От Владимир Несамарский
К All
Дата 10.04.2001 11:47:59
Рубрики Прочее; 11-19 век; Современность;

Александр II versus Александр III в русской истории. Или Борис Немцов и...

Приветствую

Не секрет, что интересующиеся историей русские люди весьма резко делятся на две группы: те, что считают великим государем АлександраII, и те, что отрицают это и превозносят его сына. Но вот что интересно - те и другие никогда открыто друг с другом не спорят. Почему?

Ведь позиции ОЧЕНЬ разные.

Одни говорят: Александр II освободил крестьян избежав гражданской войны, он ввел нужнейшее земство с самоуправлением, школами и больницами, внедрил суд присяжных, диплонатическими методами возвратил утерянное в Крымской войне - и, наконец, провел военную реформу, преобразовав битую армию 1855 в армию-победительницу 1878. А сын его был хронический алкоголик, который боялся и не мог свершить хоть что-либо, отказался от отцовских планов учредить парламент и закупорил кипящий котел, который и рванул позже при Николае II.

Другие говорят иначе: Александр III обеспечил невиданный экономический рост и духовный подьем, подавил безбожных анархистов и террористов, поддержал интересы России ограничиваясь одной только дипломатией, поддержанной невиданно могучей армией. А отец его был Горбачев 19 века, только развалил все и чуть не довел до революции.

А тут вот бывший друг АО АвтоГАЗ Борис Немцов произнес речь о военной реформе и охарактеризовал при этом В.В. Путина таким образом: "Он гораздо больше похож на Александра III, чем на Александра II. Гораздо больше."
http://www.liberussia.org/wwwboard/msg.phtml?v=454098

Коллеги, я в растерянности - это как, комплимент или уничижение, а?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Exeter
К Владимир Несамарский (10.04.2001 11:47:59)
Дата 10.04.2001 22:04:13

Немцов - "глуп, как и все либералы" (с) Александр III :-))) (-)
От Exeter
К Владимир Несамарский (10.04.2001 11:47:59)
Дата 10.04.2001 20:45:37

"Пьянство" Александра III - выдумка Бурцева (-)
От Ф.Фомичёв
К Владимир Несамарский (10.04.2001 11:47:59)
Дата 10.04.2001 19:01:41

Re: Александр III не был хроническим алкоголиком!

Приветствую Вас!



> А сын его был хронический алкоголик, который боялся и не мог свершить хоть что-либо, отказался от отцовских планов учредить парламент и закупорил кипящий котел, который и рванул позже при Николае II.
++++++++++++++++++++++++++++++++++
Думаю, абсолютное большинство присутсвующих здесь "употребляют" не меньше Александра Третьего. А нефроз у него - после катастрофы в Борках, когда царь чуть ли не полчаса держал на своих плечах крышу вагона, чтобы дать возможность выбраться семье и детям.
И - обстоятельства его смерти - довольно загадочны... Как и его деда.

>>А тут вот бывший друг АО АвтоГАЗ Борис Немцов произнес речь о военной реформе и охарактеризовал при этом В.В. Путина таким образом: "Он гораздо больше похож на Александра III, чем на Александра II. Гораздо больше.
>Коллеги, я в растерянности - это как, комплимент или уничижение, а?
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++==

Знаете, Владимир, Вы придаёте слишком большое значение нюанасам. :-))). И Александр Второй, и его сын - есть Великие Государи. Один - провёл серию великих реформ, другой - огородил Россию от войн.
ИМХО, Немцов, сравнивая Путина с Александром Третьим - имел в виду, что тот был - необычайно волевой человек.

ТАкой Вам пример: при Александре Втором - очень много было пожалваний во флигель-адъютантское звание и награждений орденом СВ. Андрея Первозванного. Александр Третий - был гораздо скупее и на ордена,и на придворные должности.
Одна серьёзная внешнеполитическая ошибка Ал. III - ставка на союз с Францией. К 1914 году - Россия почти полностью "жила на французские деньги", это привело к войне с Германией (а как же - надо выполнить "союзнический", а точнее - финансовый, долг) и к последующей катастрофе...

Счастливо!
От FVL1~01
К Ф.Фомичёв (10.04.2001 19:01:41)
Дата 11.04.2001 02:40:57

Добавлю

И снова здравствуйте

>Приветствую Вас!

>И - обстоятельства его смерти - довольно загадочны... Как и его деда.

Не сколько загадочны сколько типичное разгильдяйство жирных лейб-врачей сусликов, которые даже курс лечения без санкции вышестоящего чиновника боялись прописать, ну какой из министра двора специалист по болезни почек, чинуши противные, действовали гады "по инструкции"

Далее либералы исписались про самовар с коньяком на подводно лодке в гатчинском пруду, коий якобы царь выпивал на пару с Чернавиным, народ - за сколько два русских человека выпьют 12 литров (самовар ведерный) коньяку, ну, а запас воздуха на той ПЛ на 6 часов. Врать наши либералы и то не умеют. (второй вопрос, посмотрим какого фасона носили тогда сапоги, и что туда войдет 0,5литровая фляга коньяка, да туда, за голенище ложку трудно вставить. Вывод Бурцев и иже с ними не просто лжецы они дешевые лжецы без фантазии. (как пил Александр 3 можно судить по сохранившимся меню, рюмка водки в обед и бокал столового вина к мясному блюду, все....не сравнит кстати с сыном.
>Одна серьёзная внешнеполитическая ошибка Ал. III - ставка на союз с Францией. К 1914 году - Россия почти полностью "жила на французские деньги", это привело к войне с Германией (а как же - надо выполнить "союзнический", а точнее - финансовый, долг) и к последующей катастрофе...

