От Мелхиседек
К Исаев Алексей
Дата 11.04.2001 16:33:01
Рубрики WWII; Танки;

Re: Панки с...



>Эта волшебная фраза означает, что танки против танков используются редко и такое использование указывает на то, что были допущены организационные ошибки в ведении операции.

А как тогда относиться к случаям преднамеренного ввязывания в танковый бой. Танк является не самым плохим противотанковым средством, а по мнению некоторых даже лучшим.

>От себя добавлю, что помимо баллистики была еще технология. У немцев технологич боеприпасов, их конструкция была совершеннее. Поэтому бронепробиваемость снарядов советских и немецких снарядов со сходной баллистикой была разной. Характерный пример из той же области - снаряд М-62 к 52-калиберной пушке М1А2 Шермана, пробивавший больше чем отечественный снаряд со сходной баллистикой к 76 мм зенитной пушке 3-К.

Да не лучше. Просто некоторые предпочитают боеприпасы потехнологичнее. В отношении снижения себестоимости и приспосбленности к "подзаборным технологиям" советское оружие самое совершенное в мире (хотя бывают исключения, потдверждающие правило).
Короче: между количеством и качеством выбрали кол-во.
От stepan
К Мелхиседек (11.04.2001 16:33:01)
Дата 12.04.2001 06:17:42

Re: О качестве


>Да не лучше. Просто некоторые предпочитают боеприпасы потехнологичнее. В отношении снижения себестоимости и приспосбленности к "подзаборным технологиям" советское оружие самое совершенное в мире (хотя бывают исключения, потдверждающие правило).
>Короче: между количеством и качеством выбрали кол-во.

Меня очень удивили в мемуарах министра вооружений Германии комплименты советскому оружию. Он особенно подчеркивает умение русских добиваться заданной цели меньшими средствами и считал немецкое оружие неоправданно сложным для затяжной войны.
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (11.04.2001 16:33:01)
Дата 11.04.2001 16:57:05

Re: Панки с...

Доброе время суток,

>А как тогда относиться к случаям преднамеренного ввязывания в танковый бой. Танк является не самым плохим противотанковым средством, а по мнению некоторых даже лучшим.

Как повод оторвать башку командиру, инициировавшему такое ввязывание в бой.

>Короче: между количеством и качеством выбрали кол-во.

Выбрали технологичность. Хотя, согласитесь, американцев сложно упрекнуть в штучном производстве. Шерманов туеву хучу наклепали, ненамного меньше Т-34.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (11.04.2001 16:57:05)
Дата 11.04.2001 18:10:07

Re: Панки с...

Привет!

>>А как тогда относиться к случаям преднамеренного ввязывания в танковый бой. Танк является не самым плохим противотанковым средством, а по мнению некоторых даже лучшим.
>
>Как повод оторвать башку командиру, инициировавшему такое ввязывание в бой.

Однако за такое постоянное ввязывание в бой бригада Катукова стала 1-й гвардейской.

Опять же, другой пример: на московском направлении танкисты Ротмистрова.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Леонид
К Чобиток Василий (11.04.2001 18:10:07)
Дата 11.04.2001 18:52:41

Дык ежели с умом.

И не переть по открытой местности, а пахать, выкапывать укрытия для танков (и не одно).

>>Как повод оторвать башку командиру, инициировавшему такое ввязывание в бой.
>
>Однако за такое постоянное ввязывание в бой бригада Катукова стала 1-й гвардейской.

И пол бригады -- БТ-шки!

С уважением,
Леонид.
От Чобиток Василий
К Леонид (11.04.2001 18:52:41)
Дата 11.04.2001 19:09:24

Re: Дык ежели...

Привет!

>И не переть по открытой местности, а пахать, выкапывать укрытия для танков (и не одно).

Или держать чуть вглубине и, выяснив направление удара противника, выдвигать на прямую наводку из засады.

>>>Как повод оторвать башку командиру, инициировавшему такое ввязывание в бой.
>>
>>Однако за такое постоянное ввязывание в бой бригада Катукова стала 1-й гвардейской.
>
>И пол бригады -- БТ-шки!

