От Пехота
К All
Дата 05.02.2005 01:36:16
Рубрики WWII; ВВС; 1917-1939;

Вопросы по двум непопсовым самолетам (ВВ2)

Первый вопрос по истребителю Брюстер "Буффало".
Есть информация, что после падения Ост-Индии голландцы несколько самолетов передали американскому командованию, которое использовало их на Новой Гвинее. Есть ли какая-либо информация об этом эпизоде? В смысле - собственно об использовании. Какие части, когда и с каким результатом.
Второй вопрос по истребителю Северский Р-35.
Два моих источника дают прямо противоположную информацию. Оба сходятся в том, что сам Северский очень не любил советскую власть и был категорически против продажи своего изделия в СССР. Но один источник плачет, что Р-35 так и не попал в Союз,в результате чего наша страна так и осталась без "в перспективе - "Тандерболта", а второй говорит, что все же был закуплен и испытан,но особого энтузиазма не вызвал. Кто прав, кто не прав?

Заранее благодарен.

С уважением,
Александр.
От Пехота
К Пехота (05.02.2005 01:36:16)
Дата 05.02.2005 17:52:38

Благодарности и уточнения.

Спасибо всем и, особенно, ув. Exeter'у.
Правильно ли я понял, что на самом деле "Буффало" а Новой Гвинее не воевали, а только находились в сосатве американских ВВС в тот период, когда там шли бои?
По Р-35: в общем, меня больше интересовало был он в СССР или не был. Ответ я получил. За дополнительную информацию тоже спасибо.

С уважением,
Александр.
От Киселёв Олег
К Пехота (05.02.2005 01:36:16)
Дата 05.02.2005 12:28:23

Re: Вопросы по...

>Второй вопрос по истребителю Северский Р-35.
>Два моих источника дают прямо противоположную информацию. Оба сходятся в том, что сам Северский очень не любил советскую власть и был категорически против продажи своего изделия в СССР. Но один источник плачет, что Р-35 так и не попал в Союз,в результате чего наша страна так и осталась без "в перспективе - "Тандерболта", а второй говорит, что все же был закуплен и испытан,но особого энтузиазма не вызвал. Кто прав, кто не прав?

Видимо, всё же первый, так как всё-таки формально 2РА-L это не совсем Р-35. Хотя, конечно, наша страна "осталась без "в перспективе - "Тандерболта"" отнюдь не поэтому.

От Владислав
К Пехота (05.02.2005 01:36:16)
Дата 05.02.2005 02:45:04

Re: Вопросы по...

Приветствую!


>Второй вопрос по истребителю Северский Р-35.

>Два моих источника дают прямо противоположную информацию. Оба сходятся в том, что сам Северский очень не любил советскую власть и был категорически против продажи своего изделия в СССР.

Да. Но госдеп сказал, что колхоз... тьфу, то есть рыночная экономика -- дело добовольное, и заставил фирму продать в СССР пару экземпляров.

> Но один источник плачет, что Р-35 так и не попал в Союз,в результате чего наша страна так и осталась без "в перспективе - "Тандерболта"

А серийный двигатель в 2500 л.с. у нас был? Если не было, тогда и говорить не о чем...

> а второй говорит, что все же был закуплен и испытан,но особого энтузиазма не вызвал. Кто прав, кто не прав?

Так оно и было. Не впечатлились наши от P-35. Не сильно он отличался от И-16, хотя и был новее. При более мощном двигателе летал едва ли не медленнее и во второй половине 30-х уже имел более слабое вооружение.


С уважением

Владислав
От Exeter
К Владислав (05.02.2005 02:45:04)
Дата 05.02.2005 13:43:34

Вообще-то...

...Согласно указанной мной выше статье Михеева, уважаемый Владислав, все было с точностью наоборот - именно Северский был инициатором сотрудничества с СССР и "Амторгом", предлагая строить для СССР самолеты на самых льготных условиях. Туполеву на фирме был организован "неожиданно теплый прием" и т.д.

А про ЛТХ SEV-2PA-L там приводится отчет НИИ ВВС 1938 г:
"1. Летные данные самолета "Северский" находятся на уровне одноместных скоростных истребителей ВВС РККА, значительно превосходя данные двухместных самолетов.
2. По своей дальности самолет резко отличается от всех истребителей и приближается к дальним разведчикам."

