От Alexey Likhotvorik
К All
Дата 11.04.2001 15:15:13
Рубрики WWII; Танки;

Вопрос к знатокам

Отцы, объясните мне сирому почему во время WWII адекватно ответить на немецкие орудия Pz-V и Pz-VI (75-мм и 88-мм, если не ошибаюсь) советское танкостроение смогло только увеличив калибр орудия на ИС-2 до 122-мм? Где-то читал, что немецкие орудия отличались хорошей внутренней баллистикой, тогда как наши традиционно - внешней. Но что сие означает?.. Заранее благодарен.
От М.Свирин
К Alexey Likhotvorik (11.04.2001 15:15:13)
Дата 12.04.2001 02:14:29

А причем тут знатоки?

Здравствуйте

>Отцы, объясните мне сирому почему во время WWII адекватно ответить на немецкие орудия Pz-V и Pz-VI (75-мм и 88-мм, если не ошибаюсь) советское танкостроение смогло только увеличив калибр орудия на ИС-2 до 122-мм?

Во-первых, танкостроение тут ни при чем. Во-вторых, 88-мм "Тигрову" пушку таки немного переплюнули. Но ГЛАВНАЯ ОСОБЕННОСТЬ НАШЕЙ АРТИЛЛЕРИИ - она была во-первых, БОЛЕЕ УНИВЕРСАЛЬНА, во-вторых, КРУПНОСЕРИЙНА, и в третьих - на порядок более дешева (для наших условий). Потому и вопрос "догнать и перегнать" KwK 43 был чисто принципиальным, но на фиг не нужным.

> Где-то читал, что немецкие орудия отличались хорошей внутренней баллистикой, тогда как наши традиционно - внешней. Но что сие означает?.. Заранее благодарен.

Это некоторая белиберда, причем не вполне справедливая. Это КАК СРАВНИВАТЬ? Какую часть внутренней баллистики брать у нас и с какой чакстью у немцев ее сталкивать? То же и о внешней.

До свидания
От i17
К Alexey Likhotvorik (11.04.2001 15:15:13)
Дата 11.04.2001 15:57:38

Внутр. баллистика - наука о движении снаряда внутри ствола, внешняя - вне ствола (-)
От FVL1~01
К i17 (11.04.2001 15:57:38)
Дата 12.04.2001 09:07:21

Курсант Сидоров

И снова здравствуйте

-Куда попадет снаряд из наведенной вами пушки?
-в область внешней баллистики.

С уважением ФВЛ
От Василий(ABAPer)
К i17 (11.04.2001 15:57:38)
Дата 11.04.2001 16:36:41

Подскажите формулу, плз.

Мое почтение.

Похоже Вы знаток. Может у Вас и книжка нужная есть.
Не сочтите за труд, подскажите формулу вычисляющую скорость снаряда на выходе из канала ствола.

Снаряд сверический одородый чугунный.
Канал цилиндрический. Без нарезов.
Порох - обычный черный.
Известно: калибр (следовательно масса снаряда), длина канала, зазор, масса пороха.
Нужна скорость по выходе из канала.

Спасибо.
С уважением,
Василий.
От М.Свирин
К Василий(ABAPer) (11.04.2001 16:36:41)
Дата 12.04.2001 04:14:14

Оценочная формула проста: Vo=SQRT(Ft(к)Mпороха/Мснаряда) но Ft(k) по номограмме (-)
От А.Б.
К Василий(ABAPer) (11.04.2001 16:36:41)
Дата 11.04.2001 18:54:35

Re: Дымные пороха - штука тонкая.

Надо знать состав. А там - прикинуть среднее давление в стволе. После чего - пойдет элементарная физика :)
От Василий(ABAPer)
К А.Б. (11.04.2001 18:54:35)
Дата 11.04.2001 23:57:45

Re: Дымные пороха...

Мое почтение.

>Надо знать состав.
75 Калийная селитра.
15 Сера
10 Уголь

>А там - прикинуть среднее давление в стволе.
Да, пожалуйста.

>После чего - пойдет элементарная физика
Ох не знаю. Но формулу дайте. Можно с интегралами.

>Re: Дымные пороха - штука тонкая.
И это тоже. Увы эффект порохов зависит от зернения. Вроде бы чем крупнее зерно, тем он медленне горит.
Ну размер зерен можно найти или задать.

С уважением,
Василий.
От А.Б.
К Василий(ABAPer) (11.04.2001 23:57:45)
Дата 12.04.2001 13:42:16

Re: А формула проста :)

F=P*S
a=F/m
V^2=2*a*L
От i17
К А.Б. (12.04.2001 13:42:16)
Дата 12.04.2001 14:05:00

А вот и фиг !


>F=P*S
>a=F/m
>V^2=2*a*L

Эти вещи написаны в предположении, что:
Порох сгорает мгновенно
Отсутствует трение снаряда о ствол
Отсутствует сопротивление сжимаемого воздуха в стволе перед снарядом
Нет последействия пороховых газов после вылета снаряда из ствола
Давление позади снаряда в стволе одинаково по всему объему и времени нахождения снаряда в стволе.

Я сомневаюсь что такими формОлами можно получить даже оценку порядка нач скорости снаряда...
От А.Б.
К i17 (12.04.2001 14:05:00)
Дата 12.04.2001 14:11:01

Re: А вот и нет!

Эти вещи написаны в предположении, что постоянно давление в стволе (он короткий, что характерно для орудий, кушающих дымный порох)- тут погрешность буден невелика, а с интегралом возиться не надо.
Трение снаряда о ствол - действительно не учтено, но на конечных скоростях, близких к звуковым - и опять-таки недлинном стволе (малое время разгона) погрешность снова невелика.
С воздухом перед снарядом - см. скорость меньше 2М .
Для допотопного орудия - с точностью ~10% - запросто :)
От i17
К А.Б. (12.04.2001 14:11:01)
Дата 12.04.2001 14:16:51

А вот и да !


>Эти вещи написаны в предположении, что постоянно давление в стволе (он короткий, что характерно для орудий, кушающих дымный порох)- тут погрешность буден невелика, а с интегралом возиться не надо.
>Трение снаряда о ствол - действительно не учтено, но на конечных скоростях, близких к звуковым - и опять-таки недлинном стволе (малое время разгона) погрешность снова невелика.
>С воздухом перед снарядом - см. скорость меньше 2М .
>Для допотопного орудия - с точностью ~10% - запросто :)

Если нет трения снаряда о ствол, то есть просачивание газов между стенками снаряда и стволом - или один эффект оказывает большое влияние, или другой.

Постоянное давление - это полная фигня - если ствол длинный потому, что объем меняется, если ствол короткий - порох сгорает не мгновенно ( а дымный, да с крупными зернами....)
Лажа все ваши формулы от девятого класса... Тут надо писать систему не меньше чем из трех дифуров, и численно ее решать.
От А.Б.
К i17 (12.04.2001 14:16:51)
Дата 12.04.2001 14:21:04

Re: Если искать .5% точности :)

А так - длинного ствола нет. Трение - постоянно и просто "уменьшает" разультирующую разгонную силу.
Порох - дымный. Он мало критичен к давлению, скорее - к температуре. Весь не сгорает - это точно. Но давление в момент выстрела (до выхода снаряда и исключая начальный момент выхода на стац. сгорание) меняется слабо.
Прорыв газа и проч - это копейки. Их никто не ищет :)
От i17
К А.Б. (12.04.2001 14:21:04)
Дата 12.04.2001 14:26:56

Вы знаете анекдот про сферического коня в вакууме ? (-)
От А.Б.
К i17 (12.04.2001 14:26:56)
Дата 12.04.2001 14:28:52

Re: Знаю.

Вы - попроще будьте. Вам что, бритву Оккама подарить? :)

В целом - тут проблема додна - знать скорость сгорания пороха. А это - действительная проблема. В том, что он горит более-менее равномерно сомнения есть?
От i17
К А.Б. (12.04.2001 14:28:52)
Дата 12.04.2001 14:46:24

Наш человек.


>Вы - попроще будьте. Вам что, бритву Оккама подарить? :)
Ну если не жалко - подарите.. :-) Высылайте почтой...

>В целом - тут проблема додна - знать скорость сгорания пороха. А это - действительная проблема. В том, что он горит более-менее равномерно сомнения есть?

В этом сомнений почти нет. заряд имеет форму цилидра (ну почти) поджигается с заднего торца ( хотя в старинных "пищалях" запальное отверстие сбоку).

Ну значит сценарий движения снаряда внутри ствола:

фаза один " ключ на старт ": порох поджигается, начинает гореть с постоянной скоростью ( кг/сек ). Снаряд ( далее ядро - пушка ведь старинная ! ) стоит на месте - давление за ним недостаточно для преодоления силы трения покоя.