Это точно. Однако башку, как известно, ни Катукову ни Ротмистрову за бои 41-го никто не оторвал :)

Оборонялись и довольно успешно, а главное, хоть и оборона, но никто не додумался тупо вкапывать коробки и клеить глухую оборону. Имея пару десятков танков сдерживали танковые клинья на десятках километров.

Если тупо равномерно врыть танки, то для подобной обороны действительно несколько сотен танков нужно и то клин не удержать. Здесь, конечно, Алексей прав. Однако он почему-то дает выкладки с допущением, что командир наступающих не дурак, а обороняющихся - круглый идиот.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (11.04.2001 16:57:05)
Дата 11.04.2001 17:10:27

Re: Панки с...



>Как повод оторвать башку командиру, инициировавшему такое ввязывание в бой.

Слишком много получается...


>Выбрали технологичность. Хотя, согласитесь, американцев сложно упрекнуть в штучном производстве. Шерманов туеву хучу наклепали, ненамного меньше Т-34.

Будь Шерман техннологичен, как Т-34, наклепали бы еще больше.
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (11.04.2001 17:10:27)
Дата 11.04.2001 17:17:38

Re: Панки с...

Доброе время суток,

>>Как повод оторвать башку командиру, инициировавшему такое ввязывание в бой.
>Слишком много получается...

Можно подумать, что мало допускалось ошибок. Это примерно такая же распространенная ошибка/заблуждение как выбор между активными и пассивными действиями на оперативном или даже тактическом уровне.

>>Выбрали технологичность. Хотя, согласитесь, американцев сложно упрекнуть в штучном производстве. Шерманов туеву хучу наклепали, ненамного меньше Т-34.
>Будь Шерман техннологичен, как Т-34, наклепали бы еще больше.

А зачем? Для амеров бОльшую часть войны было актуальнее клепать авианосцы, крейсера, эсминцы. А также самолеты от одномоторных истребителей до четырехмоторных бомберов.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (11.04.2001 17:17:38)
Дата 11.04.2001 18:52:29

Re: Панки с...

Привет!

>>>Как повод оторвать башку командиру, инициировавшему такое ввязывание в бой.
>>Слишком много получается...
>
>Можно подумать, что мало допускалось ошибок. Это примерно такая же распространенная ошибка/заблуждение как выбор между активными и пассивными действиями на оперативном или даже тактическом уровне.

А по-моему ты тоже грешишь заблуждением, что оборона - пассивные действия. Есть такое понятие как "активная оборона".

Примеров море. Кстати, тот же Катуков жаловался, что при первых же наступательных операциях потери возросли значительно и в обороне было воевать значительно проще.

Не надо всем рассказывать, что танк в обороне это тупо зарытая в землю коробка.

Почему бы не представить танк в обороне как неожиданно появляющуюся в различных местах единицу, которая сделав 2-3 точных выстрела уходит и появляется в другом месте?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (11.04.2001 18:52:29)
Дата 11.04.2001 19:31:09

Re: Панки с...

>Почему бы не представить танк в обороне как неожиданно появляющуюся в различных местах единицу, которая сделав 2-3 точных выстрела уходит и появляется в другом месте?

Дык. А откуда таким умельцам взяться?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (11.04.2001 19:31:09)
Дата 12.04.2001 02:03:34

Re: Панки с...

Доброе время суток,

>>Почему бы не представить танк в обороне как неожиданно появляющуюся в различных местах единицу, которая сделав 2-3 точных выстрела уходит и появляется в другом месте?
>Дык. А откуда таким умельцам взяться?

А главное НАХРЕНА!?
Когда вместо одного умельца можно поставить несколько противотанковых пушек, которые будут вести огонь непрерывно, не отвлекаясь на дыр-дыр-дыр от одной позиции до другой. И ТА, размазанная на фронта в сотню-другую км на "умельцев" уже не ТА, а черт знает что. У танка есть моотор и пушка. И первое не менее важное оружие чем второе.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (11.04.2001 19:31:09)
Дата 11.04.2001 19:49:51

Re: Панки с...

Привет!