Это не ошибка, это то что он не учел, того что за 25 лет никому и в голову не придет корректировать этот курс, он всех мерил по себе, а надо было строить систему с защитой от дурака, в 1892году союз с францией - гениальное решение против намечавшейся оси Берлин-Лондон (и ударение на Лондон). в 1907 - обуза для России, так кое кому и министрам его надо голову иметь.
С уважением ФВЛ
От tkm
К FVL1~01 (11.04.2001 02:40:57)
Дата 11.04.2001 08:48:29

Бурцев, конечно, сволочь, но


как пил Александр 3 можно судить по сохранившимся меню, рюмка водки в обед и бокал столового вина к мясному блюду, все.

Диагноз: бытовой алкоголизм.
От Ф.Фомичёв
К tkm (11.04.2001 08:48:29)
Дата 11.04.2001 09:13:06

Re: Чушь!

Приветствую Вас!

>как пил Александр 3 можно судить по сохранившимся меню, рюмка водки в обед и бокал столового вина к мясному блюду, все.
>Диагноз: бытовой алкоголизм.
+++++++++++++++++++++++++

Ну и что? Большинство французов тогда (и итальянцев, и русских, и немцев-шведов-датчан-англичан) - бытовые алкоголики. т.к. за обедом - бокал вина (кружка - другая пива), рюмка водки...

Какие - то у вас "медицинские" выводы

Счастливо!
От tkm
К Ф.Фомичёв (11.04.2001 09:13:06)
Дата 11.04.2001 09:37:52

Увы, нет


>Приветствую Вас!

>>как пил Александр 3 можно судить по сохранившимся меню, рюмка водки в обед и бокал столового вина к мясному блюду, все.
>>Диагноз: бытовой алкоголизм.
>+++++++++++++++++++++++++

Устойчивая физическая зависимость возникает при ежедневном употреблении примерно полуграмма этанола на килограмм веса. При регулярном употреблении, всегда в одно и то же время суток (например за обедом), норма еще ниже.

>Ну и что? Большинство французов тогда (и итальянцев, и русских, и немцев-шведов-датчан-англичан) - бытовые алкоголики. т.к. за обедом - бокал вина (кружка - другая пива), рюмка водки...

Абсолютно с Вами согласен. Может быть и не большинство, и не большинство из них "бытовые", но картина примерно такова.
А "психологическую" зависимость можно приклеить почти всем поголовно.

>Какие - то у вас "медицинские" выводы

>Счастливо!
От СОР
К tkm (11.04.2001 09:37:52)
Дата 11.04.2001 10:14:41

Из рюмки водки увы не сделаешь)))


>Устойчивая физическая зависимость возникает при ежедневном употреблении примерно полуграмма этанола на килограмм веса. При регулярном употреблении, всегда в одно и то же время суток (например за обедом), норма еще ниже.

Для выяснения точного воздействия алкоголя на Александра 3, надо знать его точный вес, состав водки, обьем рюмки, состав меню, а так же склонность к зависимости от алкоголя. Вот тогда можно делать выводы.

А так на обум можно что угодно приписать.
От tkm
К СОР (11.04.2001 10:14:41)
Дата 11.04.2001 10:38:13

Согласен



>>Устойчивая физическая зависимость возникает при ежедневном употреблении примерно полуграмма этанола на килограмм веса. При регулярном употреблении, всегда в одно и то же время суток (например за обедом), норма еще ниже.
>
>Для выяснения точного воздействия алкоголя на Александра 3, надо знать его точный вес, состав водки, обьем рюмки, состав меню, а так же склонность к зависимости от алкоголя. Вот тогда можно делать выводы.

>А так на обум можно что угодно приписать.

Согласен, данных недостаточно. Но все же пациент скорее мертв чем жив. Если вы скажете наркологу, что ежедневно за обедом выпиваете рюмку водки, он сначала напишет диагноз, а потом уж будет разбираться, и то если не опытный или уж больно совестливый.

Мне кажется с Александром Александровичем все ясно (в том смысле, что скорее всего все-таки алкоголик, но для надежности вывода нужны дополнительные данные), а остальное - офтоп.
От СОР
К tkm (11.04.2001 10:38:13)
Дата 11.04.2001 10:42:28

Современные наркологи как правило

Современные наркологи как правило несовсем врачи))). Они скорее из облости "народных целителей".

Все относительно, когото 5 куриных яиц убить могут.)))
От FVL1~01
К СОР (11.04.2001 10:14:41)
Дата 11.04.2001 10:22:26

Немного инфы...

И снова здравствуйте
Вес на 1888год - 6 пудов 30фунтов (108кг, кажись) обьем рюмки аллах его ведает, но рюмка по пределению из кулинарной энциклопедии нечто вместимостью менее 100грамм, выше - стакан. Меню очнь плотное, что постное , что скоромное. Покушать любил но простую пишу: гречневая каша с шкварками, овощи отварные, гурьевская каша. (вообще льбил каши). Поросенок молочный под хреном фигурирует. Ветчину любил, приготовленную по английски по яйцом и зеленью, Буженину наоборот не любил, Рыба, обычно заливная. Утром ел овсянку.
А что бы не растолстеть вел активный образ жизни, прогулки в Гатчине по 20-25км кругами по парку и т.д.

С уважением ФВЛ
От СОР
К FVL1~01 (11.04.2001 10:22:26)
Дата 11.04.2001 10:36:41

Re: Немного инфы...

