС и ПТРД?

Нет. Я просто по документам ВИДЕЛ и ВИЖУ, как МЕНЯЕТСЯ эта промышленность. Как выросла она весной 1941-го по сравнению с 1939-м. Собственно, почитайте Грабина. У него эти настроения 1939-41 переданы неплохо. ПТР производить ПРОЩЕ, чем пулемет (КТО ВАМ СКАЗАЛ ОБРАТНОЕ?) Но ПТР 1939-го года стоил ДОРОЖЕ, чем 45-мм ПТП 53 К.

> и не был построен цех для 12,7-мм пулемета Таубина обр 1940 (позже Дегтярева-Шпагина обр 1941) в Туле?

> А что, выпуск ПТР-39 налаживали в Туле? Мы вообще то о конкретном заводе в Коврове на котором это ПТР производить было собрались... да передумали. Причем здесь собственно Ижевск и Тула?

А при том, что именно в ИЖЕВСКЕ была отработана технология изготовления 14,5-мм стволов ПТР. Что именно в Туле делали 12,7-мм и 7,92-мм стволы первых ПТР, которые уже в сентябре в бой пошли. Что именно в ТУЛЕ впервые ижевская технология именно для ПТР применена была и оправдалась полностью

>>Но приняли-то эту технологию в 1941-м.
>
> Все 18 тысяч ПТР произведенных за несколько месяцев 1941-го года имели отнюдь не кованные стволы. Не так ли? Т.е. Вы признаете что отечественная промышленность была способна производить по несколько тысяч ПТР в месяц без технологии ковки ствола? Полагаете лежащий в рамках технологических возможностей промышленности предвоенный выпуск нескольких тысяч ПТР в месяц недостаточным? Из каких соображений полагаете?

Я этого не знаю, но знаю, что все ПТР, выпущенные в Туле и Москве, имели кованые стволы.
Я полагаю, что перед войной производство ПТР было не нужно. Это была растрата денег, так как ВСЕ ПТР мы бы бросили также, как и 45-мм 53 К.

>>В Ижевске при радиальной ковке это не требовалось.
>
> Хорошо, подскажите какой процент стволов ПТР в войну изготавливался с применением дорнирования (за одно мы узнаем какой процент стволов ПТР военного выпуска не был кованным :-) )

Сейчас из головы я вам это не скажу.

>>Полагаю, что они, конечно, были БЫ (куда деваться, когда пушек-то нема)
>
> Т.е. ни отсутсвие технологии ковки ствола, не отсутсвие технологии дорнирования, не отвратило бы на Ваш взгляд отечественную промышленность от выпуска ПТР в Войну?

Конечно. Только их количество могло отличаться в разы. И при этом итог все одно вряд ли поменялся БЫ!

>>, но стоили БЫ они БЫ, как и в 1940-м не дешевле, чем 45-мм 57К. И было БЫ их БЫ, конечно, меньше БЫ.
>
> Т.е. Вы полагаете что одна только нарезка 14.5 мм ствола классическим методом была дороже чем весь цикл производства ствола 45 мм пушки 53-К? (что есть 57-К не знаю)

Нет я такого не говорил. Но таки для производства 10 штук ПТР-39 в 1939-м задействовали 24 заготовки.
А 57К-опечатка. Читайте 53 К.

>>Беда нашей истории в том, что у нас слишком много выпячивали "шениальных полколводцев" и замалчивали (из соображений секретности) трудяг - технологов, да и суть самих технологий.
>
> Вам же вопросы стратегии не интересны, так зачем же Вы пытаетесь судить (да еще так нелицеприятно - "слишком много выпячивали")об отечественных стратегах? Раз стратегия не интересна, так может в полном согласии с девизом "нельзя обьять необьятное" не стоит ее и затрагивать?

Да просто я как-то много очень всяких воспоминаний и размышлений на всех уровнях встречал. Многие даже читал, а вот воспоминания Сатэля до сих пор под грифом (а приняты в 1970-м). Горлицкому не разрешили публиковать свою «Дорогу жизни». Сан Саныч Морозов после того, как в 1975 отказались брать его воспоминания, торжественно сжег их и заявил, что теперь никто и никогда не узнает правды о Т-34, что записки Закощикова до сих пор пылятся где-то «на рецензии», что Кива Зак дожив до 90 лет вздрагивает, когда у него спрашиваешь о его записках того времени и быстро отвечает, что он все сдал «кому положено», что Карцев вежливо говорит, что все, что он знал, он уже написал в своей книжке, хотя книжку перед изданием сократили в четыре раза.

> Вам интересны творцы отечественного оружия, но о них на Ваш взгляд писали очень мало... но ведь Вы писатель, Вам и "карты в руки", исправить несправедливост замалчивания.

Может быть что-то, когда-то и издам? Если писателем сделаюсь.

>Широкорад издал "Гений отечественной артиллерии", и Вы издайте что нибудь этакое.

Я не знаю, что он такого издал.

>Что же на счет самих технологов, так они отказ от серийного выпуска ПТР в предвоенное время не обьективной слабостью промышленностьи обьясняют, а ошибкой военных. Вам еще раз Новикова, Ванникова, Устинова процитировать? Не вопрос.К примеру Устинов: "— Тимошенко и Кулик, — сказал Сталин, — обратились с просьбой срочно начать массовый выпуск противотанкового ружья Рукавишникова. — По тому, какой тяжелый взгляд был брошен в мою сторону, чувствовалось, как он сильно раздражен. — Наши бойцы геройски дерутся с фашистскими танками, — продолжал Сталин, — применяя бутылки с горючей смесью и гранаты. Они вынуждены прибегать к таким средствам. Другого оружия ближнего боя у них нет. А оно могло быть! Могло, если бы наши военные в свое время более здраво подошли к оценке противотанкового ружья. Тогда они недооценили его возможности и переоценили броневую защиту немецких танков. Но сейчас мы знаем, что броня у большинства из них не превышает сорока миллиметров. Как раз для противотанкового ружья!
Не надо, ибо вы забываете, когда наши ПТР преодолели толщину в 30 мм :) Будете смеяться, но произошло сие в том же 1941-м. Весной. И догадайтесь почему :)

>— Выпуск ружья можно начать, товарищ Сталин, — ответил я. — Но сейчас оно проходит окончательную доводку после испытаний. Одновременно ведется подготовка технической документации и рабочих чертежей для массового производства на двух заводах. На это потребуется не меньше месяца.