Так что, как видите, ЛТХ вполне впечатлились, тем более, что проведенные летом того же года учебные бои продемонстрировали некоторое превосходство истребителя Северского над И-16. Претензии к SEV-2PA-L были к ряду технических решений, а главная, скорее всего - именно к концептуальной нужности двухместного истребителя. А для одноместного варианта был бы нужен более мощный двигатель, получить который в конце 30-х гг из США уже не смогли по политическим причинам.


С уважением, Exeter
От Владислав
К Exeter (05.02.2005 13:43:34)
Дата 06.02.2005 03:02:14

Re: Вообще-то...

Приветствую!

>...Согласно указанной мной выше статье Михеева, уважаемый Владислав, все было с точностью наоборот - именно Северский был инициатором сотрудничества с СССР и "Амторгом", предлагая строить для СССР самолеты на самых льготных условиях. Туполеву на фирме был организован "неожиданно теплый прием" и т.д.

В 1935 году? Вообще-то не удивительно -- Северский тогда был еще никто и звать никак, его фирма пока построила только две машины, каждая в нескольких экземплярах. В такой ситуации ценен любой заказчик, чтобы его привлечь не грех и русским происхождением козырнуть.

Хотя похоже, что неприязнь господина Прокофьева-Северского к большевикам действительно сильно преувеличена...

>А про ЛТХ SEV-2PA-L там приводится отчет НИИ ВВС 1938 г:
>"1. Летные данные самолета "Северский" находятся на уровне одноместных скоростных истребителей ВВС РККА, значительно превосходя данные двухместных самолетов.

С 1000-сильным "Райтом" R-1820 против 700-сильного М-25? Не удивительно...

>2. По своей дальности самолет резко отличается от всех истребителей и приближается к дальним разведчикам."

Да, это аргумент.

>Так что, как видите, ЛТХ вполне впечатлились, тем более, что проведенные летом того же года учебные бои продемонстрировали некоторое превосходство истребителя Северского над И-16.

Ну вы же знаете, чем опытные самолеты отличаются от серийных :-) А сравнивали-то единственный экземпляр 2PA-L (кстати, вы уверены, что у него был индекс "SEV"?) с серийной машиной.

> Претензии к SEV-2PA-L были к ряду технических решений, а главная, скорее всего - именно к концептуальной нужности двухместного истребителя. А для одноместного варианта был бы нужен более мощный двигатель, получить который в конце 30-х гг из США уже не смогли по политическим причинам.

Насколько я помню, политические проблемы начались позже -- после начала Финской войны. А самолет был отвергнут в 1938 году, когда отношения Госдепа к СССР было весьма благожелательным (потенциальный союзник против Японии).


С уважением

Владислав
От Exeter
К Владислав (06.02.2005 03:02:14)
Дата 06.02.2005 12:49:09

Re: Вообще-то...


Здравствуйте!

>>...Согласно указанной мной выше статье Михеева, уважаемый Владислав, все было с точностью наоборот - именно Северский был инициатором сотрудничества с СССР и "Амторгом", предлагая строить для СССР самолеты на самых льготных условиях. Туполеву на фирме был организован "неожиданно теплый прием" и т.д.
>
>В 1935 году? Вообще-то не удивительно -- Северский тогда был еще никто и звать никак, его фирма пока построила только две машины, каждая в нескольких экземплярах. В такой ситуации ценен любой заказчик, чтобы его привлечь не грех и русским происхождением козырнуть.

>Хотя похоже, что неприязнь господина Прокофьева-Северского к большевикам действительно сильно преувеличена...

Е:
О том и речь. Его, видимо, просто с Сикорским тут попутали.



>>А про ЛТХ SEV-2PA-L там приводится отчет НИИ ВВС 1938 г:
>>"1. Летные данные самолета "Северский" находятся на уровне одноместных скоростных истребителей ВВС РККА, значительно превосходя данные двухместных самолетов.
>
>С 1000-сильным "Райтом" R-1820 против 700-сильного М-25? Не удивительно...

Е:
Нет, "Райт" R-1820 был версии G-2 всего в 750 л.с. При этом не забывайте, что речь идет о двухместном истребителе со взлетным весом 2700 кг. Т.е. удельная мощность И-16 была всяко выше.



>>Так что, как видите, ЛТХ вполне впечатлились, тем более, что проведенные летом того же года учебные бои продемонстрировали некоторое превосходство истребителя Северского над И-16.
>
>Ну вы же знаете, чем опытные самолеты отличаются от серийных :-) А сравнивали-то единственный экземпляр 2PA-L (кстати, вы уверены, что у него был индекс "SEV"?) с серийной машиной.