При таком меню, и весе алкоголиком не станешь. Наоборот алкоголь будет как лекарство для улучшения пищеварения)))
От Саня
К СОР (11.04.2001 10:36:41)
Дата 11.04.2001 11:05:44

Да чушь всё это

когда жил на Кавказе, пил вино практически каждый день лет с четырнадцати. Когда приехал учиться, сразу перестал - дорого и плохое :). домой приезжал - пил, обратно - опять нет. Сейчас хорошо если раз в полгода что-то выпью :). Так что всё энто СТРОГО ИНДИВИДУАЛЬНО. А наркологи - шарлатаны вобче-то
С уважением
С
От Ф.Фомичёв
К FVL1~01 (11.04.2001 02:40:57)
Дата 11.04.2001 07:25:52

Re: О внешней политике России после Александра Третьего

Приветствую Вас!


то что он не учел, того что за 25 лет никому и в голову не придет корректировать этот курс, он всех мерил по себе, а надо было строить систему с защитой от дурака, в 1892году союз с францией - гениальное решение против намечавшейся оси Берлин-Лондон (и ударение на Лондон). в 1907 - обуза для России, так кое кому и министрам его надо голову иметь.
+++++++++++++++++++++++++++++

В общем, после Цусимы - надо было сменить приоритеты во внешней политике. ВИльгельм приплыл в Биоркэ, подписал с ним Николай Второй договор, так нет, Извольский, блин - уговорили царя - так сказать, не ратифицировать его в виде закона. А - напрасно.

Пётр Николаевич Дурново, глава "германофильской" группировки .ещё до начала Великой войны - предвидел все последующие потрясения. Союз России с Германией в 1914 г - в общем, стал бы серьёзным сдерживающим фактором. НА Австрию - можно было б давить в Сербском вопросе. И - с Англией можно было б договориться. А так - увлеклись какими-то призрачаными перспективами в Персии, отсюда - и Антанта в 1907 г.

ИМХО, в 1897 г - надо было не Порт-Артур занимать, а Босфор атаковать, тем более ,что Турецкая армия - практически небоеспособна, флот - в ж..., у англичан - большинство броненосцев - на Мальте ремонтируется. Да и после прочтения пять лет назад книги ЛИхарева "Эра адмирала ФИшера" - стало ясно, какова подлинная боеспособность британского флота. Показуха одна. ФИшер в 1904 - 1905 гг. начал давно назревшие реформы.
А Австро-Венгрия, сунься она на стороне Турции -получила бы по зубам...

Счастливо!
От Exeter
К Ф.Фомичёв (11.04.2001 07:25:52)
Дата 11.04.2001 23:00:28

Это Вы заблуждаетесь

Здравствуйте, уважаемый Ф.Фомичёв!

>то что он не учел, того что за 25 лет никому и в голову не придет корректировать этот курс, он всех мерил по себе, а надо было строить систему с защитой от дурака, в 1892году союз с францией - гениальное решение против намечавшейся оси Берлин-Лондон (и ударение на Лондон). в 1907 - обуза для России, так кое кому и министрам его надо голову иметь.
>+++++++++++++++++++++++++++++

>В общем, после Цусимы - надо было сменить приоритеты во внешней политике. ВИльгельм приплыл в Биоркэ, подписал с ним Николай Второй договор, так нет, Извольский, блин - уговорили царя - так сказать, не ратифицировать его в виде закона. А - напрасно.

>Пётр Николаевич Дурново, глава "германофильской" группировки .ещё до начала Великой войны - предвидел все последующие потрясения. Союз России с Германией в 1914 г - в общем, стал бы серьёзным сдерживающим фактором. НА Австрию - можно было б давить в Сербском вопросе. И - с Англией можно было б договориться. А так - увлеклись какими-то призрачаными перспективами в Персии, отсюда - и Антанта в 1907 г.

>ИМХО, в 1897 г - надо было не Порт-Артур занимать, а Босфор атаковать, тем более ,что Турецкая армия - практически небоеспособна, флот - в ж..., у англичан - большинство броненосцев - на Мальте ремонтируется. Да и после прочтения пять лет назад книги ЛИхарева "Эра адмирала ФИшера" - стало ясно, какова подлинная боеспособность британского флота. Показуха одна. ФИшер в 1904 - 1905 гг. начал давно назревшие реформы.
>А Австро-Венгрия, сунься она на стороне Турции -получила бы по зубам...

Е:
Вы сильно заблуждаетесь насчет "низкой боеготовности" британского флота. И кстати, Лихарев ничего такого не пишет. Уместно заметить, что японцы разбили русских на море на кораблях английской постройки, английскими орудиями, с офицерским и командным составом, подготовленным в Англии. Вот модель (пусть и условная) противостояния русского и британского флотов. И это, напомню, при не таком уж значительном превосходстве японцев численно! С Англией Россия имела бы тоже самое, но при куда худшем соотношении сил. Попытка захвата Босфора привела бы к Цусиме не в Корейском проливе, а под Кронштадтом, а возможно - и в Мраморном море. С куда более тяжелыми политическими последствиями для России, чем "колониальная" война с Японией на китайской территории.
О какой низкой боеготовности бриттов Вы говорите, когда, наоборот, Средтземноморский флот представлял собой соединение ПОСТОЯННОЙ готовности. А у русских таковых ВООБЩЕ НЕ БЫЛО - все суда в мирное время были раздерганы по всякого рода практическим отрядам и проч.
Относительно уровня подготовки личного состава - РЯВ показала, чего она стоит в русском флоте.
И кстати, "реформы" Фишера сводились в основном к сокращению флота за счет старых судов (которые, кстати, держались в колониях в значительной степени для противодействия русским крейсерам - и вполне для этого подходили) и сосредоточению главных сил флота в Метрополии.
Возможность успешной крейсерской войны со стороны России против Англии в 1897 г - иллюзия. На каждый русский крейсер у бритов 20. И у русских никаких баз и угольных станций, и никакой "системы этапов", как у немцев в годы ПМВ.