Заметьте! Уже война идет, а документации для массового производства еще нет! Уже война идет, а доводка еще не произведена. Почему? Сами догадаетесь?

> Кстати о "поганости" ружья Рукавишникова: "Из того и другого сделано примерно одинаковое количество выстрелов —больше тысячи. Ружье Симонова не имело поломок, а в ружье Рукавишникова — две. Так что есть основания считать ружье Симонова более живучим."
> Две поломки на тысячу выстрелов... нет, такое ружье нельзя было принимать на вооружение РККА.

Да принято оно было :)

> Вы тут постоянно твердите "отечественная промышленность не могла наладить массовый выпуск ПТР перед Войной, технологически не тянула", а нали оружейники в своих воспоминаниях говорят: "Оно могло быть! Могло, если бы наши военные в свое время более здраво подошли к оценке противотанкового ружья".

Я твержу, что не могла выпускать его в 1939-40 при прочих равных условиях. Да, конечно! Если БЫ военные отказались от каких-то других заказов, да финансов подкинули. А лучше еще закупили бы станочный парк не в 1939, а в 1938-м!!!

> У Вас, как это Вы выражаетесь весьма "особое" мнение, противоречащее тому, что говорят тогдашние капитаны нашей промышленной мощи. Кто то явно заблуждается, и знаете, мне почему то кажется что это не Новиков, Ванников, Устинов (и не их "литературные обработчики"), а Вы.

Нет. У меня есть мнение, которое было их мнением, но сегодня его по ряду причин забыли. Ибо без него спокойнее было.

>>И что отсюда? Взвод ПТР, или вы о ротном ПТ оружии гутарите?
>
> Вам не интересны вопросы не только стратегии но и тактики? Взвод ПТР был придан стрелковой роте, или Вы не заметили? "Место ПТР в роте"(С) Вы забывли Ваши же слова?

Во как! А я как-то думал, что взвод ПТР в войну не в роте а в батальоне был! А перед войной пулеметно-противотанковый взвод численностью 2 ПТР (1-е отделение) и 2 станковых пулемета (2 отделения) в роте находился! Так вот если вы мне приведете пример, как 2 ПТР роту спасли, будем продолжать на эту тему.

>>>Советские воины обрушили на наступающих фашистов мощный шквал огня из всех видов оружия, по танкам врага открыла огонь артиллерия. Стрелки-гвардейцы, пропуская вражеские танки через свои окопы, огнем и гранатами отрезали фашистскую пехоту от танков и истребляли ее. Пять вражеских танков двинулись на участок, где находился взвод ПТР под командованием гвардии лейтенанта Д. А. Гасанова. Он приказал подпустить вражеские танки как можно ближе, и, когда до них осталось 150—200 метров, первым открыл огонь и сразу же подбил один танк. А всего в этом бою Гасанов вывел из строя три фашистских танка."(C) Науменко Ю. А. "Шагай, пехота!"
>
> Кому был придан взвод ПТР? :-)

Дык дядя! Есть такая книжка в двух томах называется «действие артиллерийских подразделений в ВОВ» (боевые примеры). Хотите оттуда вам примеров приведу, как взвод 45-мм ПТП поддерживает роту? Опять занимаетесь демагогией, скромно забыв упомянуть, что ПРИДАТЬ можно и дивизионную батарею роте.

>>Ура! Опять где ротные ПТР?
>
> Оружие за счет своей маневренности успешно действующее в боевых порядках роты по праву может называться ротным. Этот взвод ПТР были придан стрелковой роте.

Еще раз. Вам привести примеры, как взводы 45-мм ПТП и 76-мм ЛП придавались роте и на основании этого чморить вас, что они «достаточно подвижны и маневренны и могут считаться ротными пушками»?

> Вы знаете чем приданное подразделение отличается скажем от поддерживающего?

Да как-то доводилось читывать.

> Впрочем пустое, Вы по моему обещали рассказать об успехах в применении частей или хотя бы крупных подразделений ПТР, в их массировании - что бы хотя бы батальон ПТР не был роздан по частям пехоте, а пошел в бой самостоятельно... и победил. Приведете пару другую примеров таких эпизодов. Нет?

ОК! Только заберу у Макса «Противотанковая артиллерия в Великой Отечественно Войне Советского Союза (боевые примеры)» И сразу приведу. Там много примеров действия истребительно-противотанковых бригад общевойскового типа.

>>ДВА ВЗВОДА ПТР ПОДОЖГЛИ ШЕСТЬ ГРУЗОВИКОВ! В это верю, только не вижу ротных "вундервафлей".

>Вы боретесь с химерами порожденных Вашей невнимательностью. Я никогда не был поклонником некого ПТР-ного "вундерваффе" (я если слово это когда где и использовал, то разве что саркастически) Ваша недопонимание мне таковое поклонение приписало. Я как раз наоборот всегда утверждал что большинство погибших в боях танков Второй Мировой погибло не от ПТ средств пехоты.

Что вы? Вы конечно когда-то НЕ были, но сейчас есть! Впрочем, надеюсь, что работа возымела некоторые результаты.

> https://vif2ne.su/nvk/forum/arhprint/567931

> Жаль что Вы подвержены греху, который приписываете другим, не умение и не желание выслушать и понять собеседника. Вы бы лучше "воевали" c теми кто одновременно считает что "ПТР дерьмо" и что "пехота против танков это ого го!" (при том что не менее 80% танков WW2 "убил" артогонь)... но ведь в этом случае Вы будете сами с собой "воевать". :-)

Я пытался понять вас. И по-моему понял. Давно понял. Так что извините :)

>>Обождите не понял, чего вы тут желаете?
>
> Я изголяюсь над Вашим утверждениями 1. "ПТР к началу войны 1941 г. ВО ВСЕХ СТРАНАХ считался отстоем. И пошел в массы у нас именно по причине утраты батальонной и полковой артиллерии в 1941-м."