Е:
Вопрос был не об этом, а о том, что якобы "ЛТХ не впечатлились". Как видите, ЛТХ вполне впечатлились.
Вообще статья Михеева есть в Сети:
http://navylabs.cort.ru/avia/seversky/

Насчет SEV - не понял. Вроде бы ни один известный мне американский источник этого индекса не опровергает :-))

>> Претензии к SEV-2PA-L были к ряду технических решений, а главная, скорее всего - именно к концептуальной нужности двухместного истребителя. А для одноместного варианта был бы нужен более мощный двигатель, получить который в конце 30-х гг из США уже не смогли по политическим причинам.
>
>Насколько я помню, политические проблемы начались позже -- после начала Финской войны. А самолет был отвергнут в 1938 году, когда отношения Госдепа к СССР было весьма благожелательным (потенциальный союзник против Японии).

Е:
Нет, политические проблемы начались уже в 1938 г, когда в США начало разбираться дело о продаже Северским своих истребителей SEV-2PA Японии, а также самолета SEV-3M республиканской Испании. И к этому "подшили" также историю с продажей их в СССР. В результате дело о получении новых движков затянулось до конца 1939 г, когда грянуло уже "моральное эмбарго".


С уважением, Exeter
От Пехота
К Exeter (06.02.2005 12:49:09)
Дата 08.02.2005 01:46:57

Re: Вообще-то...


>Е:
>Вопрос был не об этом, а о том, что якобы "ЛТХ не впечатлились". Как видите, ЛТХ вполне впечатлились.
>Вообще статья Михеева есть в Сети:
> http://navylabs.cort.ru/avia/seversky/

Вы правильно поняли мой вопрос, уважаемый Exeter. За ссылку на статью отдельное спасибо, но ПМСМ, насчет "впечатлились" или нет стоит еще подумать. Смотрите: учебный бой проводился на высоте 4700 м, в то время как граница высотности у М-25 примерно на трех тысячах. А на указаной высоте характеристики заметно падают. Мне кажется, из статьи можно сделать вывод, что в качестве истребителя самолет Северского не рассматривался, а бои проводились с целью посмотреть как "ишачок" может вести бой с современными разведчиками, действующими на высоте около 5000 м. А поскольку 2РА-L, превзошел на сравнительных испытаниях Р-10, то его и выбрали в качестве соперника.
От Exeter
К Пехота (08.02.2005 01:46:57)
Дата 08.02.2005 02:23:39

Re: Вообще-то...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Вопрос был не об этом, а о том, что якобы "ЛТХ не впечатлились". Как видите, ЛТХ вполне впечатлились.
>>Вообще статья Михеева есть в Сети:
>> http://navylabs.cort.ru/avia/seversky/
>
>Вы правильно поняли мой вопрос, уважаемый Exeter. За ссылку на статью отдельное спасибо, но ПМСМ, насчет "впечатлились" или нет стоит еще подумать.

Е:
Впечатлились, суда по резюме НИИ ВВС по летным данным.


Смотрите: учебный бой проводился на высоте 4700 м, в то время как граница высотности у М-25 примерно на трех тысячах. А на указаной высоте характеристики заметно падают.

Е:
Не так то просто, выше цитируется отчет Стефановского:
"Маневренность у самолета на высотах до 4000 м хорошая, эффективность для выполнения всех фигур вполне достаточная. Перегрузки на виражах меньше, чем на самолетах И-16. Виражит самолет устойчиво. Перевод с одного виража на другой быстрый при небольших усилиях на ручке. Вибраций не наблюдается. Боевые развороты самолет выполняет хорошо."

Т.е. как видите, он и на высотах до 4000 м вполне виражил хорошо. А как там с вертикальной маневренностью и скороподъемностью на высотах менее 4000 м было - данных нет. Тем не менее, НИИ ВВС отнюдь не сводил всё только к хорошим высотным характеристикам мотора:
"Получение хороших летных данных объясняется установкой мотора с большой высотностью, установкой винта-автомата, большой удельной нагрузкой на крылья и хорошей аэродинамикой самолета".


Мне кажется, из статьи можно сделать вывод, что в качестве истребителя самолет Северского не рассматривался, а бои проводились с целью посмотреть как "ишачок" может вести бой с современными разведчиками, действующими на высоте около 5000 м. А поскольку 2РА-L, превзошел на сравнительных испытаниях Р-10, то его и выбрали в качестве соперника.