>>Почему бы не представить танк в обороне как неожиданно появляющуюся в различных местах единицу, которая сделав 2-3 точных выстрела уходит и появляется в другом месте?
>
>Дык. А откуда таким умельцам взяться?

Дык, примеров мало?

Напоминаю Н-й раз: Ротмистров и Катуков в 41-м (это для начала).

Опять же напоминаю о примерах неудачных первых наступальных операций с применением танков не смотря на то, что большинство танковых командиров высоко себя зарекомендовали в оборонительных боях.

ВОТ ЗДЕСЬ И ВЫЯСНИЛОСЬ, что танки в обороне воюют против наступающих, а танки в наступлении нет.

Это только местные ВИФовские теоретики вывели такие правила, что в ПРИНЦИПЕ применять танки против танков ошибка.

Среди наземных средств САМЫЙ ГРОЗНЫЙ ПРОТИВНИК ТАНКА ЭТО ТАНК.

Зарекался я на оперативно-стратегические темы не замахиваться, считая подобные дискуссии среди чайников уделом ламеров, да вот не сдержался :(

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От М.Свирин
К Чобиток Василий (11.04.2001 19:49:51)
Дата 12.04.2001 03:02:22

Re: Панки с...

Здравствуйте

>Опять же напоминаю о примерах неудачных первых наступальных операций с применением танков не смотря на то, что большинство танковых командиров высоко себя зарекомендовали в оборонительных боях.

>ВОТ ЗДЕСЬ И ВЫЯСНИЛОСЬ, что танки в обороне воюют против наступающих, а танки в наступлении нет.

Тут выяснилось, что танковые командиры не умеют управлять танковыми войсками.

>Это только местные ВИФовские теоретики вывели такие правила, что в ПРИНЦИПЕ применять танки против танков ошибка.

Вообще-то даже НЕКОТОРЫЕ ЗДЕШНИЕ ТЕОРЕТИКИ говорили, что согласно документам тех лет главным противником танка ТОГДА СЧИТАЛАСЬ противотанковая пушка. Что ТОГДА было единственно верно.

>Среди наземных средств САМЫЙ ГРОЗНЫЙ ПРОТИВНИК ТАНКА ЭТО ТАНК.

К этому пришли немного позднее. Точнее, когда танк стал как бы универсальным.

>Зарекался я на оперативно-стратегические темы не замахиваться, считая подобные дискуссии среди чайников уделом ламеров, да вот не сдержался :(

А куда ты денешься? Я тоже много о чем зарекался. Удержаться бывает очень трудно.

До свидания
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (11.04.2001 19:49:51)
Дата 11.04.2001 20:13:28

Re: Панки с...

>Дык, примеров мало?

Конечно мало примеров. Ты подели количество этих примеров на количество эээ.... других примеров... И заодно вспомни, какие потери почему-то несли танки в обороне, и это несмотря на отсутствие воздействия по ним ПТП.

>Напоминаю Н-й раз: Ротмистров и Катуков в 41-м (это для начала).

Ну и что Ротмистров/Катуков? Эпизоды. Причем что-то и им никак божественное соотношение 1 обороняющийся на 3 наступающих выдержать не удавалось почему-то.

>Опять же напоминаю о примерах неудачных первых наступальных операций с применением танков не смотря на то, что большинство танковых командиров высоко себя зарекомендовали в оборонительных боях.

>ВОТ ЗДЕСЬ И ВЫЯСНИЛОСЬ, что танки в обороне воюют против наступающих, а танки в наступлении нет.

Я не понимаю, каким боком это доказывает что Т-34 в обороне лучше чем 3 ЗИС-2 (по ценам типа того выходит)

>Это только местные ВИФовские теоретики вывели такие правила, что в ПРИНЦИПЕ применять танки против танков ошибка.

Ну это передержка, однако танк в стационарной обороне это и впрямь вещь совершенно бессмысленная.

>Среди наземных средств САМЫЙ ГРОЗНЫЙ ПРОТИВНИК ТАНКА ЭТО ТАНК.

Никто и не спорит. Но из этого вовсе не следует что он же является и самым естественным противником танка.