Ну дак давайте опровергайте. В какой стране в 1940-41, кроме дрожащей англии ПТР рассматривался, как чудо-оружие?

> Скажите, в каких странах моменту начала войны 1941 г. ПТР пошли в массы по причине утраты батальонной и полковой артиллерии?

В СССР.

> 2. "У нас ПТР только тогда успешно применяться начал, когда их было на направолении танковой атаки МНОГО."

> Много на направлении танковой атаки это сколько, батальон? Значит шел в атаку батальон танков панцерваффе (ширина фронта наступления 1 км), и напоровшись на окопавшийся на этом фронте батальон ПТР, нес потери и отступал... Так дело было? Или как? Все ж расскажите об успехах в массированном применении ПТР.

Много, это не 2 шт на роту, как хотелось вам. Это минимум 6 шт, а еще лучше 12 шт в два-три эшелона при наличии не менее 2 шт ПТП. Расчет имеется в «Противотанковой артиллерии» :)

> ПТР - ПТ средство пехоты, пехоты, понимаете? И к слову одно из мощнейших в то время, понимаете?

Докажите!

> Я кажется понял Вашу логику... ПТР - это артиллерия, но плохая, такая плохая что успех использования ПТР против танков достигался только при их массированном (крупными подразделениями) применении (то что тактически всю войну ПТР применялись в бою не ротами и батальонами, а распыленно, повзводно, а то отделениями, когда их придавали мелким стрелковым подразделениям - роте, взводу - прошло как то мимо Вас. Вы запомнили что "наши пришли к выводу, что ПТР должно сводить в отдельные батальоны").

Нет. Вы не поняли. Повторяю. ПТР были хороши и рассматривались очень внимательно тем же Куликом до 1939-го, когда захватили «треху» и 1940-го, когда еще одну «треху» купили. Потом испытали ПТР Рукавишникова по «трехе» и не пробили ей борт-то! Вот и прекратили выпуск с РЕКОМЕНДАЦИЯМИ! Потом у нас до потери ПТП о ПТР никто не вспоминал. Все.

> В то же время Вы считаете что пехота против танков это ого, и для подтверждения сей мысли такого крупного теоретика и практика применения танков как Павлов цитируете:
>"Голые танки без пехотной поддержки беззащитны перед пехотой и неизбежно выводятся из строя всеми доступными противотанковыми средствами." (Д.Г.Павлов)."

В чем проблемы, что-то не так? Или вы до сих пор считаете, что голыми танками возьмете закрепившуюся пехоту?

> Извините, какими такими противотанковыми средствами пехота во времена ВВ2 останавливала наступление танковых частей и соединений, если "ПТР отстой", и останавливала ли... или это были прежде всего артиллерийские снаряды?

Пехота (повторяю) использовала против танков штатные средства, к каковым даже вы лично относили 60 что ли «сорокапяток» в дивизии. Сейчас точно не помню. Плюс еще «полковухи», плюс еще 37-мм и 76-мм зенитные, плюс 76-мм дивизионные, плюс гаубицы. Или вы не считаете эти пушки относящимися к пехоте? По вашему их в составе пехотной дивизии не будет? Странно вы пехоту себе представляете.

>>> Оказывается с моим мнением что место ПТР в боевых порядках стрелковой роты, Вы полностью согласны.Тогда об чем дискуссия? О том как правильно раздавать ПТП? Это конечно интересный вопрос, но я его с Вами не обсуждал.
>
>>Я согласен, что из НУЖНО было раздать в роты ТОЛЬКО после того, как ПРОТИВОТАНКОВАЯ АРТИЛЛЕРИЯ насытила собой армию.
>
> И я согласен. А теперь вернемся скажем в 1940-й год. До Войны еще год, армия насыщена ПТ артиллерией. Куда нужно раздавать ПТР-39? В роты? Не возражаете? Так какова ниша ПТР-39? Ротное ПТ средство? Не плохонькая "эрзацартиллерия", а ПТ средство пехоты? Так с чего же Вы считаете что ПТР это плохая "эрзацартиллерия" и ПТР были РККА до Войны были нафиг НЕ нужны? (ведь Армия пока еще не растеряла сражениях лета-осени 41-го свою ПТ артиллерию)

ВСЕ ЗДОРОВО! ТОЛЬКО ВОТ НЕ МОГЛО У НАС БЫТЬ ПТР В 1939-м. ДАЖЕ в 1940-м не могло. А вот в 1941-м могло. Но после лета 1940-го я ТОЖЕ отказался бы от ПТР в пользу легких 100-150-кг пушек калибра 23-25 мм. Ибо они ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ в моей армии.

>И так с ПТР разобрались. В системе вооружения современной для 1940-го года армии - ПТ средство пехоты не выше чем ротного уровня.

Не так. В системе вооружения уже воевавшего в 1941-43 СССР году так в 1944-м это так. Но НЕ В 1940-м. Повторяю для бестолковых ЭТО ДРУГАЯ ЭПОХА. ЖРУГИЕ ПРИОРИТЕТЫ, ДРУГИЕ ПЕСНИ! ВСЕ ДРУГОЕ.

>У нас это средство "сьели", вышибли пинком под зад из системы вооружения в пользу еще не созданных ротных противотанково-зенитных автоматических пушек (к которым Вы явно не равнодушны). Свидетели событий утверждают что выбшибли ПТР из системы вооружения "сняли с производства из-за неправильной оценки немецкой бронетанковой техники. По данным бывшего начальника Главного артиллерийского управления Г. И. Кулика, считалось, что в немецкой армии бронетанковые силы перевооружены танками с утолщенной броней. Поэтому, мол, не только противотанковые ружья, но даже некоторые виды артиллерийских орудий бессильны перед ними. Осенью 1940 года производство противотанковых ружей прекратили."(C)Новиков

У вас? Возможно. У нас произошло все вполне здраво, объяснимо и толково.