>Счастливо!
С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (11.04.2001 23:00:28)
Дата 13.04.2001 14:04:18

Re: Это Вы...


>Вы сильно заблуждаетесь насчет "низкой боеготовности" британского флота. И кстати, Лихарев ничего такого не пишет. Уместно заметить, что японцы разбили русских на море на кораблях английской постройки, английскими орудиями, с офицерским и командным составом, подготовленным в Англии.

У итальянцев флот то же много заимствовал в Англии, но от японского серьезно отличается.

С Англией Россия имела бы тоже самое, но при куда худшем соотношении сил. Попытка захвата Босфора привела бы к Цусиме не в Корейском проливе, а под Кронштадтом, а возможно - и в Мраморном море. С куда более тяжелыми политическими последствиями для России, чем "колониальная" война с Японией на китайской территории.

Если бритты такие умные, то почему ничего такого не сделали в 1919г на Балтике.
>О какой низкой боеготовности бриттов Вы говорите, когда, наоборот, Средтземноморский флот представлял собой соединение ПОСТОЯННОЙ готовности. А у русских таковых ВООБЩЕ НЕ БЫЛО - все суда в мирное время были раздерганы по всякого рода практическим отрядам и проч.
А практический отряд тоже соединение постоянной готовности.
И вообще, пара минных банок в Дарданеллах и половине английского флота хана.

>Относительно уровня подготовки личного состава - РЯВ показала, чего она стоит в русском флоте.
Нормальная подготовка по тем временам.

>Возможность успешной крейсерской войны со стороны России против Англии в 1897 г - иллюзия. На каждый русский крейсер у бритов 20. И у русских никаких баз и угольных станций, и никакой "системы этапов", как у немцев в годы ПМВ.

Зато у русских все французкие базы. Чего-чего, а этого добра по всему миру у франков навалом.
От Exeter
К Мелхиседек (13.04.2001 14:04:18)
Дата 13.04.2001 19:04:41

Re: Это Вы...

Здравствуйте, уважаемый Мелхиседек!

>>Вы сильно заблуждаетесь насчет "низкой боеготовности" британского флота. И кстати, Лихарев ничего такого не пишет. Уместно заметить, что японцы разбили русских на море на кораблях английской постройки, английскими орудиями, с офицерским и командным составом, подготовленным в Англии.
>
>У итальянцев флот то же много заимствовал в Англии, но от японского серьезно отличается.

Е:
Одно дело - заимствовал. Другое дело - построен и обучен в Англии. Улавливаете разницу?

>С Англией Россия имела бы тоже самое, но при куда худшем соотношении сил. Попытка захвата Босфора привела бы к Цусиме не в Корейском проливе, а под Кронштадтом, а возможно - и в Мраморном море. С куда более тяжелыми политическими последствиями для России, чем "колониальная" война с Японией на китайской территории.

>Если бритты такие умные, то почему ничего такого не сделали в 1919г на Балтике.

Е:
А что они не сделали в 1919 г на Балтике??? Небольшими силами - несколько крейсеров и эсминцев, несколько CMB - фактически полностью нейтрализовали Красный флот и нанесли ему серьезные потери. Все задачи, которые ставили - выполнили.


>>О какой низкой боеготовности бриттов Вы говорите, когда, наоборот, Средтземноморский флот представлял собой соединение ПОСТОЯННОЙ готовности. А у русских таковых ВООБЩЕ НЕ БЫЛО - все суда в мирное время были раздерганы по всякого рода практическим отрядам и проч.
>А практический отряд тоже соединение постоянной готовности.

Е:
Ага :-)) Вы разницу между боевой эскадрой и практическим отрядом сознаете?

>И вообще, пара минных банок в Дарданеллах и половине английского флота хана.

Е:
Ага. Как легко! :-)) Несколько минных банок перед Порт-Артуром - и японскому флоту хана :-)) Казак Крючков на Германском фронте, одним словом.
Вообще-то, одна из главных причин закрытия планов Босфорской экспедиции в том состояла, что по всем расчетам выходило, что англичане будут в Дарданеллах раньше русских.


>>Относительно уровня подготовки личного состава - РЯВ показала, чего она стоит в русском флоте.
>Нормальная подготовка по тем временам.

Е:
Чеж войну-то с таким треском приграли?


>>Возможность успешной крейсерской войны со стороны России против Англии в 1897 г - иллюзия. На каждый русский крейсер у бритов 20. И у русских никаких баз и угольных станций, и никакой "системы этапов", как у немцев в годы ПМВ.
>
>Зато у русских все французкие базы. Чего-чего, а этого добра по всему миру у франков навалом.

Е:
Да? А Франция будет воевать с Англией из-за желания русских захапать Проливы? Имея под боком вооруженную до зубов Германию? Кстати, не припомните ли мне, какая страна больше всего орала против отдачи России Проливов в 1914-1916 гг, ась??


С уважением, Exeter
От Ф.Фомичёв
К Exeter (11.04.2001 23:00:28)
Дата 12.04.2001 19:42:48

сотявшихся битваRe: Перетащим дискуссию вверх? Интересный разговор получается...

Приветствую Вас, Уважаемый "ЭКСЕТЕР"!