фаза два " 0.005 секунд - полет проходит нормально " - порох горит, давление достигает потребной величины, снаряд пошел, пошел, пошел. Теперь у нас две переспективы - либо порох горит медленно - тогда у нас давление за снарядом УМЕНЬШАЕТСЯ - ведь заснарядный объем растет ! либо порох горит быстро - тогда давление за снарядом сперва увеличивается, потом по достижении им некоей скорости уменьшается ( если ствол короткий - то уменьшаться не успевает, ядро раньше вылетает из ствола)
НЕЛЬЗЯ СЧИТАТЬ ДАВЛЕНИЕ ПОЗАДИ СНАРЯДА ПОСТОЯННЫМ ! на том стоял и стоять буду. Все остальное в условиях стрельбы из антикварной пушки надо думать действительно невелико.
От И. Кошкин
К i17 (12.04.2001 14:46:24)
Дата 12.04.2001 17:37:01

Кстати...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Вы - попроще будьте. Вам что, бритву Оккама подарить? :)
>Ну если не жалко - подарите.. :-) Высылайте почтой...

>>В целом - тут проблема додна - знать скорость сгорания пороха. А это - действительная проблема. В том, что он горит более-менее равномерно сомнения есть?
>
>В этом сомнений почти нет. заряд имеет форму цилидра (ну почти) поджигается с заднего торца ( хотя в старинных "пищалях" запальное отверстие сбоку).

>Ну значит сценарий движения снаряда внутри ствола:

>фаза один " ключ на старт ": порох поджигается, начинает гореть с постоянной скоростью ( кг/сек ). Снаряд ( далее ядро - пушка ведь старинная ! ) стоит на месте - давление за ним недостаточно для преодоления силы трения покоя.

>фаза два " 0.005 секунд - полет проходит нормально " - порох горит, давление достигает потребной величины, снаряд пошел, пошел, пошел. Теперь у нас две переспективы - либо порох горит медленно - тогда у нас давление за снарядом УМЕНЬШАЕТСЯ - ведь заснарядный объем растет ! либо порох горит быстро - тогда давление за снарядом сперва увеличивается, потом по достижении им некоей скорости уменьшается ( если ствол короткий - то уменьшаться не успевает, ядро раньше вылетает из ствола)
>НЕЛЬЗЯ СЧИТАТЬ ДАВЛЕНИЕ ПОЗАДИ СНАРЯДА ПОСТОЯННЫМ ! на том стоял и стоять буду. Все остальное в условиях стрельбы из антикварной пушки надо думать действительно невелико.

Скорость горения будет сильно зависеть от температуры и давления среды. Это верно и для твердых тел. Кстати, я сильно сомневаюсь, что после начала горения заряд будет сохранять свою форму, особенно в случае дымного пороха.

С уважением,
И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (12.04.2001 17:37:01)
Дата 12.04.2001 17:37:36

Поэтому такие вещи от века решались набором материала путем эксперимента. (-)
От varban
К i17 (12.04.2001 14:46:24)
Дата 12.04.2001 15:55:13

Re: Наш человек.

4000K!

>>В целом - тут проблема додна - знать скорость сгорания пороха. А это - действительная проблема. В том, что он горит более-менее равномерно сомнения есть?

Есть! Равномерно и со скоростью, мало зависящей от давления горят составы, не выделяющие газы. Дымняк таким составом не является, такие составы - термиты (к примеру)


>В этом сомнений почти нет. заряд имеет форму цилидра (ну почти) поджигается с заднего торца ( хотя в старинных "пищалях" запальное отверстие сбоку).

Не путайте скорость горения ЗЕРНА со скоростью горения ЗАРЯДА - он же из зерен состоит!


>Ну значит сценарий движения снаряда внутри ствола:

>фаза один " ключ на старт ": порох поджигается, начинает гореть с постоянной скоростью ( кг/сек ).

Неверно и неприемлемо - порох при атмосфермом давлении горит со скоростью десятки, а при 1000 атмосфер - с тысячи мм/с.

> Снаряд ( далее ядро - пушка ведь старинная ! ) стоит на месте - давление за ним недостаточно для преодоления силы трения покоя.

Короче, в традиционных терминах внутренней баллистики - ПЕРВЫЙ период
Давление форсирования у минометов (ближайший аналог) - меньше 5 атмосфер.

>фаза два " 0.005 секунд - полет проходит нормально " - порох горит, давление достигает потребной величины, снаряд пошел, пошел, пошел.

Второй период, или главный.

Увеличение заснарядного объема. Поскольку скорость (а значить и темп нарастания свободного объема) мала, давление увеличивается. Потом начинает падать. Потом порох догорает.

> Теперь у нас две переспективы - либо порох горит медленно - тогда у нас давление за снарядом УМЕНЬШАЕТСЯ - ведь заснарядный объем растет ! либо порох горит быстро - тогда давление за снарядом сперва увеличивается, потом по достижении им некоей скорости уменьшается

Только одна перспектива - давление всегда проходит через максимум; противоположное верно, если в ох. ружье засыпать винтовочный порох (или пушечный:о)))))

> ( если ствол короткий - то уменьшаться не успевает, ядро раньше вылетает из ствола)

Говорил уже - наоборот - дымняк быстро сгорает, давление проходит через максимум и потом падает

Выделим еще и третый период - газы совершают работу, газоприход = 0 (порох-то сгорел)

>НЕЛЬЗЯ СЧИТАТЬ ДАВЛЕНИЕ ПОЗАДИ СНАРЯДА ПОСТОЯННЫМ ! на
том стоял и стоять буду.

Вот тут - конечно!

> Все остальное в условиях стрельбы из антикварной пушки надо думать действительно невелико.

Напрасно - с 10% даже точности посчитать, это потребует знать многого - и даже неизвестный мне закон скорости горения дымного пороха (без него и начинать расчеты бессмысленно!). Правда, остальное можно придумать с подобающей правдоподобности.

С уважением: varban
От Hokum
К varban (12.04.2001 15:55:13)
Дата 12.04.2001 20:53:39

Re: Наш человек.

Джентльмены,
Позволю себе вмешаться. Дело в том, что в далекой юности (курсе на третьем) я эти вещи изучал, и довольно подробно.
Итак.
Основная, она же прямая задача внутренней баллистики - получение зависимости давления в заснарядном объеме по времени. При известных параметрах снаряда и заряда, а также длине ствола и в предположении, что оный ствол достаточно прочен. Все дальнейшее (в том числе дульная скорость) выводится банальным интегрированием данной кривой.
А теперь - те моменты, что СОВЕРШЕННО НЕОБХОДИМО учитывать.
1. Зависимость скорости горения от температуры и давления.
2. Зависимость поверхности горения от времени (форма шашки или зерна).
3. Расход газа (прорыв для гладкостволки или миномета, отвод для автомата, расход через сопло для ДРП/гранатомета и т.п.)
Теплоотдачей в стенки, как правило, пренебрегают, равно как и давлением газов на снаряд после выхода из ствола. Сопротивление движению снаряда принимают не зависящим от скорости.
Ну, а дальше идут основное уравнение термодинамики (давление-объем-температура), уравнение изменения заснарядного объема (за счет сгорания заряда и движения снаряда) и второй закон Ньютона.
Да, кстати - мы совершенно забыли про начальную температуру заряда. А в диапазоне плюс 50 - минус 50 дульная скорость одной и той же системы может меняться раза в полтора.
К сожалению, самих формул уже не помню, но по приведенной логике их несложно восстановить. Но проблема в другом - в достоверности закладываемых в расчет коэффициентов (в нашем случае - скорости горения и изменения формы для дымного пороха, а также массы заряда).
Вот, собственно, и все :-)
Так что, боюсь, высокой точности не получить при любом раскладе.
Так что для приблизительной оценки проще воспользоваться уже предложенной методикой - посчитать ствол на прочность, уменьшить пиковое давление раза в полтора-два, и предположить, что оно действует в течение всего движения снаряда по каналу ствола - а дальше школьная физика. Ошибка может быть в 50..100%, а то и больше, но точнее вряд ли сможем посчитать при любом раскладе - слишком сырые исходные данные.
С уважением,

Роман.





От А.Б.
К varban (12.04.2001 15:55:13)
Дата 12.04.2001 16:18:07

Re: Это вы с пироксилиновым путаете :)

Не путайте скорость горения ЗЕРНА со скоростью горения ЗАРЯДА - он же из зерен состоит!
Ну так - а зерна горят как?


>Говорил уже - наоборот - дымняк быстро сгорает, давление проходит через максимум и потом падает
А пироксилиновый - что? Медленнее? На воздухе - да. При выстреле - нет :)
От varban
К А.Б. (12.04.2001 16:18:07)
Дата 12.04.2001 16:32:43

Не могу спутать...