> Вы же заявляете, что ПТР перед Войной похоронили потому что предвоенная промышленность СССР выпуск этих самых ПТР не тянула. А противотанково-зенитных автоматических пушек по Вашему значит тянула? Или все же признаем что исключение ПТР из системы Вооружения незадолго до Войны в любом случае отсавляло пехоту РККА без наиболее действенного пехотного ПТ средства... потому что оставшись без ПТР пехота РККА ротные противотанково-зенитные автопушки к Войне не получила бы (как не получила их (в отличие от ПТР) пехота ни одной из стран участниц Второй Мировой).

Не НЕ ТЯНУЛА, а НЕ МОГЛА ПРОИЗВОДИТЬ, если хотите.

>>И что отсюда? Лучше приведите примеры НЕОБХОДИМОСТИ УСИЛЕНИЯ ИПТАДН, ИПТАП ПТР.
>
> ПТР - ротное ПТ средство пехоты, ПТ средство каждой стрелковой роты. "Без этого нельзя наступать"(С) А артиллерия это средство качественного усиления, которое "каждой роте" не придашь.

А 45-мм батальонная артиллерия – тоже ПТ средство пехоты, которое сильнее, чем ПТР. И это факт. ПТР тоже КАЖДОЙ РОТЕ в войну НЕ ПРИДАВАЛИ.

>>Нет. Я внимательно читал ваши скромные высказывания, суть которых состоит в том, что ежели БЫ не козел-Кулик, что в 1940-м снял ПТР с вооружения и выкинул их из СИСТЕМЫ вооружения РККА, немы БЫ не дошли БЫ до Москвы БЫ.

>Зачем забываю. Это Кулик считал перед войной что ПТР РККА не нужны. Потом то опомнились (Гром грянул - мужик перекрестился), и как всегда начали дуть на воду (обжекшись на молоке). Только за 1942-й год было произведено 248 тыс. ПТР (вобщем затоварились). Количественно ПТО за 42-й год усилили так что перед войной о такой ПТО можно было мечтать (была бы она такая в 41-м, немцы бы и до Смоленска не доехали, не то что до Москвы и Ростова)... а о качественном услиении - забыли. Что ж, для этого нам понадобился 43-й год и Тигры на Курской дуге."

> Что здесь неправильно?

Все. Просто тут есть типичная подмена фактологии вашими умозаключениями. И все. Повторю. Буде у нас ПТР, валялись БЫ они на границе пачками, как и все остальное.

>>Вот с этим скромным высказыванием я никогда не соглашусь, ибо оно от незнания фактического положения вещей.
>
> Вы не согласны с тем что будь у РККА к 22 июня 1941 года 248 тысяч ПТРС и ПТРД то немецкие панцерваффе не к Москве и Ростову а к Смоленску "до ушей сточились бы"? Ж:-)
> Ах да, Вы же "драгомировец" - дух все, железяки ничто.

Как вам будет угодно. Фантастика в соседнем отделе. Как не помогли в 1941-м ЗИС-2, Ф-22, Ф-22УСВ, 53К

>>Вы мне лучше на эту тему документик киньте, а не воспоминания - оправдания Ванникова, (кстати косвенно виновного в некачественных 45-мм снарядах).
>
> Документик - это Ваша прерогатива, с документиками на перевес мемуаристов разоблачать. :-) Пока что Вы впрочем никаких документиков раскрывающих подоплеку того как слабость нашей предвоенной промышленности привела к отказу от противотанковых ружей в пользу супер-пупер противотанково-зенитных ротных автоматических пушек не кинули.

Дались вам эти пушки! Но что выглядели они предпочтительнее документ есть, а насчет слабости… Тут одним документиком не ограничишься. Тут их много читать надо.

> Я назову Вас природным историческим фаталистом и тем ограничусь.

Или докажите постулируемое или извинитесь.

> Заявлять же что все на самом деле было совсем не так как писали наши мемуаристы (скажем заявлять что ПТР перед войной были выведены из системы вооружения не из за субьективных взглядов на ПТР начальника ГАУ Кулика, а из за того что производство ПТР наша промышленность не тянула), это Ваша прерогатива. Что ж, ждем-с.

Ждите.

>>Так вы не и хотите их изучать-то!
>
> Я их изучил по мемумарам Ванникова, Новикова, Устинова, Яковлева, по сборникам боевых документов. Тут появляетесь Вы, и заявляете что "все было совсем не так", что воспоминания Ванников, Новиков, Устинов, Яковлев, Воронова
>только вводят в заблуждение, что "промышленность ПТР не тянула", что Кулик был отличным начальником ГАУ и т.д. и т.д.

А вы задайте себе вопрос. СЕБЕ и ответьте на него сами СЕБЕ. Мне не надо. У вас уже есть противотанковые пушки! Много! Ведутся работы над ПТР. Вдруг у противника появляется танк, строящийся серийно, борт которого пушка с паспортной дистанции не пробивает, ПТР не пробивает ВООБЩЕ. Этот противник активно наращивает выпуск этого танка, что его броню (вы это знаете точно) он утолщает в полтора раза. Что он захватил обширный парк французских танков, у которых броня 42-52-мм, а есть и такие, у которых броня 80-мм. Вы знаете точно, что в 1942-м году (когда ожидается стычка с ним) он планирует пустить в серию тяжелый танк с броней 82-мм (до 100).
Все! Это все исходные, что вы знаете! Решите в этих условиЯх судьбу ПТР Рукавишникова.

> Не удержусь, процитирую Воронова: "Моя работа в роли первого заместителя начальника ГАУ была не из легких, она требовала большого внимания и настороженности. Г. И. Кулик был человеком малоорганизованным, много мнившим о себе, считавшим все свои действия непогрешимыми. Часто было трудно понять, чего он хочет, чего добивается. Лучшим методом своей работы он считал держать в страхе подчиненных. Любимым его изречением при постановке задач и указаний было: «Тюрьма или ордена». С утра обычно вызывал к себе множество исполнителей, очень туманно ставил задачи и, угрожающе спросив «понятно?», приказывал покинуть кабинет. Все, получавшие задания, обычно являлись ко мне и просили разъяснений и указаний.