Давайте перенесём разговор вверх. А то здесь сегодня заархиваируется. Я посмотрб точные данные по брит флоту на 1897 г в своих источниках. (О крейсерах -особый разговор - верно, у англичан их аж до Второй мировой - быо немеряно. Кажется, к 1914 г Англия имела в составе флота крейсеров болше, чем все остальный страны мира -вместе взятые).

А вверху попытаемся поговрить и "о возможной "Цусиме под фортами Кронштадта" и о несосостоявшихся битвах в Мраморном море.

Счастливо! Удачи!
От FVL1~01
К Ф.Фомичёв (12.04.2001 19:42:48)
Дата 13.04.2001 09:55:15

Очень хорошо, скоро вытащу вверх немного интересного их одной новой книги....

И снова здравствуйте

>А вверху попытаемся поговрить и "о возможной "Цусиме под фортами Кронштадта" и о несосостоявшихся битвах в Мраморном море.


В том числе и имеющего отношение к этой теме. Пока коротко, мое мнение - можно было (имеющимяся средствами) Англам и под фортами Кронштадта карачун устроить, и проливы оттяпать и Японии накостылять - но не при Николае 2, некоторая другая административная машина нужна и немного другое общество, а с этим бесполезны были любые телодвижения, что Босфор1897, что Ялу1904, Финал был бы схожим.
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (13.04.2001 09:55:15)
Дата 13.04.2001 19:43:31

Тут я с Вами полностью согласен. (-)
От Alexey Samsonov
К Ф.Фомичёв (11.04.2001 07:25:52)
Дата 11.04.2001 10:51:29

"Гупости"(с) не помню чей



>В общем, после Цусимы - надо было сменить приоритеты во внешней политике. ВИльгельм приплыл в Биоркэ, подписал с ним Николай Второй договор, так нет, Извольский, блин - уговорили царя - так сказать, не ратифицировать его в виде закона. А - напрасно.

Как Вы представляете себе союз со страной и народом, буквально одержимыми идеей "дранг нах остен" и ненавистью к "славянским недочеловекам" в течение чуть ли не тысячелетия? Гитлер ничего нового не изобрел, он лишь громко озвучил то, что думали до него (а было бы не так - не пошла бы за ним вся Германия как один человек). Ежику было ясно, что Германия, разобравшись с проблемами на Западе, пойдет на Восток. А экономика при Кайзере была куда сильнее, чем при фюрере. Солдата "кайзеровского" качества нацисты и близко не имели (цитата найдена по ссылкам с Форума). Если в 41-м, сражаясь на два фронта, гансы дошли до Волги, то в 14-м и на один фронт они и на Урале не остановились бы.


>ИМХО, в 1897 г - надо было не Порт-Артур занимать, а Босфор атаковать, тем более ,что Турецкая армия - практически небоеспособна, флот - в ж..., у англичан - большинство броненосцев - на Мальте ремонтируется. Да и после прочтения пять лет назад книги ЛИхарева "Эра адмирала ФИшера" - стало ясно, какова подлинная боеспособность британского флота.

Согласен только про Порт-Артур. Турецкая армия, может, и небоеспособная, и в заднице, но один раз уже получалось, что собственно турок победили - и получили Крымскую войну по схеме "весь мир против России". Подобное едва не получили в 1878 - отвертелись, отдав плоды победы западным странам. Касаемо английского флота в 1897-м, есть замечания:
1)Английские броненосцы ремонтируются, но англичане "Дредноут" ПОСТРОИЛИ за год всего через несколько лет. Сколько времени понадобится им для завершения какого-то ремонта?
2)Достоверное состояние английского флота на то время было известно ТОГДА русской разведке? Или все же нет?
3)Английский флот типа на ремонте и все такое. А что было в 1897 на Черном Море у России? По моему, ничего: броненосцы Черноморского флота вступили в строй несколькими годами позже.
4)Мир не ограничивается Англией. НИКОМУ не надо было, чтобы Россия утвердилась в Проливах. Дважды за половину века перспектива занятия Проливов русскими поднимала на дыбы Францию, Австро-Венгрию, Италия тоже не осталась бы в стороне... И без Англии нашлось бы кому дать окорот. Вторжение австрийской
От den~
К Alexey Samsonov (11.04.2001 10:51:29)
Дата 12.04.2001 00:03:33

Re: "Гупости"(с) не...

Солдата "кайзеровского" качества нацисты и близко не имели (цитата найдена по ссылкам с Форума). Если в 41-м, сражаясь на два фронта, гансы дошли до Волги, то в 14-м и на один фронт они и на Урале не остановились бы.

интересно что советскую армию немецкие генералы оценивали гораздо выше чем царскую. на этом фоне отзывы о высоком качестве солдат германии 1мв
не совсем понятны
скорее обычная старческая позиция - раньше и солнце было ярче и девушки красивее
От Alexey Samsonov
К den~ (12.04.2001 00:03:33)
Дата 12.04.2001 18:37:24

Re: "Гупости"(с) не...


>интересно что советскую армию немецкие генералы оценивали гораздо выше чем царскую. на этом фоне отзывы о высоком качестве солдат германии 1мв
>не совсем понятны
>скорее обычная старческая позиция - раньше и солнце было ярче и девушки красивее

Во всяком случае, общеизвестно высказывание Рокоссовского о сравнении солдат кайзера и фюрера. Оно странным образом перекликается с мнением нацистских бонз из тех, что поумнее:-Е Мол, гитлеровскому солдату далеко до кайзеровского. Что не есть удивительно: солдаты Гитлера были уже из другой страны, из страны, которая познала страшнейшее поражение, которую поставили "раком со спущенными штанами" (Бушков), население которой было ушиблено страшнейшим психологическим ударом. Население СССР при всех тяготах послевоенной разрухи, коллективизации и индустриализации все же не платило репараций странам-победителям, а территориальные потери пришлись на районы, которые большинством населения не считались "своими" (Финляндия, Прибалтика, Белоруссия). В отличие от немцев, отдавших кровью завоеванный Эльзас и здоровые куски прусских территорий, пригодившиеся Польше и Литве для выхода к морю.