4000K!

>>Не путайте скорость горения ЗЕРНА со скоростью горения ЗАРЯДА - он же из зерен состоит!
>Ну так - а зерна горят как?

Основное допущение - порох горит парралельными слоями.
Оно не выполняется в случае пористых элементов и в случае дымного пороха - вообще-то те же пористые элементы.

>>Говорил уже - наоборот - дымняк быстро сгорает, давление проходит через максимум и потом падает
>А пироксилиновый - что? Медленнее? На воздухе - да. При выстреле - нет :)

Ввиду вышеизложенной особенности зерно дымняка сгорает быстрее серна пироксилинового пороха в одинаковых условиях. К примеру, в воспламенителях гаубичных зарядов из пороха 4/1 (заряд первый) применяется дымняк, у которого свод раза в три толще. И ничего, успевает сгореть.

> Это вы с пироксилиновым путаете :)

Я пороховик (не бывший, поскольку не бывают бывшими), так что не могу спутать даже в пьяном виде, хотя сегодня повод есть... и я не преминул воспользоваться:о)))

Всех с праздником!

С уважением: varban
От А.Б.
К varban (12.04.2001 16:32:43)
Дата 12.04.2001 16:54:29

Re: Это ведь от "помола" зависит. :)

В зерне - реакция горения идет по поверхности угля (он в расплаве селитры) вроде как пребывает :) и чем зарно мельче - тем быстрее горит (общая поверхность больше). И тут давление никак на "сыграет" - только температура.
А вот для массива зерен - тут да. Избыток давления "забивает" продукты сгорания в массив - и тем самым "заводит" горение в более глубокие слои.
Но в целом - что-то на охотничьих (и пистолетных) порохах - другое получается. Пироксилин - шустрее поднимает давление.
От varban
К А.Б. (12.04.2001 16:54:29)
Дата 12.04.2001 18:25:30

Верно. От помола... окислителя!

4000K!

Во всех гетерогенных системах, или другими словами, смесевые топлива:) скорость горения в первую очередь зависит от дисперсности окислителя.
А поскольку дымняк - то же смесевое топливо: Горюче-связующее - сера (и даже полимерное; неорганическое, но полимерное, с не очень большой мол. массы), горючее - уголь, окислитель - селитра.
Но техусловия на подготовку компонентов к дымняку - одинаковые, даже когда хим. состав меняется. А в некоторых марках он меняется, и даже иногда опускают одного из компонентов - сера. Вот тогда на сам деле можно говорить о почти мгновенном сгорание. Правда, он не для метательных зарядов.

>В зерне - реакция горения идет по поверхности угля (он в расплаве селитры) вроде как пребывает :)

Спорный вопрос - залезем в дебри:)
Кстати, при помощи механизма горения что хошь можно объяснить - и доводы pro, и доводы contra.
Все потому, что никто еще не посчитал скорость горения состава теоретически, из уравнений процесса - для этого физика еще недостаточно подросла, а пороховикам шашечки не нужны - им ехать надо:)

> и чем зарно мельче - тем быстрее горит (общая поверхность больше). И тут давление никак на "сыграет" - только температура.

Стоп!!!
Непонятки вышли.
Когда говорим "скорость горения", всегда имеем ввиду линейную скорость! Если хотим посчитать массовую, берем текущую поверхность заряда, плотность пороха умножаем на линейную скорость.
И еще - я говорил уже - для всех видов порохов скорость горения зависит от давления очень и очень здорово.
Тут можно по-простому объяснить.
Поскольку для того, чтобы порох горел, его необходимо прогреть до определенной температуре, то, чем холоднее порох, тем меделннее он горит - это правда.
Но с увеличением давления теплопроводность газов (горячих!) увеличивается, а значит увеличивается и теплопередача от газовой фазе к конденсированной, следовательно, скорость горения растет.

>А вот для массива зерен - тут да. Избыток давления "забивает" продукты сгорания в массив - и тем самым "заводит" горение в более глубокие слои.

Это не горение, это процесс воспламенения. Его чаще всего вообще мгновенным считают, хотя это далеко не так. В особенности, если плотность заряжания большая.
Тем не менее, вопреки грубейшего допущения, расчеты совпадают с экспериментом здорово - к примеру, для 122 Д-30 ошибка на уровне 5 m/s и столько же MPa.

>Но в целом - что-то на охотничьих (и пистолетных) порохах - другое получается. Пироксилин - шустрее поднимает давление.

O! Пироксилин - вообще волокнистая нитроцеллюлоза, еще не обработанная. Она в любом случае ствол разорвет.
А порох - пироксилиновый, синоним - порох на летучем растворителе, а по западной (совсем ламерской, кстати;) классификации - single base powder (или там poudre à simple base).
Так вот, пироксилиновые пороха к названным оружиям являются пористыми. Поры образуются просто - к массе подмешивается от 30 до 225 (в этих пределах я делал) частей селитры, корорую в ходе техпроцесса вымывают.
Порох к изделию с замысловатым названием "9 mm боевой пистолетный патрон с пулей со стальным сердечником", а попросту к макаровскому патрону - П-125. Там больше половины объема зерна - воздух. И поверность ой-ой-ой какая. Поэтому и сгорает быстро.

С уважением: varban
От А.Б.
К i17 (12.04.2001 14:46:24)
Дата 12.04.2001 14:50:30

Re: Что значит наш?


А бугор - довольно плавненький - его можно усреднить :)

Могу скинуть картинку - давление в стволе (охотницком) в ходе выстрела.
От i17
К А.Б. (12.04.2001 14:50:30)
Дата 12.04.2001 14:57:03

По моему этот анекдот знают токмо люди с околофизическим образованием......



>А бугор - довольно плавненький - его можно усреднить :)

Это если бугор есть. А если ствол короткий - вы сами на этом настаивали, то бугра нет, есть нелинейно растущая загогулина. И потом, усреднение - это всегда моветон !

График давления для калаша я видел, там действительно есть бугор, но плавным я бы его не назвал.
От А.Б.
К i17 (12.04.2001 14:57:03)
Дата 12.04.2001 15:08:22

Re: Только вы инженерам про "моветон" не говорите - побьют :)

Ну анекдот слышал - здесь он упоминался.
Вообще - я химик, но поскольку еще электроникой увлекаюсь - то и в физике покопался. Без нее - никак :)
Фейнмановские лекции почитываю - вещь! Куда боле анекдотов :) И тоже - усе упрощать пытается - грит с этого начинается настоящая физика :) А усложнить потом - это просто :)

Кстати - проблемка еще в том, что заряд пороха "выносить" начинает - его берут с большим избытком. А вот тут - хана однородности горения. Температура на скорость горения влияет заметно.
А плотность заряда - еще сильнее.

Единственное что остается постоянным - объем газов на кг. сгоревшего пороха :)
От i17
К А.Б. (12.04.2001 15:08:22)
Дата 12.04.2001 15:13:14

Инженегры, говорите ? ну-ну.


>Ну анекдот слышал - здесь он упоминался.
>Вообще - я химик, но поскольку еще электроникой увлекаюсь - то и в физике покопался. Без нее - никак :)
>Фейнмановские лекции почитываю - вещь! Куда боле анекдотов :) И тоже - усе упрощать пытается - грит с этого начинается настоящая физика :) А усложнить потом - это просто :)
Дык Фейнман он того, элементарными частицами занимался. Ему по должности упрощать положено. А говорили мы не о физике, а о ея технических приложениях, а это совсем другая история...

>Кстати - проблемка еще в том, что заряд пороха "выносить" начинает - его берут с большим избытком. А вот тут - хана однородности горения. Температура на скорость горения влияет заметно.
>А плотность заряда - еще сильнее.

>Единственное что остается постоянным - объем газов на кг. сгоревшего пороха :)

Эт верно подмечено.
Короче - легче эксперимент провести.
От varban
К i17 (12.04.2001 15:13:14)
Дата 12.04.2001 16:01:39

Re: Инженегры, говорите...

4000K!

>> Единственное что остается постоянным - объем газов на кг. сгоревшего пороха :)

>Эт верно подмечено.

Нет, неверно:)
Отчего зависить объем газов?

>Короче - легче эксперимент провести.

Легче книжки почитать, это я в ходе получения инженерного образования освоил;)
А эксперименты эти делались еще начиная с царя Гороха!
И многие из великих баллистикой занимались...