Верно! А любимое изречение Воронова «Иль грудь в крестах, иль голова в кустах». Яблоко от яблони…

>>А вас аккурат к этому призываю, а вы становитесь на позиии судьи! Изучите хоть одну по-вашему "ошибку" прошлого. Найдете много интересного.
>
> Повторюсь, Вы пытаетесь заниматься историческим ревизионизмом под видом исторически-охранительной миссии ("Мы не в праве судить наших предков"...). Занимайтесь. Просто поймите, я из тех документов что Вы извлечете на свет, сделаю собственные выводы, и эти выводы будут во многом не совпадать с Вашей логикой. И знаете почему? Потому что Ваша логика для меня слишком "особая". Если кого то Ваша логика очаровывает (гипнотизирует даже), то меня нет.

В том-то и дело, что вы ВЫШЕ наших предков, что вы ЗАРАНЕЕ знаете, как БУДЕТ. А я изучая то перепутье, СЕГОДНЯ вновь пытаюсь понять ЧТО же дальше будет, если примем такое решение? Я уже научился зачеркивать сегодняшнее знание о прошлом. Потому, видимо, и «слишком особая» моя логика для вас. Вы не понимаете меня и значит, вряд ли понимаете наших предков.

>>Нет. Это есть следствие аккурат того, к чему вы якобы призываете - ИЗУЧЕНИЯ этих ошибок. Понимания их причин. И тогда приходится разводить руками и с благодарностью вспоминать подвиг дедов наших.
>
> Наизучавшись чужих ошибок вы пришли к историческому фатализму. У меня с Вами мировоззренческие разногласия, вот собственно основная причина нашего нудного спора вокруг "исторического пустяка".

Еще раз. Или докажите, или возьмите свои слова назад.

> Новиков заявляет, было:

Есть в РГВА вся история вопроса с «нашим Намбу» :)

>Однако незадолго до войны над ручным пулеметом Дегтярева нависла опасность. Кое-кто обратил взор на японские ручные пулеметы, захваченные во время боев на Халхин-Голе: они показались лучше наших. Заинтересовался японским пулеметом и Сталин, поручив разобраться во всем Б. Л. Ванникову.

Кое-кто, не догадываетесь кто конкретно?

>На совещании, состоявшемся в Наркомате обороны, куда был доставлен трофейный японский пулемет, войсковые командиры хорошо отозвались о нем. Их поддерживал и начальник Главного артиллерийского управления. Раскритиковав ручной пулемет Дегтярева, он предложил заменить его японским образцом.

Только вот читал он письмо, подписанное очень известной фамилией : )
А вот дальше все повторяют одну и ту же сказку. Вот знать бы, то первый : ) Но буду искать. Главное, что известен уже инициатор :)

> Вы - что не было. Вы бед дукаментиков против Новикова не котируетесь, Вас там не было. :-)

Верно. Не было, как не было и Новикова :) Там были только члены Совета обороны, а протокол его лежит в ГАРФ.

>>И при этом отказываетесь изучать оное, тщательно отбирая то, что вам подходит.
>
> Потчуйте меня тем что противоречит сложившейся у меня точке зрения. Вы же потчуете меня бездоказательными заявлениями типа таких: "Не было этого. Извините. Вопрос снят." и хотите что бы я воспринимал все что Вы скажете на веру. Это простите, Михаил, уже сектанство какое то.

Попотчуем с нашим удовольствием.

>>>>А официальная точка зрения о довоенных разработках в 1938-41 гг. звучит так: «К сожалению, уровень военной промышленности СССР перед войной, не позволил в полной мере и во время осуществить планировавшееся на 1940-42 гг. перевооружение армии новыми и усовершенствованными образами оружия, а также снабдить его необходимой номенклатурой боеприпасов.»
>

> "Не было этого. Извините." (С) Ни в одном мемуаре или известном "широкой общественности" документе связи между исключением ПТР из системы вооружения РККА и недостаточностью технического уровня предвоенной отечественной промышленности не обнаружено

Вот и поговорили.

> Как видите Воронов считал ПТР "хорошим, простым и дешевым" оружием отнюдь не с определенной даты. Вот такие вот "Танки с танками не воюют".

А это вы к чему сказали?

>>Говорю... Знаете ли. Говорю.
>
> Говорите. Без документов Ваши слова есть всего лишь выражения вашего "особого" мнения.

Так что-же вы тут так соловьем…

> Насчет простого и дешевого милости прошу цену ПТР Рукавишникова 1939 г., 1940 г., и 1941 г.
> Милости прошу обьемы выпуска ПТР Рукавишникова в 39-м, 40-м и 41-м году. :-)

А нету у меня этого. Но цену вы все же приведите, ибо цены уже публиковались.

>>И для сравнения цену ПТРД и ПТРС 1941 и 1943 г. Тогда можно русуждать о простоте и дешевизне дальше.
>
> Назовите хоть одного мемуариста который назвал ПТР-39 "непростым и недешевым", или цитируйте документы, по честному цитируйте, а не "в свою пользу".

Прочитирую. Я пока пытаюсь понять, что есть у вас. Ничего, кроме Ванникова, Новикова, Воронова. Удмвляюсь, почему это вы сегодня Болотина не цитируете?

>>Нет. "Красная армия не может иметь на вооружении более слабый образец противотанкового оружия по цене сравнимым с 45-мм пушкой, каких у нас уже и так много". Это Грабин, кстати, который вбил немало колышков в спину ПТР в 1940-41 отстаивая свой проект 57-мм пушки, как единственно нужной в тот момент для РККА.
>
> Приведите целиком документы подписанные Грабиным. Дело видите ли в том что в моем мире 57 мм ПТП и 14.5 мм ПТР не конкурируют, у них разные ниши - 57 мм ПТП явно не претендует на нишу ротного ПТ средства пехоты. :-)

Обязательно. Только вот вы забыли. Они конкурируют на этапе получения целевого финансирования от наркома обороны. Если вы об этом не догадывались, то просвещу вас. На Наркомат вооружения спускался план и плановое финансирование. Но если появляется незапланированная работа от Наркомата Обороны, то она имеет жестко заданный объем. Скажем 300000 руб. Если таких заказов два, то указанная сумма делится на два, если три – то на три. Опять не понимаете, как конкурируют такие работы?