Е:
Вряд ли, тем более, обратите внимание, что бой с Р-10 проводился на 3000 м. И что средства на закупку и испытания "Северского" вгрохали немалые. Скорее, просто прельстились оригинальной машиной, а познакомившись поближе, задались вопросом - нафига козе баян?


С уважением, Exeter
От Владислав
К Exeter (06.02.2005 12:49:09)
Дата 07.02.2005 03:57:00

Re: Вообще-то...

Приветствую!

>>>А про ЛТХ SEV-2PA-L там приводится отчет НИИ ВВС 1938 г:
>>>"1. Летные данные самолета "Северский" находятся на уровне одноместных скоростных истребителей ВВС РККА, значительно превосходя данные двухместных самолетов.
>>
>>С 1000-сильным "Райтом" R-1820 против 700-сильного М-25? Не удивительно...
>
>Е:
>Нет, "Райт" R-1820 был версии G-2 всего в 750 л.с. При этом не забывайте, что речь идет о двухместном истребителе со взлетным весом 2700 кг. Т.е. удельная мощность И-16 была всяко выше.

Во-первых, G-2 все-таки имел 850 л.с. Во-вторых, если верить "Бакурскому" сборнику "Истребители США" (выпуск 1) он стоял на поплавковой версии, которая была продана в СССР. А про сухопутную машину там говорится, что она оснащалась тысячесильной моделью R-1820 (увы, не сказано -- какой)

>Насчет SEV - не понял. Вроде бы ни один известный мне американский источник этого индекса не опровергает :-))

Вроде бы этот индекс применялся только для ранних опытных машин, после появления Р-35 он исчез. Впрочем, возможно, что он сохранился лишь "у нас".

За ссылку на статью -- большое спасибо. Пересказанная в ней биография Северского весьма сильно отличается от того варианта, с которым я был знаком раньше. Интересно было бы проверить -- кто ближе к истине.


С уважением

Владислав


>>Насколько я помню, политические проблемы начались позже -- после начала Финской войны. А самолет был отвергнут в 1938 году, когда отношения Госдепа к СССР было весьма благожелательным (потенциальный союзник против Японии).
>
>Е:
>Нет, политические проблемы начались уже в 1938 г, когда в США начало разбираться дело о продаже Северским своих истребителей SEV-2PA Японии, а также самолета SEV-3M республиканской Испании. И к этому "подшили" также историю с продажей их в СССР. В результате дело о получении новых движков затянулось до конца 1939 г, когда грянуло уже "моральное эмбарго".

Ну, к этому времени г-н Северский познакомился со злобным оскалом капитализма, а фирма уже называлась "Рипаблик"...


>С уважением, Exeter
От Exeter
К Владислав (07.02.2005 03:57:00)
Дата 07.02.2005 19:50:23

Re: Вообще-то...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Нет, "Райт" R-1820 был версии G-2 всего в 750 л.с. При этом не забывайте, что речь идет о двухместном истребителе со взлетным весом 2700 кг. Т.е. удельная мощность И-16 была всяко выше.
>
>Во-первых, G-2 все-таки имел 850 л.с.

Е:
Это у меня опечатка просто.


Во-вторых, если верить "Бакурскому" сборнику "Истребители США" (выпуск 1) он стоял на поплавковой версии, которая была продана в СССР. А про сухопутную машину там говорится, что она оснащалась тысячесильной моделью R-1820 (увы, не сказано -- какой)

Е:
Ну Вы текст статьи перечитайте - там же говорится, что для замены G-2 на этом самолете заказали G-105В в 900 л.с. То есть ни о каких "1000 л.с." изначально и речи не было.
Двигатель R-1830 в 1000 л.с. устанавливался в 1937-38 г только на специальный рекордно-гоночный вариант SEV-1XP, обозначаемый как S-2.


>>Насчет SEV - не понял. Вроде бы ни один известный мне американский источник этого индекса не опровергает :-))
>
>Вроде бы этот индекс применялся только для ранних опытных машин, после появления Р-35 он исчез. Впрочем, возможно, что он сохранился лишь "у нас".

Е:
Да при чем тут это? SEV - фирменный индекс, Р-35 - обозначение ВВС США.


С уважением, Exeter
От Exeter
К Пехота (05.02.2005 01:36:16)
Дата 05.02.2005 02:43:16

Re: Вопросы по...