С уважением: varban
От А.Б.
К varban (12.04.2001 16:01:39)
Дата 12.04.2001 16:06:35

Re: Извиняйте - масса, конечно, но мы друг друга поняли :)

>Легче книжки почитать, это я в ходе получения инженерного образования освоил;)

Факторов - слишком много. Легче - взять предельное давление, что выдержит ствол - и проинтегрировать кривульку роста давления на площадь .... Быстрее уж не пульнешь :)
От varban
К А.Б. (12.04.2001 16:06:35)
Дата 12.04.2001 16:35:16

Конечно:) (-)
От А.Б.
К i17 (12.04.2001 15:13:14)
Дата 12.04.2001 15:23:07

Re: Тот пострел - везде поспел :)

Фейнман-то. А в "проекте", ну что по амовской ядреной бомбе - развлекался. Вскрывал сейфы коллег и кла записку - "угадай кто?" - как справлялся знаете?
Тот еще анекдот :)
От i17
К А.Б. (12.04.2001 15:23:07)
Дата 12.04.2001 15:34:21

Отвинчивал тридцать восемь болтов на задней стенке ? (-)
От А.Б.
К i17 (12.04.2001 15:34:21)
Дата 12.04.2001 15:46:32

Re Жизнь - проще :)

95% - что-ли, открывалась числом пи, остальные 5% - числом е. :)
Не любят крутые ученые забивать себе голову лишними цифрами! :)
От А.Б.
К Василий(ABAPer) (11.04.2001 23:57:45)
Дата 12.04.2001 13:21:42

Re: Могу глянуть охотничий :)

С давлением в момент выстрела - это довольно близко к древней пушке :), но там порох был "помедленнее" мне сдается.
От Коля-Анархия
К Василий(ABAPer) (11.04.2001 23:57:45)
Дата 12.04.2001 06:02:56

Шутник, однако.... (-)
От i17
К А.Б. (11.04.2001 18:54:35)
Дата 11.04.2001 19:00:24

Re: Дымные пороха...

Можно и не среднее. Взять и проинтегрировать.
Но проблем много: во первых порох сгорает не мгновенно, трение снаряда о ствол непонятно как записать ( считать постоянным ?), сопротивление сжимаемого воздуха в стволе перед снарядом .
От i17
К Василий(ABAPer) (11.04.2001 16:36:41)
Дата 11.04.2001 18:40:06

Не в курсе я, товарищи ! ^-) (-)
От Исаев Алексей
К Alexey Likhotvorik (11.04.2001 15:15:13)
Дата 11.04.2001 15:55:22

Информация к размышлению

Доброе время суток,

Документы по опытам со 100 мм и 122 мм орудиями. Документы, изначально размещавшиеся на странице М.Свирина:
http://history.vif2.ru/library/archives/weapons/weapons5_r.html
http://history.vif2.ru/library/archives/weapons/weapons4_01_r.html
http://history.vif2.ru/library/archives/weapons/weapons4_02_r.html
http://history.vif2.ru/library/archives/weapons/weapons4_03_r.html

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От М.Свирин
К Исаев Алексей (11.04.2001 15:55:22)
Дата 12.04.2001 02:17:23

Эти документы неверны и сокращены. Есть новая редакция. Будет в журнале :) (-)
От Novik
К Alexey Likhotvorik (11.04.2001 15:15:13)
Дата 11.04.2001 15:33:45

Re: Вопрос к...

Приветствую.

>Отцы, объясните мне сирому почему во время WWII адекватно ответить на немецкие орудия Pz-V и Pz-VI (75-мм и 88-мм, если не ошибаюсь) советское танкостроение смогло только увеличив калибр орудия на ИС-2 до 122-мм?

Ну, я не совсем знаток, впрочем, если что не так - товарищи поправят. AFAIK

1) Основной упор делался не на борьбу с танками, а на фугасное действие снаряда. у 122-мм оное действие куда больше немецкой 88-мм. В начале войны выпускали партию T-34 с танковым аналогом ЗИС-2. Быстро это дело прекратили.
2) Проблема с производством/наличием снарядов должных калибров. Поэтому, в частности, не 100-мм, а 122.
От Исаев Алексей
К Alexey Likhotvorik (11.04.2001 15:15:13)
Дата 11.04.2001 15:24:27

Неверная постановка вопроса

Доброе время суток,

Ответом орудия 88(на базе баллистики 88 Флак) была 85 мм пушка ЗИС-С-53 на основе баллистики зенитной 52-К. Наши экспериментировали с орудиями с высокой начальной скоростью калибра 76.2 мм и 85 мм, но до ума их не довели. Поскольку это не было задачей номер один, танки в WWII в основном стреляли по пехотным целям, чем по танкам противника.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alexey Likhotvorik
К Исаев Алексей (11.04.2001 15:24:27)
Дата 11.04.2001 15:50:22

Re: Неверная постановка...

А все-таки... Почему орудия, стоявшие на Т-34 (76,2-мм если не ошибаюсь) так сильно проигрывали немецким визави, устанавливавшимся, к примеру, на Pz-V? И что создать что-либо подобное? Ведь, насколько я помню, под Курском и далее немецкие танкисты имели возможность поражать наши танки с дистанций чуть не 2000 м, тогда как нашим приходилось рассчитывать на успех только сблизившись до 800-500 м. И что же такое внутренняя баллистика? И что такое внешняя?
С уважением Алексей...
От Hokum
К Alexey Likhotvorik (11.04.2001 15:50:22)
Дата 11.04.2001 22:33:45

Re: Неверная постановка...

Ну, если вкратце, то внутренняя баллистика занимается изучением движения снаряда по каналу ствола, внешняя - тем же, но после его покидания. Есть еще баллистика промежуточная - изучение переходных процессов на грани применимости внешней и внутренней, в частности процесса отката.
Что же до уравнения... Хм, а систему из шести (кажется) дифференциальных уравнений не хотите? Причем не решаемых в явном виде, а только численными методами. Это базовая постановка задачи в общем виде, без учета деталей. Изменение поверхности горения по времени, изменение заснарядного объема по времени, изменение температуры и давления в заснарядном пространстве, ну и старая добрая ньютоновская механика. Это без учета расхода газа по времени на иные цели (на работу автоматики, скажем).
Так что сложная это вещь - баллистика...
От Исаев Алексей
К Alexey Likhotvorik (11.04.2001 15:50:22)
Дата 11.04.2001 16:19:26

Панки с тапками не воюют!

Доброе время суток,


Эта волшебная фраза означает, что танки против танков используются редко и такое использование указывает на то, что были допущены организационные ошибки в ведении операции.

>А все-таки... Почему орудия, стоявшие на Т-34 (76,2-мм если не ошибаюсь) так сильно проигрывали немецким визави, устанавливавшимся, к примеру, на Pz-V? И что создать что-либо подобное? Ведь, насколько я помню, под Курском и далее немецкие танкисты имели возможность поражать наши танки с дистанций чуть не 2000 м, тогда как нашим приходилось рассчитывать на успех только сблизившись до 800-500 м.

... или не мучиться дурью и дать противотанковой артиллерии заниматься своим делом.

>И что же такое внутренняя баллистика? И что такое внешняя?

Внутренняя баллситика это наука, изучающая поведение снаряда внутри ствола орудия, а внешняя - после покидания ствола орудия.

От себя добавлю, что помимо баллистики была еще технология. У немцев технологич боеприпасов, их конструкция была совершеннее. Поэтому бронепробиваемость снарядов советских и немецких снарядов со сходной баллистикой была разной. Характерный пример из той же области - снаряд М-62 к 52-калиберной пушке М1А2 Шермана, пробивавший больше чем отечественный снаряд со сходной баллистикой к 76 мм зенитной пушке 3-К.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От М.Свирин
К Исаев Алексей (11.04.2001 16:19:26)
Дата 12.04.2001 03:57:15

Re: Панки с...

Здравствуйте

>Доброе время суток,


>Эта волшебная фраза означает, что танки против танков используются редко и такое использование указывает на то, что были допущены организационные ошибки в ведении операции.

Точнее - использоваЛИСЬ!

>... или не мучиться дурью и дать противотанковой артиллерии заниматься своим делом.

Или обойти противника, что немцы почему-то не считали для себя зазорным, а мы сегодня это как-то замалчиваем.

>От себя добавлю, что помимо баллистики была еще технология. У немцев технологич боеприпасов, их конструкция была совершеннее. Поэтому бронепробиваемость снарядов советских и немецких снарядов со сходной баллистикой была разной. Характерный пример из той же области - снаряд М-62 к 52-калиберной пушке М1А2 Шермана, пробивавший больше чем отечественный снаряд со сходной баллистикой к 76 мм зенитной пушке 3-К.

Вообще-то наша технология была не столь плоха. А вот порох немного подкачал. Зато дешев был неимоверно.

До свидания
От Alex Lee
К Исаев Алексей (11.04.2001 16:19:26)
Дата 11.04.2001 17:27:30

Кстати - мысль можно продолжить...