Понимаете, к чему я клоню? Над русским народом между двумя войнами не висело тяжкое осознание того, что "нас победили". Скорее наоборот:"Мы преодолели вон какие трудности и вон кем стали". Экономика СССР, как ни крути, значительно усилилась по сравнению с царской, во всяком случае - тяжелая и военная промышленность. А потенциал Германии Гитлера составлял всего лишь огрызок потенциала Кайзера. Поэтому неудивительно, что немецкий солдат изрядно поплохел, а русский - наоборот.
От Ф.Фомичёв
К Alexey Samsonov (11.04.2001 10:51:29)
Дата 11.04.2001 12:20:30

Re: Обосновываю. (В. Несамарскому - тоже). Прлоливы и проч. ...

Приветствую Вас!

>
>Как Вы представляете себе союз со страной и народом, буквально одержимыми идеей "дранг нах остен" и ненавистью к "славянским недочеловекам" в течение чуть ли не тысячелетия? Гитлер ничего нового не изобрел, он лишь громко озвучил то, что думали до него (а было бы не так - не пошла бы за ним вся Германия как один человек).
+++++++++++++++++++++++++++

Мысли - думаю, не Ваши. Слишком часто их "популярные" писатели озвучивали. В. Пикуль, к примеру... Германия - естественный союзник России в Европе. После сокуршительного поражения в Р-Я войне следовало сменить приоритеты во внешней полтитике. НА Востоке - прочный мир с Японией (что нужно было обеспечить ещё в 1895 г, а не соваться вместе с другими Евр. странами в Китай). А мы - программы кораблестроитлеьные, "малую" и "большую" затеваем с одной целью - реванш за Цусиму в 1923 г.

Но - союз с Германией привёл бы к полному прекращению кредитования России Францией - Бельгией, а у Германии свободных капиталов -маловато было. Только перед WW I предпринимаются попытки вложить серьёзные деньги в машиностроение - судостроениеи в Прибалтике (Мюльграбенский, ныне "Милгравис" завод в Риге, и ещё ряд предприятий машиностроения). А французы - построили (точнее, на их деньги) - "Наваль-Руссуд" на юге и ещё немеряно в Центральной России. ДА что там - все считай шахты Донбасса - это французский, английский и бельгийский капитал.

>
>Согласен только про Порт-Артур. Турецкая армия, может, и небоеспособная, и в заднице, но один раз уже получалось, что собственно турок победили - и получили Крымскую войну по схеме "весь мир против России". Подобное едва не получили в 1878 - отвертелись, отдав плоды победы западным странам. Касаемо английского флота в 1897-м, есть замечания:
>1)Английские броненосцы ремонтируются, но англичане "Дредноут" ПОСТРОИЛИ за год всего через несколько лет. Сколько времени понадобится им для завершения какого-то ремонта?
>2)Достоверное состояние английского флота на то время было известно ТОГДА русской разведке? Или все же нет?
>3)Английский флот типа на ремонте и все такое. А что было в 1897 на Черном Море у России? По моему, ничего: броненосцы Черноморского флота вступили в строй несколькими годами позже.
>4)Мир не ограничивается Англией. НИКОМУ не надо было, чтобы Россия утвердилась в Проливах. Дважды за половину века перспектива занятия Проливов русскими поднимала на дыбы Францию, Австро-Венгрию, Италия тоже не осталась бы в стороне... И без Англии нашлось бы кому дать окорот. Вторжение австрийской

++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Ответы.

В 1897 г у России на Чёрном морев строю: броненосцы "Екатерина 2", "Синоп", "Чесма", "Георгий Победоносец" (вся четвёрка спроектирована специально для атаки Босфорских укреплений: 6- 305 мм орудий, их которых 4 - стреляют по носу); "Двенадцать Апостолов", "Три Святителя" (самый мощный русский броненосец конца XIX века). Достраивается "Ростислав". Крейсер "Память Меркурия" (б. пароход, но сойдёт). несколько минных крейсеров ("Капитан Сакен", "Казарский". "Гридень" и "Воевода". Десятка два миноносцев.

В Одессе (Одесский и Киевский военные округа должны были оперировать против Турции. А Киевский - ещё и резерв на случай внезапного выступления Австро-Венгрии) сосредоточено не менее 65 000 войск, мобилизованы пароходы Доброфлота. В момент выхода кораблей десанта в море -временно прекращается всякое телеграфное и почтовое сообшение южных городов России с внешним миром -дабы не допустить утечки (радио и "междугорднего" телефона тогда - нет!).

После десанта в районе Босфора и захвата Константинополя, Мраморное море + Дарданеллы - перегоражваются минными заграждениями, а на Галлиполи и противоположном берегу Мр. моря - развёрнуты батареи. Артиллерийские праки - заблаговременно доставлены в Константинополь и разгружены после захвата города.

Ну и как англичанам форсировать Мраморное море? 1915 г, когда Англия была в РАЗЫ сильнее, чем в 1897, показал серьёзные потери.