Здравствуйте, уважаемый Пехота!

>Первый вопрос по истребителю Брюстер "Буффало".
>Есть информация, что после падения Ост-Индии голландцы несколько самолетов передали американскому командованию, которое использовало их на Новой Гвинее. Есть ли какая-либо информация об этом эпизоде? В смысле - собственно об использовании. Какие части, когда и с каким результатом.

Е:
Вроде бы их на Новой Гвинее USAAF не использовали вообще, а летали на них короткое время в Австралии. Причем это была вроде бы даже не боевая часть - если не путаю, 4-я Air
Depot Group. Затем их сплавили австралийцам, где они летали некоторое время в 24-й (?) эскадрилье, но тоже вроде бы исключительно над австралийской территорией.



>Второй вопрос по истребителю Северский Р-35.
>Два моих источника дают прямо противоположную информацию. Оба сходятся в том, что сам Северский очень не любил советскую власть и был категорически против продажи своего изделия в СССР. Но один источник плачет, что Р-35 так и не попал в Союз,в результате чего наша страна так и осталась без "в перспективе - "Тандерболта", а второй говорит, что все же был закуплен и испытан,но особого энтузиазма не вызвал. Кто прав, кто не прав?

Е:
Дык, про закупку и испытания Р-35 в СССР писалось в литературе неоднократно. Про это есть подробная статья В.Михеева "Белые" самолеты для Красной Армии" в "Авиация и Время" №2/1997.
Согласно этой статье, Северский сам предложил свои самолеты "Амторгу", а в 1935 г на фирму Северского приезжал лично Туполев.
По контракту 1937 г "Амторгу" были поставлены два истребителя SEV-2PA (в том числе один в поплавковом варианте) и лицензия. Оба самолета тщательно изучили и испытали, в учебных боях SEV-2PA показал некоторое превосходство над И-16, ЛТХ самолета Северского получили высокую оценку для 1938 г. Однако в серию его пускать не стали, поскольку сочли винтомоторную группу самолета недоведенной, обстрел из задней пулеметной точки недостаточным и т.п. ИМХО, главной причиной было просто отсутствие внятного представления о месте двухместного однодвигательного истребителя в ВВС - непонятно, зачем он был нужен. В сущности, в других странах Р-35 не нашел особо широкого применения по той же причине.


С уважением, Exeter
От М.Быков
К Exeter (05.02.2005 02:43:16)
Дата 05.02.2005 10:31:30

Re: Вопросы по...

Салют!

>По контракту 1937 г "Амторгу" были поставлены два истребителя SEV-2PA (в том числе один в поплавковом варианте) и лицензия. Оба самолета тщательно изучили и испытали, в учебных боях SEV-2PA показал некоторое превосходство над И-16, ЛТХ самолета Северского получили высокую оценку для 1938 г.

Надо добавить, что SEV-2PA - это был 2-местный вариант истребителя, который, тем не менее, "показал некоторое превосходство" над 1-местным И-16 ;).

>В сущности, в других странах Р-35 не нашел особо широкого применения по той же причине.

Ну почему же.:) Шведы были вполне довольны своими самолетами в эксплуатации (правда, конечно, они на них не воевали, поэтому полной картины не имели). А в Италии на основе С-55 сделали вполне себе удачный "Реджиане-2000"...

МБ
От Exeter
К М.Быков (05.02.2005 10:31:30)
Дата 05.02.2005 13:33:15

Re: Вопросы по...

Здравствуйте, уважаемый М. Быков!

>Надо добавить, что SEV-2PA - это был 2-местный вариант истребителя, который, тем не менее, "показал некоторое превосходство" над 1-местным И-16 ;).

Е:
Само собой - собственно, как я понимаю, именно "двухместность" советские ВВС и интересовала в SEV-2PA больше всего.


>>В сущности, в других странах Р-35 не нашел особо широкого применения по той же причине.
>
>Ну почему же.:) Шведы были вполне довольны своими самолетами в эксплуатации (правда, конечно, они на них не воевали, поэтому полной картины не имели). А в Италии на основе С-55 сделали вполне себе удачный "Реджиане-2000"...

Е:
Ну я коряво выразился, конечно - я имел в виду, что двухместный "Конвой Файтер" Северского не нашел широкого применения. Хотя был продан в Японию, СССР и Швецию. Р-35 - одноместная машина.

С уважением, Exeter