>>Нет. Освоением 12,7-мм пулемета.
>
> Освоил? Сколько пулеметов выпустил прежде чем снова начать освоение выпуска ПТР?

Не знаю. А это как-то влияет на положение в 1941-м?

> Но финансы очень большие шли (и правильно шли) именно Наркомату боеприпасов для строительства новых пороховых заводов, патронных заводов и подвижных снаряжательных пунктов. Ему же шли и средства для разработки и освения новых 14,5-мм, 20-мм, 23-мм, 25-мм, 37-мм, 45-мм, 76-мм и 85-мм бронебойных снарядов. Неправильно шли?

> Вы пытаетесь связать прекращение производства ПТР-39 с увеличением выпуска в 1940-м начале 41-го года бронебойных снарядов? И как, после конфуза с "тройкой" в 40-м быстро ли новый 45 мм ББ снаряд разработали, а быстро ли массовый выпуск 76 мм ББ снарядов наладили? И сколько к началу войны произвели 14.5 мм, 23 мм, 25 мм 37 мм, 85 мм бронебойных выстрелов, меньше чем 76 мм ББ выстрелов?

45-мм снаряд разрабатывать не надо было. Надо было только нормализовать его процесс выпуска. А еще надо было в 1940-м запустить только что созданный наркомат боеприпасов и довести его до ритмичной работы. Я пытаюсь связать все заказы НКВ и НКБ с возможностями, скажем НарКомФин. А еще сегодня скажу, что о резком увеличении выпуска боеприпасов перед войной кто-то из оных наркомов в своих воспоминаниях не раз вспоминал. Так что поищите при желании найдете на все вопросы ответы.

>>> Неторопливо делали. Весьма неторопливо. Оснащенность к началу Войны 76 мм артиллерии ББ боеприпасами была такова, что хуже просто не куда. В исправлении 45 мм ББ снаряда, о не соответсвии которого требованиям узнали за год до начала Войны, так за год "конь и не валялся". Извините, так что же собственно делали, ЗИС-2 которую снимут с производства в декабре 1941-го?
>
>>Да что вы? Я уже вам приводил даты, когда там НАЧАЛИ ДЕЛАТЬ
>
> Видимо Вы их приводили кому то другому. Судят же не по тому, когда начали... а по оснащенности. Оснащенность же (криво подсчитанная, разнообразных стволов 76 мм калибра было свыше 20 тысяч) 76 мм ББ боеприпасами к маю 1941-го едва дотягивала до 17%, а проще говоря 132/20 меньше 7 снарядов на ствол. Кто Виноват? "Никто не виноват"(С) Свирин

Ну и?

>>ибо вспомните, когда Наркомат боеприпасов создан был?
>
> Не будем делать вид что до момента создания Наркомата боеприпасов боеприпасы в СССР не производились.

А нам и делать его не надо. Бронебойные массово не производились. Вам, видимо, неизвестно, что БР-350А называется «76,2-мм бронебойный снаряд обр. 1939 г»? А ЮР-350Б – «76,2-мм бронебойный снаряд обр. 1942 г.» А что было до них, а? Не напомните? А я напомню. Выстрел был такой УБР-353А. Вам ничего в глаза не бросается?

Что находившийся в массовом производстве 45-мм бронебойный снаряд БЗР-240 – «45-мм бронебойно-зажигательный снаряд обр. 1937 г.»

>>Так что ОЧЕНЬ АКТИВНО ДЕЛАЛИ,
>
> 132 тыс. 76 мм ББ снарядов к маю 1941-го наделали. Если по 100 снарядов в день делать - 132 тысячи изготавливаются за три года и семь месяцев.

И что? Только не наделали 132 тыс. к маю 1941.

> "Можно ли стрелять из полковушки бронебойным? Можно."

Действительно можно. И такой снаряд был. Для танковой обр 1927/32. И индекс ее выстрела я вам сегодня уже приводил.

>>Дак вот так и создавался он. Повторю. Из "готовых кубиков". Как и ЗИС-3 в 1941-м же. Как и Д-1 в 1943. Как и Д-25 в 1943. Тоже вроде как аврально, ан нет. Каждый "кубик" УЖЕ ОТРАБОТАН БЫЛ. В 1939-40 этих "кубиков" в плане ПТР в СССР не было. Если вы кивнете на ПТР Рукавишникова, то попадете мимо денег, так как не годился он для армейской эксплуатации.
>
> Две поломки на тысячу выстрелов - жуть. Живучесть ствола польского ПТР была всего триста выстрелов, и ничего, поляки стерпели (а после них стерпели и итальянцы, которых немцы одарили трофейными польскими ПТР)... а тут две поломки на тысячу выстрелов... не в П не в Красну Армию.

Вот насчет 2 поломки на 100 выстрелов не знаю, Может к лету 1941-го таких результатов добились. Так как в 1939 г. ПТР был снят с госиспытаний.

>>Не было такой :) Вы опять судите о человеке по байкам, что сочинили о нем задним числом.
>
> Извините, а почему я должен судить скажем о Грабине по вашим байкам? "Это Грабин, кстати, который вбил немало колышков в спину ПТР в 1940-41 отстаивая свой проект 57-мм пушки". Чем Вы правдивее и честнее Новикова и Ванникова?

Моих баек о Грабине нет. Есть документы им подписанные.

>>Я знаю, что пулемет "намбу" очень активно продвигал товарищ Жуков. И что Кулик отдал приказ по ИЗУЧЕНИЮ оного пулемета, но никакх проектов "пачкечных" пулеметов в 1940-41 сделано по личному распоряжению Кулика не было.
>
> "Раз в Инж-П-39 не обнаружено, то и в природе не было". С этой логикой я уже встречался. :-)))Новиков с Ванниковым историю про карандаш сговорившись сочинили, да? :-)

Нет. Карандаш был, только вот немного не так акценты расставлены.