В Средиземном море у Русских в 1897 г - броненосцы "Имеператор НИколай I" и "Император Алекаандр II" + ряд крейсеровю Мало, конечно, чтобы противостоять Англии... Но - учтите, что в Атлантику - выйдут русские вооружённые пароходы, а находящиеся на Дальнем Востоке и на переходе Кронштадт - Владивосток - Кронштадт русские крейсера ("Нахимов", "Корнилов", "Донской" с "Мономахом", клиперы) - начнут крейсерскую войну против Англии.

ДА и Европа - окажется далеко не однородной в восприятии сего конфликта. ВСпомните, что с Францией - прочный союз у России. А вот Франция с Англией - ещё в натянутых отношениях после Египта и инцидентов в Судане ("Фашодски кризис").

Достоверное состояние Английского флота - русской разведке - известно. В 1894 - 1897 гг. морским агентом в Англии - ЗИновий Рожественский.
Не так был страшен английский флот в конце 19 в, как его "малевали" авторы художественных произведений.

Счастливо!
От Никита
К Ф.Фомичёв (11.04.2001 12:20:30)
Дата 13.04.2001 11:39:10

Re: Обосновываю. (В.

Здрaвствуйтe,

Вы зaбывaeтe одну вeщ - случaй, когдa Россия стоялa у стeн KОнстaнтинополя, ужe был в Российской истории - вспомнитe войну с Tурциeй зa освобождeниe Болгaрии. И вспомнитe позицию той жe Гeрмaнии. И имeнно eто окaзaлось послeдним колом в утопию "Союзa трeх импeрaторов". A до eтого былa и Kрымскaя войнa, из которой достойно выйти России позволилa имeнно позиция Фрaнции.

С увaжeниeм,
Никитa
От Комар
К Ф.Фомичёв (11.04.2001 12:20:30)
Дата 11.04.2001 18:58:42

Re: Одно замечание -- БЖД



>Германия - естественный союзник России в Европе.

А проект Багдадская железная дорога? Да за одно это немцы удавились бы. Неужто они спокойно допустили бы, чтобы Россия утвердилась на Босфоре? Кажется, в 1878 году "честный маклер" Бисмарк на многое пошел, чтобы этого не случилось. С чего это германским политикам образца 1897-го, у которых пиитета по отношению к России было на порядок меньше, чем у Бисмарка, договариваться с русскими?
От Ф.Фомичёв
К Комар (11.04.2001 18:58:42)
Дата 11.04.2001 20:12:42

Re: Проект БЖД возник в начале прошлого (XX) века

Приветствую Вас!
>
>А проект Багдадская железная дорога? Да за одно это немцы удавились бы. Неужто они спокойно допустили бы, чтобы Россия утвердилась на Босфоре? Кажется, в 1878 году "честный маклер" Бисмарк на многое пошел, чтобы этого не случилось. С чего это германским политикам образца 1897-го, у которых пиитета по отношению к России было на порядок меньше, чем у Бисмарка, договариваться с русскими?
++++++++++++++++++++++++++

Со всеми и обо всём можно договориться. С немцами - договриться было проще, чем с англичанами.

Счастливо!
От Комар
К Ф.Фомичёв (11.04.2001 20:12:42)
Дата 12.04.2001 10:51:30

Re: Ну да!?


Ну если 1888 год, когда Дойче банк купил концессию на линию Стамбул-Измид был началом XX века, то Фомичев и Фоменко -- одно лицо, не так ли? :))


>Со всеми и обо всём можно договориться. С немцами - договриться было проще, чем с англичанами.

Да с чего это было проще с ними договориться?? Вся дипломатическая история 1870-90-х гг. -- суть непрерывное развитие русско-германских противоречий, причем как политических, так и экономических. Лишь когда немцам очень нужно было заручиться нейтралитетом Петербурга для очередного погрома Франции предпринимались какие-то попытки сближения, и то Германия никогда не брала на себя равнозначных обязательств типа -- вы нам Париж, мы вам Стамбул. С такими договариваться -- это каждую минуту ждать кидалова. А такого союзника как Франция у России пожалуй что и не было никогда ни до, ни после.


От Ф.Фомичёв
К Комар (12.04.2001 10:51:30)
Дата 12.04.2001 12:43:41

Re: Убедили :-)))

Приветствую Вас!

>Ну если 1888 год, когда Дойче банк купил концессию на линию Стамбул-Измид был началом XX века, то Фомичев и Фоменко -- одно лицо, не так ли? :))
++++++++++++++++++++++
Я про это.

Не буду больше спорить. Всё равно "при своих" останемся...:-))) Если желаете продолжить - поднимите вверх, а то это - в архив вот- вот уйдёт.

Счастливо!
От Alexey Samsonov
К Ф.Фомичёв (11.04.2001 12:20:30)
Дата 11.04.2001 13:02:47

Re: Обосновываю.



>Мысли - думаю, не Ваши. Слишком часто их "популярные" писатели озвучивали. В. Пикуль, к примеру...

Мне не видны мысли "пЕсателей", а вот поведение Германии и ее обитателей - таки известно. Дело не в том, что Гитлер захотел чего-то там и озвучил свое желание. Дело в том, что ГЕРМАНИЯ ПОШЛА ЗА НИМ. Рациональность и расчетливость немцев вошла в поговорку. Им бы посмеяться и пальцем у виска покрутить... а они ПОШЛИ. Значит - мысли Гитлера были ОЧЕНЬ созвучны настроениям немцев.

Германия - естественный союзник России в Европе.

??????

После сокуршительного поражения в Р-Я войне следовало сменить приоритеты во внешней полтитике.

"Поздно, батенька". Мы говорим о более ранних временах, о 1897 годе.