Пехота с пулеметными гнездами не воюет - пулеметы надо давить танками.
Штурмовики с истребителями не воюют - у штурмовиков должно быть истребительное прикрытие.
Ну и т.д.

Alex Lee http://leecho.yurteh.net/
От Исаев Алексей
К Alex Lee (11.04.2001 17:27:30)
Дата 11.04.2001 17:33:00

Как ни странно, так и есть

Доброе время суток,

Только с некоторыми поправками.

> Пехота с пулеметными гнездами не воюет - пулеметы надо давить танками.

Танками и артиллерией. Причем в большей степени артиллерией. Пехотинцам задача застрелить пулеметчика из винтовки в общем случае не ставится.

> Штурмовики с истребителями не воюют - у штурмовиков должно быть истребительное прикрытие.

Угу. Это "энергетически невыгодно". Даже при построении в "коробку" Б-17 истрребители Люфтваффе валили атакуя в лоб. Зеленую улицу массированным бомбардировкам открыло истребительное прикрытия.

Ни один род войск не заменяет другой. И каждый должен заниматься своим делом. Танки - осуществлять огневую поддержку обычной или мотопехоты. Штурмовики - наносить удары по наземным целям.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Alex Lee
К Исаев Алексей (11.04.2001 17:33:00)
Дата 11.04.2001 18:47:25

Что ж тут странного... : ) (-)
От Исаев Алексей
К Alex Lee (11.04.2001 18:47:25)
Дата 11.04.2001 18:59:00

Ты подтверждающие мою мысль примеры привел

Доброе время суток,


Никто не взваливает на пехотинцев хзадачи уничтожать пехотинцем в штыковом бою и перестрелке. Основную задачу по уничтожению живой силы выполняют пулеметы и в большей степени артиллерия.
То же и в авиации. Доктрина Дуэ, когда были предложены универсальные самолеты, способные и бомбить, и вести бой с самолетами противника практического применения не нашла.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
P.S. И Васе передай, слово есть такое слово игнор. Может не утруждать себя писанием ответов мне. Его для меня не существует.
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (11.04.2001 18:59:00)
Дата 11.04.2001 19:24:26

Re: Ты подтверждающие...

Привет!

>P.S. И Васе передай, слово есть такое слово игнор. Может не утруждать себя писанием ответов мне. Его для меня не существует.

Однако замечания к антинаучным постингам Исаева предназначены не Исаеву, а для товарищей, которые могут быть выше упомянутым товарищем введены в заблуждение.

Танк оружие универсальное и многоцелевое, поэтому танки противника одна из его целей.

Не надо путать. Танки наступающей стороны, которые вводятся в прорыв, действительно должны избегать затяжных танковых боев и обходить скопления танков противника.

Наоборот, задача обороняющейся стороны выдвинуть свои танки на направление главного удара противника, поставить их в наиболее выгодные условия по отношению к противнику и встретить его огнем.

Естественно, все при глубоком взаимодействии и при поддержке других родов войск.

Преимущество танка в его высокой мобильности и огневой мощи, поэтому используя танки можно быстро организовывать сильную противотанковую оборону в быстро меняющейся обстановке.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Samsv
К Чобиток Василий (11.04.2001 19:24:26)
Дата 11.04.2001 19:42:28

Re: Тапки с палками..


>Привет!

>>P.S. И Васе передай, слово есть такое слово игнор. Может не утруждать себя писанием ответов мне. Его для меня не существует.
>
>Однако замечания к антинаучным постингам Исаева предназначены не Исаеву, а для товарищей, которые могут быть выше упомянутым товарищем введены в заблуждение.

>Танк оружие универсальное и многоцелевое, поэтому танки противника одна из его целей.

>Не надо путать. Танки наступающей стороны, которые вводятся в прорыв, действительно должны избегать затяжных танковых боев и обходить скопления танков противника.

>Наоборот, задача обороняющейся стороны выдвинуть свои танки на направление главного удара противника, поставить их в наиболее выгодные условия по отношению к противнику и встретить его огнем.

>Естественно, все при глубоком взаимодействии и при поддержке других родов войск.

>Преимущество танка в его высокой мобильности и огневой мощи, поэтому используя танки можно быстро организовывать сильную противотанковую оборону в быстро меняющейся обстановке.

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

>> Полностью согласен. Примеров из ВОВ масса о боях танков с танками. Только на форуме впервые услышал такую "умную" мысль, что папки с тапками не воюют.
Воюют, но с умом. Из засад, например и т.д. и т.п.
Они и в городе не воюют, однако воевали. На то она и война.
>> С уважением http://samsv.narod.ru
От Чобиток Василий
К Samsv (11.04.2001 19:42:28)
Дата 11.04.2001 20:03:52

Re: Тапки с...

Привет!

> Полностью согласен. Примеров из ВОВ масса о боях танков с танками. Только на форуме впервые услышал такую "умную" мысль, что папки с тапками не воюют.

Дело в том, что у нас тут есть отдельные товарищи теоретики, которые не имея опыта командования ну хотя бы взводом, умеют двигать целые армии.

Спорить по таким вопросам с ними очень трудно и бессмысленно.

Ну не воюют так не воюют, что ж поделаешь?

Самое главное, мы даже знаем, что танк это не просто так, а сплошной компромисс и используя интеграл и такую-то матерь умеем этот компромисс с точностью до 10 км/ч толщины брони вычислить :)))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Samsv
К Чобиток Василий (11.04.2001 20:03:52)
Дата 11.04.2001 21:37:15

Товарищи теоретики...


>Привет!


>Дело в том, что у нас тут есть отдельные товарищи теоретики, которые не имея опыта командования ну хотя бы взводом, умеют двигать целые армии.

>Насчёт командования взводом вы попали в точку.
Был 2 года после Воронежского госуниверситета командиром
взвода в ПТдивизионе. Правда,давно уже и больше был спец. по караулам.
>> Есть для отдельных товарищей подходящая должность -начальник оперативного отдела штаба фронта.
С уважением Samsv.
От Alex Lee
К Исаев Алексей (11.04.2001 18:59:00)
Дата 11.04.2001 19:08:45

Ну да. Неужели это так удивительно? : ) (-)
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (11.04.2001 16:19:26)
Дата 11.04.2001 16:33:01

Re: Панки с...



>Эта волшебная фраза означает, что танки против танков используются редко и такое использование указывает на то, что были допущены организационные ошибки в ведении операции.

А как тогда относиться к случаям преднамеренного ввязывания в танковый бой. Танк является не самым плохим противотанковым средством, а по мнению некоторых даже лучшим.

>От себя добавлю, что помимо баллистики была еще технология. У немцев технологич боеприпасов, их конструкция была совершеннее. Поэтому бронепробиваемость снарядов советских и немецких снарядов со сходной баллистикой была разной. Характерный пример из той же области - снаряд М-62 к 52-калиберной пушке М1А2 Шермана, пробивавший больше чем отечественный снаряд со сходной баллистикой к 76 мм зенитной пушке 3-К.

Да не лучше. Просто некоторые предпочитают боеприпасы потехнологичнее. В отношении снижения себестоимости и приспосбленности к "подзаборным технологиям" советское оружие самое совершенное в мире (хотя бывают исключения, потдверждающие правило).
Короче: между количеством и качеством выбрали кол-во.
От stepan
К Мелхиседек (11.04.2001 16:33:01)
Дата 12.04.2001 06:17:42

Re: О качестве


>Да не лучше. Просто некоторые предпочитают боеприпасы потехнологичнее. В отношении снижения себестоимости и приспосбленности к "подзаборным технологиям" советское оружие самое совершенное в мире (хотя бывают исключения, потдверждающие правило).
>Короче: между количеством и качеством выбрали кол-во.

Меня очень удивили в мемуарах министра вооружений Германии комплименты советскому оружию. Он особенно подчеркивает умение русских добиваться заданной цели меньшими средствами и считал немецкое оружие неоправданно сложным для затяжной войны.
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (11.04.2001 16:33:01)
Дата 11.04.2001 16:57:05

Re: Панки с...

Доброе время суток,

>А как тогда относиться к случаям преднамеренного ввязывания в танковый бой. Танк является не самым плохим противотанковым средством, а по мнению некоторых даже лучшим.

Как повод оторвать башку командиру, инициировавшему такое ввязывание в бой.

>Короче: между количеством и качеством выбрали кол-во.

Выбрали технологичность. Хотя, согласитесь, американцев сложно упрекнуть в штучном производстве. Шерманов туеву хучу наклепали, ненамного меньше Т-34.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (11.04.2001 16:57:05)
Дата 11.04.2001 18:10:07

Re: Панки с...

Привет!