>>Нет. Но акенты расставлены там несколько предвзято.
>
> Сидели Ванников со товарищи, и неверно расставляли акценты, лишь бы честное имя "истинного гения отечественной артиллерии" Кулика опорочить.

Да кто вам сказал, что гений он был? Не был он гением. Я вообще не знаю гениев-то. Но трудяга он был честный.

> Михаил, напишите книжку "Маршал Кулик - истинный гений отечественной артиллерии (Подзаголовок: Как все было на самом деле)" - и история Вас не забудет. :-)

Это вы лучше Широкораду. Саша любит глупцов и гениев.

>>Вы хоть сами тут поняли что сказали-то? :)
>
> Я всего лишь представил вольный пересказ сказанного по теме Вами. Или Вы хотите заявить что в Англии и Германии ПТР пошли в массвую серию после того как батальонная и противотанковая артиллерия армий этих стран понесла на полях сражений большие потери?

Нет. Я хотел бы, чтобы вы внимательнее были. А то как обычно, слов много, а мысль по древу уже уползла.

>>Нет. Но еще раз повторю, с пистолетами-пулеметами время-Ч наступило именно в 1941-м.
>
> Это еще одно Ваше "особое мнение". Куда не ткни, у Вас по этому вопросу имеется "особое мнение".

А у вас иное мнение?

> Вам действительно не надоедает заниматься исторически ревизионизмом? По любому обсуждаемому вопросу Вы готовы рассказать "как оно было на самом деле"?

Нет не по любому. Но вы всерьез верите, что ППД могли сыграть в войну роль заменителей ППШ, а ППШ мог появиться без подвига Дегтярева?

>>А для них у меня цифирьки имеются. Со ссылками на РГАЭ и РГВА.
>
> Ждем-с, ждем-с. Ваши цифирки еще ждут интерптетации, уж не обессутьте.

Да ваши интертрепанации готовящихся документов мне не избежать. Но они не для вас, а для того, кто захочет понять наших предков. А не осудить.

>>Да потому, что время до 22 июня 1941 г. шло по другому циферблату в принципиально иной стране. Жаль, что вы упорно не хотите этого понимать.
>
> Есть такая русская поговорка "Выше головы не прыгнешь." СССР в отличии от Российской Империи выйграл войну с Германией потому что он жил "по другому циферблату", не после, а до 22 июня 1941 г. "Мобилизационная экономика - тип экономических отношений, при которых все ресурсы страны направляются на одну или несколько приоритетным целей в ущерб другим отраслям, что нарушает гармоничность развития страны." Жаль что Вы этого так и не поняли.

Когда же вы поймете, что страна все время была разной?

>>> Ну да, их еще не было, но Кулик их уже посчитал "Если считать с 20-мм".
>
>>Разве? А мне казалось, что 20-мм ФЛАК-38 и ФЛАК-30 у них уже были и именовались в нашем справочнике 1939 г. по вооружению инстранных государств "противотанково-зенитными".
>
> Кулик считал НАШИ 20 мм. Вы уверовали в свой взгляд на Мир и не слышите собеседника.

Возможно, так как читая ваш постинг я не спал. Сейчас 7 утра, а конца-края не видно.

>>Гаубицы, горные пушки, морские пушки откидываем. Опытняк тоже. Только для РККА неотложные артиллерийские дела:
>
>>1. Боеприпасы, в частности и в первую голову - пороха.
>>2. КК пулеметы (вы как-то справедливо считали именно их основой войсковой ПВО)
>
>1.)С КК пулеметами "неотложная" бодяга тянулась десять лет.

Стало ьыть предлагаете продолжать?

>2.) "Оборону мы мыслим прежде всего как противотанковую и противоавиационную..." и в ПТО и в ПВО, не смотря на всю "неотложность" к 22 июня 1941-го года имелись зияющие военно-технические дыры. Вот в эти дыры и устремились асы Геринга и танкисты Гота да Гудериана. Жаль что Вы этого не понимаете.

Нет эти асы нырнули в дыры в боевой подготовке армии. Вы этого уже никогда не поймете.

>>3. 25-мм и 37-мм ЗА и боеприпасы к ним (оч много требовалось)
>
> Недавно Вы жаловались на военное производство 25 мм боеприпасов... 37 мм же боеприпасов произвели к 22 июня 1941-го полбоекомплекта на зенитный автомат, или на 5 дней боевых действий.

Жаловался. А что, не надо было?

>>4. 20-мм и 23-мм АП и боеприпасы к ним (охрененно много надо было)
>
> И как успехи?

Хорошие. ШВАКи стреляли. Первые Илы тоже

>>5. 57-мм ПТП и боеприпасы к ним.
>
> Успехи к 22 июня 1941-го года не наблюдались.

Да что вы? А чем же они стреляли?

>>6. 76-мм ТП и ББ боеприпасы ко всем 76-мм пушкам (оч. много требовалось)
>
> Произвели к маю 132 тысячи снарядов.

132 тыс таки не произвели.

>>7. СВТ и ПП
>
> "Оборону мы мыслим прежде всего как противотанковую..."

И что? Мыслите как угодно, но кроме танков нам еще людей стрелить надо.

>>8. ДТ и ДС
>
> Аналогично.

Аналогично

>>7. 25-мм и 37-мм ЗА и боеприпасы к ним
>
> Повторяетесь.

Извините, не спал

>>8. 20-мм и 23-мм АП и боеприпасы к ним
>
> Повторяетесь.

Извините, не спал.

>>Мало, или еще накидать?
>
> Я понял, нужно было производить все что производили... кроме ПТР. :-)

Нет. Я и говорю, что ваше мнение – лучше было ВООБЩЕ ничего в 1939-40 не производить, кроме ПТР!

>>И это еще при условии, что часть НОВЫХ мощностей должно было открыться (и открылось) в 3-м квартале 1941.
>>Так вот ГДЕ можно было начинать делать массово хотя бы стволы 14,5-мм ПТР, если не в цехах, строяшихся в 1940-41 для выпуска 14,5-мм КПВ?
>
> Извините, в цехах строящихся для Выпуска КПВ после их постройки необходимо выпускать КПВ. Чего ж не выпустили а стали делать стволы для ПТР? После 22 июня 41-го КПВ оказался не нужен, а потребовались ПТР? Вот незадача, кто бы мог подумать.