>Но - союз с Германией привёл бы к полному прекращению кредитования России Францией - Бельгией, а у Германии свободных капиталов -маловато было. Только перед WW I предпринимаются попытки вложить серьёзные деньги в машиностроение - судостроениеи в Прибалтике (Мюльграбенский, ныне "Милгравис" завод в Риге, и ещё ряд предприятий машиностроения). А французы - построили (точнее, на их деньги) - "Наваль-Руссуд" на юге и ещё немеряно в Центральной России. ДА что там - все считай шахты Донбасса - это французский, английский и бельгийский капитал.

То есть - помимо очевидных опасностей в будущем союз с Германией сулил неприятности в настоящем. И нафиг он тогда сдался?


>В 1897 г у России на Чёрном морев строю: броненосцы "Екатерина 2", "Синоп", "Чесма", "Георгий Победоносец" (вся четвёрка спроектирована специально для атаки Босфорских укреплений: 6- 305 мм орудий, их которых 4 - стреляют по носу);

Ча-во? Это ж практически дредноут получается. 6 орудий ГК, когда у всех современников 4? Какие мы крутые были, однако.:-Е

>В Одессе (Одесский и Киевский военные округа должны были оперировать против Турции. А Киевский - ещё и резерв на случай внезапного выступления Австро-Венгрии) сосредоточено не менее 65 000 войск, мобилизованы пароходы Доброфлота. В момент выхода кораблей десанта в море -временно прекращается всякое телеграфное и почтовое сообшение южных городов России с внешним миром -дабы не допустить утечки (радио и "междугорднего" телефона тогда - нет!).

Ага. А подготовку десанта такого масштаба можно скрыть, да:-Е Да каждая собака будет знать, что в порты стягиваются войска, подвозятся припасы... И сам факт прекращения связи с портовыми городами будет воспринят однозначно:"Началось" (ведь агентура нормальной разведки не в одном городе сидит и даже не в двух).

И повторяю еще раз: ну заняли те проливы. Заняли. И немедленно начинается кипиш мирового масштаба. Кредиты не дадут, заводов не построят, торговые суда и товары, вывезенные за границу - конфискуют. Это с учетом приведенных Вами фактов финансирования русской промышлености иностранцами. Одних экономических мер будет достаточно, чтобы объяснить России "неправильность" ее поведения. После чего добавить даже не ударами войск, а простым перемещением их к русской границе... и русская армия уходит из Стамбула сама.
От Владимир Несамарский
К Alexey Samsonov (11.04.2001 10:51:29)
Дата 11.04.2001 11:47:51

Алексей, столь неортодоксальные утверждения хорошо бы обосновывать (-)
От Поручик Баранов
К Ф.Фомичёв (10.04.2001 19:01:41)
Дата 10.04.2001 21:16:50

Его, видимо, с Николаем I перепутали. Вот тот точно был (-)
От Игорь К.
К Поручик Баранов (10.04.2001 21:16:50)
Дата 11.04.2001 04:52:16

Re: В рюмку ему сами загладывали? (-)
От Поручик Баранов
К Игорь К. (11.04.2001 04:52:16)
Дата 11.04.2001 08:50:51

До меня заглянули

Добрый день!

Эпоха Николая I - тема диссертации одноклассника.

С уважением, Поручик
От Игорь К.
К Поручик Баранов (11.04.2001 08:50:51)
Дата 11.04.2001 09:48:07

Re: И что же там было?


>Добрый день!

>Эпоха Николая I - тема диссертации одноклассника.

>С уважением, Поручик

Тоже мне доказательство!
Одноклассник такой же русоненавистник?
От Поручик Баранов
К Игорь К. (11.04.2001 09:48:07)
Дата 11.04.2001 13:58:03

Водка там была

Добрый день!


>>Добрый день!
>
>>Эпоха Николая I - тема диссертации одноклассника.
>
>>С уважением, Поручик
>
>Тоже мне доказательство!
>Одноклассник такой же русоненавистник?

Такой же как вы, милейший? Да нет, до вас ему далеко.
С уважением, Поручик
От Игорь К.
К Поручик Баранов (11.04.2001 13:58:03)
Дата 11.04.2001 15:36:06

Re: Это вам с бодуна почудилось.


>Добрый день!


>>>Добрый день!
>>
>>>Эпоха Николая I - тема диссертации одноклассника.
>>
>>>С уважением, Поручик
>>
>>Тоже мне доказательство!
>>Одноклассник такой же русоненавистник?
>
>Такой же как вы, милейший? Да нет, до вас ему далеко.
>С уважением, Поручик

Если я русоненавистник, то Вы тогда на Розенберга потянете.
От Администрация (Novik)
К Игорь К. (11.04.2001 15:36:06)
Дата 11.04.2001 15:43:53

Re: Заканчиваем ругаться (-). (-)
От Дмитрий Адров
К Владимир Несамарский (10.04.2001 11:47:59)
Дата 10.04.2001 12:39:50

Re: Александр II

Здравия желаю!

.

>А тут вот бывший друг АО АвтоГАЗ Борис Немцов произнес речь о военной реформе и охарактеризовал при этом В.В. Путина таким образом: "Он гораздо больше похож на Александра III, чем на Александра II. Гораздо больше."

>Коллеги, я в растерянности - это как, комплимент или уничижение, а?

А какая разница? Что смыслу разбираться в том. что сказал Немцов. Сказал бы чего-нибудь умное, можно было бы обсудить а так... Человек много говорит, но все, что он пытается делать вызывает только смех. Правда, горький смех - клоуну разрешили экспериментировать на живых людях.

Дмитрий Адров