>>А как тогда относиться к случаям преднамеренного ввязывания в танковый бой. Танк является не самым плохим противотанковым средством, а по мнению некоторых даже лучшим.
>
>Как повод оторвать башку командиру, инициировавшему такое ввязывание в бой.

Однако за такое постоянное ввязывание в бой бригада Катукова стала 1-й гвардейской.

Опять же, другой пример: на московском направлении танкисты Ротмистрова.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Леонид
К Чобиток Василий (11.04.2001 18:10:07)
Дата 11.04.2001 18:52:41

Дык ежели с умом.

И не переть по открытой местности, а пахать, выкапывать укрытия для танков (и не одно).

>>Как повод оторвать башку командиру, инициировавшему такое ввязывание в бой.
>
>Однако за такое постоянное ввязывание в бой бригада Катукова стала 1-й гвардейской.

И пол бригады -- БТ-шки!

С уважением,
Леонид.
От Чобиток Василий
К Леонид (11.04.2001 18:52:41)
Дата 11.04.2001 19:09:24

Re: Дык ежели...

Привет!

>И не переть по открытой местности, а пахать, выкапывать укрытия для танков (и не одно).

Или держать чуть вглубине и, выяснив направление удара противника, выдвигать на прямую наводку из засады.

>>>Как повод оторвать башку командиру, инициировавшему такое ввязывание в бой.
>>
>>Однако за такое постоянное ввязывание в бой бригада Катукова стала 1-й гвардейской.
>
>И пол бригады -- БТ-шки!

Это точно. Однако башку, как известно, ни Катукову ни Ротмистрову за бои 41-го никто не оторвал :)

Оборонялись и довольно успешно, а главное, хоть и оборона, но никто не додумался тупо вкапывать коробки и клеить глухую оборону. Имея пару десятков танков сдерживали танковые клинья на десятках километров.

Если тупо равномерно врыть танки, то для подобной обороны действительно несколько сотен танков нужно и то клин не удержать. Здесь, конечно, Алексей прав. Однако он почему-то дает выкладки с допущением, что командир наступающих не дурак, а обороняющихся - круглый идиот.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (11.04.2001 16:57:05)
Дата 11.04.2001 17:10:27

Re: Панки с...



>Как повод оторвать башку командиру, инициировавшему такое ввязывание в бой.

Слишком много получается...


>Выбрали технологичность. Хотя, согласитесь, американцев сложно упрекнуть в штучном производстве. Шерманов туеву хучу наклепали, ненамного меньше Т-34.

Будь Шерман техннологичен, как Т-34, наклепали бы еще больше.
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (11.04.2001 17:10:27)
Дата 11.04.2001 17:17:38

Re: Панки с...

Доброе время суток,

>>Как повод оторвать башку командиру, инициировавшему такое ввязывание в бой.
>Слишком много получается...

Можно подумать, что мало допускалось ошибок. Это примерно такая же распространенная ошибка/заблуждение как выбор между активными и пассивными действиями на оперативном или даже тактическом уровне.

>>Выбрали технологичность. Хотя, согласитесь, американцев сложно упрекнуть в штучном производстве. Шерманов туеву хучу наклепали, ненамного меньше Т-34.
>Будь Шерман техннологичен, как Т-34, наклепали бы еще больше.

А зачем? Для амеров бОльшую часть войны было актуальнее клепать авианосцы, крейсера, эсминцы. А также самолеты от одномоторных истребителей до четырехмоторных бомберов.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Исаев Алексей (11.04.2001 17:17:38)
Дата 11.04.2001 18:52:29

Re: Панки с...

Привет!

>>>Как повод оторвать башку командиру, инициировавшему такое ввязывание в бой.
>>Слишком много получается...
>
>Можно подумать, что мало допускалось ошибок. Это примерно такая же распространенная ошибка/заблуждение как выбор между активными и пассивными действиями на оперативном или даже тактическом уровне.

А по-моему ты тоже грешишь заблуждением, что оборона - пассивные действия. Есть такое понятие как "активная оборона".

Примеров море. Кстати, тот же Катуков жаловался, что при первых же наступательных операциях потери возросли значительно и в обороне было воевать значительно проще.

Не надо всем рассказывать, что танк в обороне это тупо зарытая в землю коробка.

Почему бы не представить танк в обороне как неожиданно появляющуюся в различных местах единицу, которая сделав 2-3 точных выстрела уходит и появляется в другом месте?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (11.04.2001 18:52:29)
Дата 11.04.2001 19:31:09

Re: Панки с...

>Почему бы не представить танк в обороне как неожиданно появляющуюся в различных местах единицу, которая сделав 2-3 точных выстрела уходит и появляется в другом месте?

Дык. А откуда таким умельцам взяться?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (11.04.2001 19:31:09)
Дата 12.04.2001 02:03:34

Re: Панки с...

Доброе время суток,

>>Почему бы не представить танк в обороне как неожиданно появляющуюся в различных местах единицу, которая сделав 2-3 точных выстрела уходит и появляется в другом месте?
>Дык. А откуда таким умельцам взяться?

А главное НАХРЕНА!?
Когда вместо одного умельца можно поставить несколько противотанковых пушек, которые будут вести огонь непрерывно, не отвлекаясь на дыр-дыр-дыр от одной позиции до другой. И ТА, размазанная на фронта в сотню-другую км на "умельцев" уже не ТА, а черт знает что. У танка есть моотор и пушка. И первое не менее важное оружие чем второе.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (11.04.2001 19:31:09)
Дата 11.04.2001 19:49:51

Re: Панки с...

Привет!

>>Почему бы не представить танк в обороне как неожиданно появляющуюся в различных местах единицу, которая сделав 2-3 точных выстрела уходит и появляется в другом месте?
>
>Дык. А откуда таким умельцам взяться?

Дык, примеров мало?

Напоминаю Н-й раз: Ротмистров и Катуков в 41-м (это для начала).

Опять же напоминаю о примерах неудачных первых наступальных операций с применением танков не смотря на то, что большинство танковых командиров высоко себя зарекомендовали в оборонительных боях.

ВОТ ЗДЕСЬ И ВЫЯСНИЛОСЬ, что танки в обороне воюют против наступающих, а танки в наступлении нет.

Это только местные ВИФовские теоретики вывели такие правила, что в ПРИНЦИПЕ применять танки против танков ошибка.

Среди наземных средств САМЫЙ ГРОЗНЫЙ ПРОТИВНИК ТАНКА ЭТО ТАНК.

Зарекался я на оперативно-стратегические темы не замахиваться, считая подобные дискуссии среди чайников уделом ламеров, да вот не сдержался :(

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От М.Свирин
К Чобиток Василий (11.04.2001 19:49:51)
Дата 12.04.2001 03:02:22

Re: Панки с...

Здравствуйте

>Опять же напоминаю о примерах неудачных первых наступальных операций с применением танков не смотря на то, что большинство танковых командиров высоко себя зарекомендовали в оборонительных боях.

>ВОТ ЗДЕСЬ И ВЫЯСНИЛОСЬ, что танки в обороне воюют против наступающих, а танки в наступлении нет.

Тут выяснилось, что танковые командиры не умеют управлять танковыми войсками.

>Это только местные ВИФовские теоретики вывели такие правила, что в ПРИНЦИПЕ применять танки против танков ошибка.

Вообще-то даже НЕКОТОРЫЕ ЗДЕШНИЕ ТЕОРЕТИКИ говорили, что согласно документам тех лет главным противником танка ТОГДА СЧИТАЛАСЬ противотанковая пушка. Что ТОГДА было единственно верно.

>Среди наземных средств САМЫЙ ГРОЗНЫЙ ПРОТИВНИК ТАНКА ЭТО ТАНК.

К этому пришли немного позднее. Точнее, когда танк стал как бы универсальным.

>Зарекался я на оперативно-стратегические темы не замахиваться, считая подобные дискуссии среди чайников уделом ламеров, да вот не сдержался :(

А куда ты денешься? Я тоже много о чем зарекался. Удержаться бывает очень трудно.

До свидания
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (11.04.2001 19:49:51)
Дата 11.04.2001 20:13:28

Re: Панки с...

>Дык, примеров мало?

Конечно мало примеров. Ты подели количество этих примеров на количество эээ.... других примеров... И заодно вспомни, какие потери почему-то несли танки в обороне, и это несмотря на отсутствие воздействия по ним ПТП.

>Напоминаю Н-й раз: Ротмистров и Катуков в 41-м (это для начала).

Ну и что Ротмистров/Катуков? Эпизоды. Причем что-то и им никак божественное соотношение 1 обороняющийся на 3 наступающих выдержать не удавалось почему-то.