>Зарекался я на оперативно-стратегические темы не замахиваться, считая подобные дискуссии среди чайников уделом ламеров, да вот не сдержался :(

Видать ламер :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От i17
К Чобиток Василий (11.04.2001 19:49:51)
Дата 11.04.2001 19:57:14

Re: Панки с...


>
>Это только местные ВИФовские теоретики вывели такие правила, что в ПРИНЦИПЕ применять танки против танков ошибка.

>Среди наземных средств САМЫЙ ГРОЗНЫЙ ПРОТИВНИК ТАНКА ЭТО ТАНК.

>Зарекался я на оперативно-стратегические темы не замахиваться, считая подобные дискуссии среди чайников уделом ламеров, да вот не сдержался :(

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
САМЫЙ ГРОЗНЫЙ ПРОТИВНИК ТАНКА ЭТО ТАНК - это если танк есть. А противотанковая пушка ( гранотомет) намного дешевле ( в военное время материало-энергоемко ). А уничтожает танки пусть с меньшей степенью вероятности, но уничтожает.
От Исаев Алексей
К i17 (11.04.2001 19:57:14)
Дата 12.04.2001 12:57:36

Re: Панки с...

Доброе время суток,

>САМЫЙ ГРОЗНЫЙ ПРОТИВНИК ТАНКА ЭТО ТАНК - это если танк есть. А противотанковая пушка ( гранотомет) намного дешевле ( в военное время материало-энергоемко ). А уничтожает танки пусть с меньшей степенью вероятности, но уничтожает.

Добавлю, что дешевизна означает, что пушек можно сделать больше, что повышает вероятность поражения танка. Одна пушка вызывает огонь на себя, заставляет танк противника поворачиваться бортом к другой пушке. Т.е. дуэль Пантера/"четверка" vs. один Т-34 это одно, а дуэль "Пантера"/"четверка" vs. 3-5 ЗИС-5/Ф-22 это уже совсем другое. И не факт, что первый вариант эффективнее.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Samsv
К Исаев Алексей (12.04.2001 12:57:36)
Дата 12.04.2001 18:00:25

Re: Более дешёвые варианты борьбы с тапками


>Доброе время суток,
>Добавлю, что дешевизна означает, что пушек можно сделать больше, что повышает вероятность поражения танка. Одна пушка вызывает огонь на себя, заставляет танк противника поворачиваться бортом к другой пушке. Т.е. дуэль Пантера/"четверка" vs. один Т-34 это одно, а дуэль "Пантера"/"четверка" vs. 3-5 ЗИС-5/Ф-22 это уже совсем другое. И не факт, что первый вариант эффективнее.

>> Ещё ДЕШЕВЛЕ бутылки с заж. смесью. Их можно наделать за те же деньги до чёрта. Тогда ни танки, ни артиллерия не нужны. Посадил 1 тыс. человек, каждому по 2 бутылки.
А насчёт народа у нас власти никогда не церемонились, вон сколько в 37-м постреляли. Сколько потребовалось вооружить бутылками, столько и нашли бы. См. Руссиянова (100-я сд в 1941 г.)
Если этот вариант тоже кажется энергоёмким, то есть ещё один - "ШАПКАМИ ЗАКИДАЕМ".

С уважением Samsv,
http://samsv.narod.ru
От Чобиток Василий
К i17 (11.04.2001 19:57:14)
Дата 11.04.2001 20:10:52

Re: Панки с...

Привет!

>САМЫЙ ГРОЗНЫЙ ПРОТИВНИК ТАНКА ЭТО ТАНК - это если танк есть.

А если у нас их 10 тыс. боеготово и 20-30 тыс. на хранении, то танки у нас есть или нет? :))

>А противотанковая пушка ( гранотомет) намного дешевле ( в военное время материало-энергоемко ).

А если надо оперативно закрыть брешь, то 10 танков сделают это раньше, чем 30 пушек. Они там просто окажутся раньше :)
И пока танки будут сдерживать удар, сзади пушки можно расставить.


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От А.Б.
К Чобиток Василий (11.04.2001 20:10:52)
Дата 12.04.2001 14:02:50

Re: А штурмовик - еще раньше :)

Но ненадолго.
Так что надо просто знать - чего хочешь добиться и чем располагаешь :)