Да. Кто же ДО ВОЙНЫ мог запланировать, что немцы до Москвы дотопают? И выпусти мы перед войной даже 300 тысяч ПТР результат бы не изменился БЫ, так как С НИМИ и БЕЗ ВНЕЗАПНОСТИ отошли ажно до Сталинграда – даже в кошмарном сне никто себе такое не видел.

Так что не в бабине, тьфу, то-есть, не в 150 000 ПТР дело было.

> Извините Михаил, в этом споре я умываю руки, бо в нем ничего более не родиться. Спасибо за Ваше время и внимание.

Э, милейший! Что же вы так, скромненько в кусты! Давайте продолжим! Или в очередной раз будете играть в игнор? Или мне вас тоже пообзывать для порядка?

Подпись
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (14.02.2005 18:11:22)
Дата 14.02.2005 18:17:21

Т.е тезис подвергся корректировке? :)

> По моему с помощью цитаты из Сандалова ("Окопы строились преимущественно в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения, без маскировки;")я уже продемонстрировал что как минимум в полосе приграничных укреплений 4 А было именно так как я сказал - танки Гудериана "встречали прежде всего стрелковые ячейки".

Т.е тезис модифицировался от общего к частному "в полосе пограничных укреплений 4А танки 2-й ТГР встречали прежде всего стрелковые ячейки"? Не исключено :)

> Что же для записных знатоков фортификации, то для них видимо оказалось откровением что "окопы в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения" все же существовали хотя и не были описаны в Инж-П-39.

Ты напрасно ерничаешь. Окопы в виде пямоугольных ячеек наставлением описаны - как первый этап оборудования позиции. С этим никто не спорил.
Они и современными наставлениями описаны.
Следует ли из этого что и сейчас инженерное оборудование позиций этим ограничвается?
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (14.02.2005 18:17:21)
Дата 15.02.2005 03:40:03

Re: Т.е тезис...

>> По моему с помощью цитаты из Сандалова ("Окопы строились преимущественно в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения, без маскировки;")я уже продемонстрировал что как минимум в полосе приграничных укреплений 4 А было именно так как я сказал - танки Гудериана "встречали прежде всего стрелковые ячейки".

>Т.е тезис модифицировался от общего к частному "в полосе пограничных укреплений 4А танки 2-й ТГР встречали прежде всего стрелковые ячейки"? Не исключено :)

В отличие от тебя я не считаю что приграничные укрепления в полосе 4 Армий как то кардинально отличались от приграничных укреплений в полосах ее соседок. т.е. если ты увидел переход от общего к частному, то это "призрачный переход".

>> Что же для записных знатоков фортификации, то для них видимо оказалось откровением что "окопы в виде отдельных прямоугольных ячеек на одного-двух человек, без ходов сообщения" все же существовали хотя и не были описаны в Инж-П-39.

>Ты напрасно ерничаешь.

Я многое делаю напрасно, к примеру продолжаю этот бесполезный вялотекущий "обмен мнениями".

>Окопы в виде пямоугольных ячеек наставлением описаны - как первый этап оборудования позиции. С этим никто не спорил.

А разве не в виде круглых ячеек? Обрати внимание, на militere.lib.ru встречается пять упоминаний о круглых ячейках, и ни одного о прямоугольных. :-)

К тому же, если ты забыл, я постил отрывок из мемуара, в котором младший командир ругал прямоугольные ячейки отрытые его подчиненными за неуставную форму.

>Они и современными наставлениями описаны.

Ложные исторические параллели.

>Следует ли из этого что и сейчас инженерное оборудование позиций этим ограничвается?

См. выше.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (15.02.2005 03:40:03)
Дата 15.02.2005 09:09:04

Re: Т.е тезис...

>>Т.е тезис модифицировался от общего к частному "в полосе пограничных укреплений 4А танки 2-й ТГР встречали прежде всего стрелковые ячейки"? Не исключено :)
>
> В отличие от тебя я не считаю что приграничные укрепления в полосе 4 Армий как то кардинально отличались от приграничных укреплений в полосах ее соседок. т.е. если ты увидел переход от общего к частному, то это "призрачный переход".

Отнюдь не призрачный.
Тезисы о том, что "так было принято в РККА" и "в 1941 немцы главным образом встречали" - _существенно_ и по смыслу отличаются от "в полосе 4 А было" и "на рубеже пригрраничных укреплений немцы встречали".

Если ты полагаешь эти тезисы тождественными стало быть у тебе проблемы с логикой :)

Чтобы обобщать ситуацию с оборудованием пограничных позиций в полосе 4А с остальными - надо иметь основания - а у тебя их нет.
Более того, ты даже слова Сандалова обобщаешь - который говорит, что такие окопов было "большинство", но не "все".

>>Ты напрасно ерничаешь.
>
> Я многое делаю напрасно, к примеру продолжаю этот бесполезный вялотекущий "обмен мнениями".

Значит тебе это зачем-то нужно? :)
Я например его напрасным не считаю.
Впрочем - не стесняйся скажи - и я перестану тебе отвечать. Ведь находя твои ответы - я полагаю наличие у тебя желания продолжать разговор. Я не прав?

>>Окопы в виде пямоугольных ячеек наставлением описаны - как первый этап оборудования позиции. С этим никто не спорил.
>
> А разве не в виде круглых ячеек?

нет.

> К тому же, если ты забыл, я постил отрывок из мемуара, в котором младший командир ругал прямоугольные ячейки отрытые его подчиненными за неуставную форму.

я забыл.

>>Они и современными наставлениями описаны.
>
> Ложные исторические параллели.

С какой стати?
От М.Свирин
К Алекс Антонов (15.02.2005 03:40:03)
Дата 15.02.2005 03:42:50

Александр!

Приветствие

А нельзя ли ваше сообщение: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/975395.htm
перенести в эту ветку, а там затереть? А то трудно будет по логическим связям путешествовать?

Подпись