>Опять же напоминаю о примерах неудачных первых наступальных операций с применением танков не смотря на то, что большинство танковых командиров высоко себя зарекомендовали в оборонительных боях.

>ВОТ ЗДЕСЬ И ВЫЯСНИЛОСЬ, что танки в обороне воюют против наступающих, а танки в наступлении нет.

Я не понимаю, каким боком это доказывает что Т-34 в обороне лучше чем 3 ЗИС-2 (по ценам типа того выходит)

>Это только местные ВИФовские теоретики вывели такие правила, что в ПРИНЦИПЕ применять танки против танков ошибка.

Ну это передержка, однако танк в стационарной обороне это и впрямь вещь совершенно бессмысленная.

>Среди наземных средств САМЫЙ ГРОЗНЫЙ ПРОТИВНИК ТАНКА ЭТО ТАНК.

Никто и не спорит. Но из этого вовсе не следует что он же является и самым естественным противником танка.

>Зарекался я на оперативно-стратегические темы не замахиваться, считая подобные дискуссии среди чайников уделом ламеров, да вот не сдержался :(

Видать ламер :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От i17
К Чобиток Василий (11.04.2001 19:49:51)
Дата 11.04.2001 19:57:14

Re: Панки с...


>
>Это только местные ВИФовские теоретики вывели такие правила, что в ПРИНЦИПЕ применять танки против танков ошибка.

>Среди наземных средств САМЫЙ ГРОЗНЫЙ ПРОТИВНИК ТАНКА ЭТО ТАНК.

>Зарекался я на оперативно-стратегические темы не замахиваться, считая подобные дискуссии среди чайников уделом ламеров, да вот не сдержался :(

>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
САМЫЙ ГРОЗНЫЙ ПРОТИВНИК ТАНКА ЭТО ТАНК - это если танк есть. А противотанковая пушка ( гранотомет) намного дешевле ( в военное время материало-энергоемко ). А уничтожает танки пусть с меньшей степенью вероятности, но уничтожает.
От Исаев Алексей
К i17 (11.04.2001 19:57:14)
Дата 12.04.2001 12:57:36

Re: Панки с...

Доброе время суток,

>САМЫЙ ГРОЗНЫЙ ПРОТИВНИК ТАНКА ЭТО ТАНК - это если танк есть. А противотанковая пушка ( гранотомет) намного дешевле ( в военное время материало-энергоемко ). А уничтожает танки пусть с меньшей степенью вероятности, но уничтожает.

Добавлю, что дешевизна означает, что пушек можно сделать больше, что повышает вероятность поражения танка. Одна пушка вызывает огонь на себя, заставляет танк противника поворачиваться бортом к другой пушке. Т.е. дуэль Пантера/"четверка" vs. один Т-34 это одно, а дуэль "Пантера"/"четверка" vs. 3-5 ЗИС-5/Ф-22 это уже совсем другое. И не факт, что первый вариант эффективнее.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Samsv
К Исаев Алексей (12.04.2001 12:57:36)
Дата 12.04.2001 18:00:25

Re: Более дешёвые варианты борьбы с тапками


>Доброе время суток,
>Добавлю, что дешевизна означает, что пушек можно сделать больше, что повышает вероятность поражения танка. Одна пушка вызывает огонь на себя, заставляет танк противника поворачиваться бортом к другой пушке. Т.е. дуэль Пантера/"четверка" vs. один Т-34 это одно, а дуэль "Пантера"/"четверка" vs. 3-5 ЗИС-5/Ф-22 это уже совсем другое. И не факт, что первый вариант эффективнее.

>> Ещё ДЕШЕВЛЕ бутылки с заж. смесью. Их можно наделать за те же деньги до чёрта. Тогда ни танки, ни артиллерия не нужны. Посадил 1 тыс. человек, каждому по 2 бутылки.
А насчёт народа у нас власти никогда не церемонились, вон сколько в 37-м постреляли. Сколько потребовалось вооружить бутылками, столько и нашли бы. См. Руссиянова (100-я сд в 1941 г.)
Если этот вариант тоже кажется энергоёмким, то есть ещё один - "ШАПКАМИ ЗАКИДАЕМ".

С уважением Samsv,
http://samsv.narod.ru
От Чобиток Василий
К i17 (11.04.2001 19:57:14)
Дата 11.04.2001 20:10:52

Re: Панки с...

Привет!

>САМЫЙ ГРОЗНЫЙ ПРОТИВНИК ТАНКА ЭТО ТАНК - это если танк есть.

А если у нас их 10 тыс. боеготово и 20-30 тыс. на хранении, то танки у нас есть или нет? :))

>А противотанковая пушка ( гранотомет) намного дешевле ( в военное время материало-энергоемко ).

А если надо оперативно закрыть брешь, то 10 танков сделают это раньше, чем 30 пушек. Они там просто окажутся раньше :)
И пока танки будут сдерживать удар, сзади пушки можно расставить.


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От А.Б.
К Чобиток Василий (11.04.2001 20:10:52)
Дата 12.04.2001 14:02:50

Re: А штурмовик - еще раньше :)

Но ненадолго.
Так что надо просто знать - чего хочешь добиться и чем располагаешь :)
От tsa
К Alexey Likhotvorik (11.04.2001 15:50:22)
Дата 11.04.2001 16:16:18

Развелось, блин, сравнителей. :-Е

Здравствуйте !

>А все-таки... Почему орудия, стоявшие на Т-34 (76,2-мм если не ошибаюсь) так сильно проигрывали немецким визави, устанавливавшимся, к примеру, на Pz-V?

Ну почему у 27-тонного танка пушка должна быть такой как у 45-тонного ? Какие они нафиг визави если той пОнтеры и выпустили-то 6000 штук ? Почему танк, созданый когда броня в 30 мм считалась приличной, должен иметь ту-же пушку, что и выпущеный когда 75 мм броня не была редкостью ?

>И что создать что-либо подобное?

Да было подобное. Осенью того-же года пошел Т-34-85 с достаточно мощной пушкой.

>Ведь, насколько я помню, под Курском и далее немецкие танкисты имели возможность поражать наши танки с дистанций чуть не 2000 м, тогда как нашим приходилось рассчитывать на успех только сблизившись до 800-500 м. И что же такое внутренняя баллистика? И что такое внешняя?

Ну не подсуетились вовремя. Зато танков делали в достатке, а не в час по чайной ложке.

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К Alexey Likhotvorik (11.04.2001 15:50:22)
Дата 11.04.2001 16:00:06

Сравнили!!!

>А все-таки... Почему орудия, стоявшие на Т-34 (76,2-мм если не ошибаюсь) так сильно проигрывали немецким визави, устанавливавшимся, к примеру, на Pz-V?

?! "немецкие визави" наших танковых 76.2 орудий это отнюдь не пантерина пушка, а пушка танка 4Ф2. Которая вполне нашей соответствовала.

>И что создать что-либо подобное? Ведь, насколько я помню, под Курском и далее немецкие танкисты имели возможность поражать наши танки с дистанций чуть не 2000 м, тогда как нашим приходилось рассчитывать на успех только сблизившись до 800-500 м.

Ну так и создали "что-либо подобное", как раз после Курска.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Samsv
К Василий Фофанов (11.04.2001 16:00:06)
Дата 11.04.2001 20:29:41

Re: К пушке нужна ещё и хорошая оптика, чтобы попасть издалека (-)
От Василий Фофанов
К Samsv (11.04.2001 20:29:41)
Дата 11.04.2001 20:43:54

Почитайте отзыв Абердина о нашей оптике (-)
От Samsv
К Василий Фофанов (11.04.2001 20:43:54)
Дата 11.04.2001 21:28:03

Re: Почитайте отзыв...

>> Первое, что мне говорил в 1988-м году
ГСС Ивушкин из 3-й ТА (это тот,который командовал
засадой на королевс. тигры у 2ГСС Архипова):
У немцев оптика намного лучше нашей на танках была.
Могу ошибиться по памяти, но у немцев в 2 раза больше вроде кратность была,судя по его словам.
Моё замечание касалось нашей оптики.

С уважением http://samsv.narod.ru


От Исаев Алексей
К Samsv (11.04.2001 21:28:03)
Дата 12.04.2001 09:36:32

Re: Почитайте отзыв...

Доброе время суток,

>Могу ошибиться по памяти, но у немцев в 2 раза больше вроде кратность была,судя по его словам.

Наверное не кратность имелась в виду как таковая на наличие двух переключаемых кратностей. Для боя на близких и дальних дистанциях. У нас такая фича появилась на ИСах и Т-54 и выше.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Samsv
К Исаев Алексей (12.04.2001 09:36:32)
Дата 12.04.2001 15:03:28

Re: Почитайте отзыв...


>>Наверное не кратность имелась в виду как таковая на наличие двух переключаемых кратностей. Для боя на близких и дальних дистанциях. У нас такая фича появилась на ИСах и Т-54 и выше.

>> Возможно, до тонкостей дело не дошло, разговор перешёл тогда на королевские тигры.
Факт, что об оптике я его не спрашивал, он сам начал разговор об этом. В смысле, что немецкая лучше.

С уважением Samsv
От Исаев Алексей
К Samsv (12.04.2001 15:03:28)
Дата 12.04.2001 15:36:03

Re: Почитайте отзыв...

Доброе время суток,

>Факт, что об оптике я его не спрашивал, он сам начал разговор об этом. В смысле, что немецкая лучше.

Я не оспариваю это утверждение. Но это только аргумент в мою пользу. Чем соревноваться с вражьими танками в оптике и длинне ствола лучше доверить сражение с танками противника артиллерии.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Samsv (11.04.2001 21:28:03)
Дата 11.04.2001 21:38:21

Цитирую...

>>> Первое, что мне говорил в 1988-м году
>ГСС Ивушкин из 3-й ТА (это тот,который командовал
>засадой на королевс. тигры у 2ГСС Архипова):
>У немцев оптика намного лучше нашей на танках была.
>Могу ошибиться по памяти, но у немцев в 2 раза больше вроде кратность была,судя по его словам.
>Моё замечание касалось нашей оптики.

"Прицел

Общее мнение - лучшая в мире по конструкции. Несравним ни с одним из существующих (известных здесь) или разрабатываемых в Америке. "

Это о танке Т-34 отзыв абердинцев. Конечно можно возразить что про качество стеклышек ничего не сказано, но вряд ли оно было неадекватным, иначе трудно было бы саму конструкцию оценить. Так что вот.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (11.04.2001 21:38:21)
Дата 12.04.2001 09:34:54

Василий, это ДО испытаний Гансов

Доброе время суток,

Амеры на момент испытаний Т-34 и КВ еще немецкие машины из Африки не видели.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (12.04.2001 09:34:54)
Дата 12.04.2001 12:56:06

Хоть и воевали там уже англичане уже 2 года?

Но даже если и так, по крайней мере нельзя сказать что отстой и суксь.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (12.04.2001 12:56:06)
Дата 12.04.2001 13:07:56

Англичане!

Доброе время суток,

>Но даже если и так, по крайней мере нельзя сказать что отстой и суксь.

Не отстой, конечно. Но реально в Абердин немецкие машины прибыли зимой 43-го и соответственно восторги американцев по поводу наших танков послде этого поубавились.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Samsv
К Василий Фофанов (11.04.2001 21:38:21)
Дата 11.04.2001 22:39:53

Re: Цитирую...


>>>> Первое, что мне говорил в 1988-м году
>>ГСС Ивушкин из 3-й ТА (это тот,который командовал
>>засадой на королевс. тигры у 2ГСС Архипова):
>>У немцев оптика намного лучше нашей на танках была.
>>Могу ошибиться по памяти, но у немцев в 2 раза больше вроде кратность была,судя по его словам.
>>Моё замечание касалось нашей оптики.
>
>"Прицел

>Общее мнение - лучшая в мире по конструкции. Несравним ни с одним из существующих (известных здесь) или разрабатываемых в Америке. "

>Это о танке Т-34 отзыв абердинцев. Конечно можно возразить что про качество стеклышек ничего не сказано, но вряд ли оно было неадекватным, иначе трудно было бы саму конструкцию оценить. Так что вот.

>> Так кто в Т-34 всю войну от Россоши до Берлина прошёл? Абердинцы или Ивушкин?
Я просто запамятовал, насколько кратность у немцев больше, с его слов. По-моему разговор шёл о 16-кратн.
О конструкции прицела я вопрос не поднимал, только о
качестве оптики.
Естественно, чем больше кратность, тем лучше видно танки противника. Следовательно, раньше можно заметить и выстрелить, если дальность позволяет.

С уважением Samsv.
От Василий Фофанов
К Samsv (11.04.2001 22:39:53)
Дата 11.04.2001 22:53:20

Да Вы что 8-О !!!

>>Это о танке Т-34 отзыв абердинцев. Конечно можно возразить что про качество стеклышек ничего не сказано, но вряд ли оно было неадекватным, иначе трудно было бы саму конструкцию оценить. Так что вот.
>
>>> Так кто в Т-34 всю войну от Россоши до Берлина прошёл? Абердинцы или Ивушкин?

Я к тому, что нормальная оптика была. Абердинце до Берлина тоже вобщем-то дошли в некотором смысле ;)

>Я просто запамятовал, насколько кратность у немцев больше, с его слов. По-моему разговор шёл о 16-кратн.

ШЕСТНАДЦАТИ?! Смилуйтесь! В таком случае можно констатировать, что немцы так до сих пор и не достигли вершин былого мастерства, так и прозябают на Леопарде 2А5 с 10-кратным прицелом. Я бы еще принял 6х, да и то с большими сомнениями.

>Естественно, чем больше кратность, тем лучше видно танки противника. Следовательно, раньше можно заметить и выстрелить, если дальность позволяет.

Нет. Не в этом превосходство прицелов немецких было, насколько я знаю, а в качестве (чистоте) оптики и более совершенной разметке прицела. Правда разметки прицела тигра-б я никогда не видел, так что судить не берусь. Если б кто запостил, можно было бы и посудить...

А увеличение кажись у всех было типа трех.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Samsv
К Василий Фофанов (11.04.2001 22:53:20)
Дата 12.04.2001 15:10:31

Re: Ответ


>>>> Так кто в Т-34 всю войну от Россоши до Берлина прошёл? Абердинцы или Ивушкин?
>
>Я к тому, что нормальная оптика была. Абердинце до Берлина тоже вобщем-то дошли в некотором смысле ;)

>> Да, но не на Т-34.

>>Я просто запамятовал, насколько кратность у немцев больше, с его слов. По-моему разговор шёл о 16-кратн.
>
>ШЕСТНАДЦАТИ?! Смилуйтесь! В таком случае можно констатировать, что немцы так до сих пор и не достигли вершин былого мастерства, так и прозябают на Леопарде 2А5 с 10-кратным прицелом. Я бы еще принял 6х, да и то с большими сомнениями.

>> Дык я предупреждал, что-то с памятью моей стало...
Ну приписал я единицу. Я ж в Тигре не сидел.

>А увеличение кажись у всех было типа трех.

>> Хотел бы узнать у кого-нибудь поточнее об увеличении у Тигров и Т-34.

>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Василий Фофанов
К Samsv (12.04.2001 15:10:31)
Дата 12.04.2001 16:17:49

Re: Ответ

>>> Да, но не на Т-34.

Ну правильно, а на танке, оптику которого они считали ХУЖЕ нашей.

>>> Хотел бы узнать у кого-нибудь поточнее об увеличении у Тигров и Т-34.

Вот некоторые данные по известным мне прицелам:

США (Шерман, М10): М51, 3х, 10о
США (М4А3Е8, М18): М70, 5х. По словам очевидцев и тот и другой имели говенные стеклышки. Заметно хуже американских же биноклей.

Англия (Cruiser Mark I) №24 1.9x 21о
Англия (17 фунтов) №43 3х/6х, 13о/9о

СССР (КВ) ПТ-4-7 2.5x, 26о, шкалы для Б, ОФ и пулемета, дальномерная шкала. Освещенная разметка. Вращающаяся головка. ТМФД - шкалы ОФ и пулемет, почему-то нет бронебойного, наверное прямой наводкой. Увеличения не знаю, но вроде такое же.

СССР (Т-34-85). ТШ-16, не знаю о нем ни хрена.

У немцев насколько я понимаю аналогичный ПТ-4-7 перископ и телескоп с увеличением 5х.

Любопытно, что для оценки дальностей рекомендуется при прочих равных брать немецкую за 1, а для ВСЕХ СОЮЗНИКОВ вводить поправку 0.8

В заключение скажу одно, а откуда ж по-Вашему наша оптика, как не от Цейсса?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От AMX
К Василий Фофанов (11.04.2001 21:38:21)
Дата 11.04.2001 21:46:58

Re: о чем спор?

http://history.vif2.ru/library/archives/weapons/weapons5_r.html

"3. 88-мм германская пушка с начальной скоростью 1000 м/с при снаряде 10 кг, пробивает лоб "Пантеры" на дистанции только до 650 метров. "

Судя по этому у T-34 против Пантеры не пушка и оптика подвела, а броня.
От А.Б.
К Alexey Likhotvorik (11.04.2001 15:50:22)
Дата 11.04.2001 15:54:15

Re: Мне сдается...

Тут навыки экипажа в стрельбе критичнее были.